Faire du Flash sans Flash ?

docanski a écrit :

Alors que les eleveurs et agriculteurs polluent toujours la Bretagne,
davel_x nous narre ce qui suit en ce 15/02/2008 11:54 :

Mauvaise, google indexe parfois ...

J'aime le "parfois" ...

Merci d'avoir retiré la suite de ma citation :)

Il reste possible de mettre en place du contenu alternatif pour
pallier aisément ce problème.

Mais en imposant donc au visiteur d'en passer par le téléchargement
d'une ou plusieurs animations qu'il ne désire pas : ce qui
l'intéresse, c'est le *contenu*.

Qu'en sais-tu qu'il ne le désire pas ?
Que *tu* ne désires pas. N'est-il pas plus simple de ne tout simplement
pas installer Flash.
Su certains sites que je développe, si tu n'as pas le plugin tu tombes
sur une version texte/images signifiantes du contenu, sans mise en forme
d'aucune sorte. Ainsi chacun est libre de voir le site comme il
l'entend. Ceux qui veulent du son, de l'animation et l'ambiance
graphique du site peuvent installer Flash tout simplement.

Et si l'animation est bien faite,

Ce que le visiteur ne vient pas nécessairement chercher. S'il veut de
l'animation, il ira voir Disney Channel, par exemple.

J'aime le "pas nécessairement" ...

(c'est de bonne guerre :) )

De base non mais sinon ça fait un petit moment déjà qu'il est
possible de faire ça en Flash.

J'aime le "De base non" ...

ça dépend des compétences du développeur. c'est un métier, ça s'apprend.

Au vu du succès de sites comme Dailymotion et Youtube,

Accessibles uniquement pour les bénéficiaires de connexions à haut débit.
50 % environ des connectés au Web, non ?

50 % ???
euh ...
http://www.journaldunet.com/cc/02_equipement/equip_hautdebit_fr.shtml

sur le choix de la plupart des constructeurs automobiles (qui, je
pense, ne sont pas les derniers à étudier leur marché pour savoir
s'ils touchent bien leur cible, même sur internet),

Si, ils sont les derniers à le faire en ce qui concerne Internet.

Les derniers ? tiens donc...

Tu connais quelqu'un ayant déjà acheté un véhicule automobile rien
qu'en consultant les pages des constructeurs ?

Non, où je suis on carbure plus au Pass Navigo, mais par contre il m'a
été amené de bosser avec des constructeurs auto et je sais les moyens
qu'ils mettent en place pour être sur d'être le plus efficace lors de
leurs opérations de communication, online y compris.

Les rumeurs vont de plus en plus bon train quand à une libération du
format SWF par Adobe comme ils l'ont fait avec le PDF.

J'aime "les rumeurs" ...

http://www.ecrans.fr/Adobe-on-peut-imaginer-que-Flash,3285.html

Pour résumer, l'utilisation de "flash" pour créer un site ressort du
blink-blink au même titre que les pages des débuts du Web ou le gif
animé était son ancêtre. Si l'animation d'une page au moyen d'une
telle technologie fait "joli", elle dénote le plus souvent d'une
absence réelle de contenu et me fait penser davantage à une pétasse
qui se farde à outrance pour cacher le délabrement existant derrière
une façade qui n'est faite que pour attirer le gogo.

Joli = absence de contenu ?
C'est un point de vue comme un autre. Mais je comprends mieux maintenant.

--
**davel**
http://www.davel.fr/blog/

Le Fri, 15 Feb 2008 10:02:32 +0100, Bruno Desthuilliers
<bruno.42.desthuilliers@wtf.websiteburo.oops.com> écrivait dans
fr.comp.infosystemes.www.auteurs:

Ca peut simplement être quelqu'un qui n'est pas accro à la techno - ce
qui n'implique pas qu'il puisse être intéressé par les produits proposés
par le site.

J'essayais seulement de faire la réflexion que ferait le client
d'un développeur de sites pour obliger que le site soit 100% en
flash.

Cela me donne l'impression qu'une façon de
filtrer les clients non rentables, pour certains sites commerciaux,
serait d'utiliser du flash.

"filtrer les clients non rentables" ? Lol. Excellente démarche
commerciale. J'attend avec impatience le bilan...

Je pensais plutôt à de la pub très ciblée. Par exemple, on annonce
les voitures de luxe dans les revues destinées aux plus riches.

Aussi, que le client qui installe les
dernières versions des logiciels est plus ouvert à essayer quelque
chose de nouveau, donc un meilleur client potentiel pour certains
sites.

C'est la première fois que j'entend une thèse du genre "rendre plus
difficile l'accès au produit est une saine démarche commerciale". Alors
je ne suis certes pas moi-même spécialiste du marketing, mais
honnêtement, là, j'ai comme un doute sur cette approche...

Je ne pense pas que ce soit sain, mais j'ai un site depuis 1995 et
j'ai une bonne idée de la clientèle du mien. Un chef d'entreprise
qui voudrait que son site soit ciblé vers une certaine clientèle
pourrait y voir un avantage même si moi je serais contre. Il y a
quelques années, j'ai travaillé sur le site web d'un producteur
d'émissions de télé. Je pouvais visiter le site en question. Par
contre, je ne pouvais pas visiter le site du producteur à cause
du flash (je n'avais pas la version assez récente il me semble)
ceci alors que je ne travaillais plus pour ce producteur. Je viens
de regarder et je peux maintenant naviguer sur ce site mais c'est
très lourd (trop de flash je pense).

Ajoutant les sites qui offrent en alternative une ligne
téléphonique payante si on ne trouve pas sur le site.

En d'autres mots, il me semble que si l'argument éthique ne marche
pas, l'argument économique risque d'être encore moins entendu si le
client a fait cette sorte de réflexion.

Si le client se fait cette sorte de réflexion, son projet est voué à
l'échec. Mon boulot en tant que conseil est de le lui signaler. Et mon
intérêt personnel et professionnel est a priori de ne *pas* bosser avec lui.

Tout à fait. Je fais rarement des sites pour d'autres (j'ai déjà
assez de boulot avec le mien !) et je n'ai donc pas de vision de
développeur au goût du jour. Mais il faut essayer de comprendre ceux
qui ont le budget parce qu'on me demandera éventuellement de faire la
même chose sans budget !


Denis

davel_x a écrit :

Su certains sites que je développe, si tu n'as pas le plugin tu tombes
sur une version texte/images signifiantes du contenu, sans mise en forme
d'aucune sorte. Ainsi chacun est libre de voir le site comme il
l'entend. Ceux qui veulent du son, de l'animation et l'ambiance
graphique du site peuvent installer Flash tout simplement.

Moi ce que j'aimerais savoir c'est
- comment on fait pour n'activer Flash que sur certains sites.
- comment on fait pour n'activer Flash qu'à la demande
du côté de l'utilisateur.

Et c'est quand qu'on pourra scroller à la molette dans des présentations
Flash pourvues d'ascenseurs ?

50 % ???
euh ...
http://www.journaldunet.com/cc/02_equipement/equip_hautdebit_fr.shtml

et combien sont comme moi condamné au 512 ?
et comment savent-ils que ces connexions sont "à domicile" ?
Qu'entend-on par connexion ? (le gamin qui tchatte 5 fois par jour,
sont-ce les requêtes de son MSN qui sont comptées ou bien les 5
lancements du tchatteur, ou ça ne compte que pour 1 ?, l'ordi connecté
en permanence ? le relevé de mails ? ou le nbre d'url réclamées sur la
toile ? et y compris ttes celles non demandées ixit et cie?

De toutes façons ce n'est pas vrai :
en fev 2005 il n'y avait pas 70% des abonnés Internet en ADSL.

Et que croire quand on voit des tableaux comme ça :

Nbre abonnements ADSL
2004 T1 : 6 831 155
2004 T2 : 4 482 948 soit 35% de moins ... !

Joli = absence de contenu ?
C'est un point de vue comme un autre. Mais je comprends mieux maintenant.

Je t'assure que de voir le viewport mangé par de belles images n'apporte
pas grand' chose à celui qui est venu chercher de l'info, et qu'au
contraire perdre son temps à ces distractions ne fera que l'agacer.

(sans parler des sites marchands qui à force de clignoter de partout
finissent par ne plus rien vraiment montrer)

Bien qu'en ADSL les temps de chargements soient moins sensibles, là avec
mon abo 512 je commence à voir des sites comme si j'étais revenu au RTC
... :-(
Et ce n'est pas la peine de me dire d'évoluer : la ligne ne le permet pas.

Pour en revenir au Flash j'avoue avoir vu 2 ou 3 choses informatives pas
mal pensées (navigation en tous sens, loupe (non réglable
malheureusement), extraits ponctuels en pdf ...).
Mais même là, si on veut communiquer une référence (url vers un extrait)
à qqu'un : pas possible, faudra que le qqu'un fouille tout le flash et
qu'il ne soit pas en RTC ou en Afrique.
Savoir si ça n'aurait pas pu être fait en JS+HTML+serveur ? sans doute
que si. (peut-être moins joli, sans effets (agaçants dès le 3ième) mais
certainement moins lourd car dilué)

--
sm

SAM a écrit :

Moi ce que j'aimerais savoir c'est
- comment on fait pour n'activer Flash que sur certains sites.
- comment on fait pour n'activer Flash qu'à la demande
du côté de l'utilisateur.

Mozilla Firefox + flashblock

À (at) Fri, 15 Feb 2008 18:00:14 +0100,
Le Gaulois <nonlu@ifrance.com> écrivait (wrote):

SAM a écrit :

Moi ce que j'aimerais savoir c'est
- comment on fait pour n'activer Flash que sur certains sites.
- comment on fait pour n'activer Flash qu'à la demande
du côté de l'utilisateur.

Mozilla Firefox + flashblock

Beaucoup plus générique :

Mozilla Firefox + NoScript

Combiné à AdBlock, c'est la navigation rapide et sans pollution
visuelle garantie.

--
Paul Gaborit - <http://perso.enstimac.fr/~gaborit/>

davel_x <davel@noospam.invalid> wrote:

>
> Avec l'interface standard des navigateurs (les boutons a coté de la
> barre d'adresse ?).
Oui. Et avec un changement de la barre d'adresse lorsqu'on navigue, par
contre ça passe par du JS.

J'ai encore jamais vu ça.
Et la mise en signet est fonctionnel en plus ? J'ai comme un doute tout
de même, mais je demande à voir.

> Et la souplesse du CSS pour faire évoluer la charte
> graphique ou proposer des contenus alternatifs (texte seul,
> impression...)
>
Flash n'est pas aussi souple en ce qui concerne les évolutions de
charte, mais il est largement possible d'utiliser des modèles de
développement MVC en flash qui n'obligent pas à tout refaire pour la
moindre refonte (en pratique c'est différent :) ).
Il me semble que Flex permet largement plus de souplesse sur ce point,
avec un système de skins mais c'est à vérifier.

Mais bon ça n'a rien voir quand même au niveau souplesse... Dois-je
sortir le CSS-Garden ;-?

> [...]
> Ca c'est l'utilisation que je qualifierait de "bonne" de Flash, cad
> l'utiliser pour ce qu'il fait bien. Pour YouTube Flash sert uniquement à
> la vidéo (le bloc qui diffuse). Le reste est du HTML/CSS/JS...
> L'interface de YouTube n'est pas en Flash.
>
>
En ce qui concerne les boutiques en ligne, Flash, et bientôt
Silverlight, permet une ergonomie et des interactions que le HTML ne
permet pas.

La question est de savoir si elles sont utile ? Une ergonomie non utile
n'est pas meilleure. L'ergonomie, c'est la simplicité, l'efficacité et
la compréhension/limpidité...
Mais il est bien sur possible de faire une bonne ergonomie en flash
(c'est un travail de conception), mais cela restera une ergonomie
différente du web traditionnel, donc créant forcément une rupture
d'interface. Ca peut éventuellement être intéressant mais pour de rares
sites très particuliers, AMHA.

Le Javascript surement mais ça rame parfois un peu trop, ça saccade sur
les animations et à la fin c'est plus déceptif qu'autre chose je trouve :)

Pour de la pure animation, Flash. Pourquoi vouloir inverser les roles ?
je comprend pas...

[...]
Enfin bon ce que j'en pense vraiment c'est qu'il ne faudrait pas jeter
l'outil avec l'eau du bain et qu'il vaut mieux savoir à qui son site
s'adresse et comment toucher sa cible au lieu de choisir la technologie
d'abord et d'y faire rentrer son public tant bien que mal. Et c'est
valable aussi bien pour Flash que pour HTML. :)

En effet, nous sommes d'accord. Pour moi j'ajouterai que globalement il
faut plutot tout de même bannir Flash pour l'ergonomie et la structure
d'un site internet (sauf cas très particulier), et le reserver pour tout
ce qu'il faut très bien : animation, introduction éventuellement, jeux,
information hautement interactive, présentation...

--
Pierre-Alain Dorange

Vidéo, DV et QuickTime <http://www.garage-video.com/>
Clarus, the DogCow <http://clarus.chez.tiscali.fr/>

SAM a écrit :

Et c'est quand qu'on pourra scroller à la molette dans des
présentations Flash pourvues d'ascenseurs ?

Pareil, si le concepteur ne le prévoit pas ou n'utilise pas les bons
outils, jamais. Sinon, euh... tout le temps ?
Et puis sinon avec un savant mélange js/flash on peut même augmenter la
taille de l'embed/object en fonction du contenu de l'animation flash
pour faire apparaitre l'ascenseur du navigateur.

http://www.journaldunet.com/cc/02_equipement/equip_hautdebit_fr.shtml

De toutes façons ce n'est pas vrai :
en fev 2005 il n'y avait pas 70% des abonnés Internet en ADSL.

Qui sait ?
J'aimerai bien un jour trouver de vraies statistiques, faites par de
vrais organismes indépendants (autant que ce soit possible) dont c'est
la spécialité et pas attendre les magazines dont on ne sait pas trop qui
sont les propriétaires - qui pourraient, ou pas, les influencer, ou pire
encore, les on-dit des gens décrivant uniquement les us et coutumes de
leur entourage propre ("non mais je vois bien autour de moi, y'a
personne qui...").
Mais je crois que c'est pas pour demain. :)

Joli = absence de contenu ?
C'est un point de vue comme un autre. Mais je comprends mieux
maintenant.

Je t'assure que de voir le viewport mangé par de belles images
n'apporte pas grand' chose à celui qui est venu chercher de l'info, et
qu'au contraire perdre son temps à ces distractions ne fera que l'agacer.

Et celui qui trouvera ça très joli et agréable sera enthousiasmé et en
parlera à plusieurs de ses amis à qui il donnera le lien... Tu penses
réellement qu'il y a une règle générale que tous les internautes suivent
sur ce plan ?
à chaque visite ça dépend de l'internaute, du site et de sa
présentation, du contenu, etc. Il est très difficile de créer un site
qui convienne à tout le monde. Aujourd'hui je crois qu'à part Google et
wikipedia (et encore je pense que c'est son référencement par google qui
crée son succès) peu peuvent dire être universellement acceptés comme
"efficaces".

(sans parler des sites marchands qui à force de clignoter de partout
finissent par ne plus rien vraiment montrer)

ohhh.. c'est pas bien de dire du mal de Cdiscount (je l'ai dit ? ah oui ...)
Là le problème est un peu différent, il s'agit d'essayer de te faire
passer par tous les rayons, tout en faisant passer des messages (donc
certains qu'on ne remarque pas consciemment) un peu comme dans un
supermarché... sauf que c'est sur un site. Car le but final c'est pas
d'être pratique, d'être simple ou même d'être joli pour une boutique en
ligne : c'est de transformer les visites en achat !
et puis y'a ça :
http://www.fredcavazza.net/2006/03/27/la-regle-de-l-elasticite-s-applique-t-elle-au-design-des-sites-web/
qui démontre que le design a moins à faire avec le succès d'un site que
son ergonomie et son usabilité.

Bien qu'en ADSL les temps de chargements soient moins sensibles, là
avec mon abo 512 je commence à voir des sites comme si j'étais revenu
au RTC ... :-(
Et ce n'est pas la peine de me dire d'évoluer : la ligne ne le permet
pas.

Je n'irais pas te dire ça : je suis aussi en 512 (pour d'autres raisons
mais bon...quand même).

Mais même là, si on veut communiquer une référence (url vers un
extrait) à qqu'un : pas possible, faudra que le qqu'un fouille tout le
flash et qu'il ne soit pas en RTC ou en Afrique.

hmmm... et pourtant, je t'invite à aller voir cette superbe paire de
chaussure d'un catalogue dans un site entièrement en Flash.
http://www.shoplecoq.com/#/produit/hommes/chaussures/diamond/375
Il n'est pas de moi - malheureusement - mais est un bon exemple de ce
que je veux montrer, sauf pour le contenu alternatif .

Savoir si ça n'aurait pas pu être fait en JS+HTML+serveur ? sans doute
que si. (peut-être moins joli, sans effets (agaçants dès le 3ième)
mais certainement moins lourd car dilué)

Je crois savoir qu'il existe les mêmes problèmes de référencement entre
Flash et Ajax non ?
Est-ce aussi le cas point de vue accessibilité ? par exemple un lecteur
vocal devinera-t-il qu'une partie du HTML à été mise à jour après une
requète Ajax ?

--
**davel**
http://www.davel.fr/blog/

Alors que les eleveurs et agriculteurs polluent toujours la Bretagne,
davel_x nous narre ce qui suit en ce 15/02/2008 15:52 :

Accessibles uniquement pour les bénéficiaires de connexions à haut débit.
50 % environ des connectés au Web, non ?

50 % ???
euh ...
http://www.journaldunet.com/cc/02_equipement/equip_hautdebit_fr.shtml

La France n'est pas le nombril du monde, quoique certains peuvent en penser.
Il existe un vaste monde, au delà de nos frontières.
Et plein de gens dedans.
Par ailleurs, le développement de l'Adsl en France (si tu veux ne
regarder que cela) est tel que les développeurs (mais méritent-ils ce
nom, ceux-là ?) ont surenchéri dans le poids des pages, allant de plus
en plus loin au point que l'Adslisé de province (avec lequel les abonnés
RTC font largement plus de 50 % !) éprouve aujourd'hui autant de lenteur
à voir afficher une page que si nous étions revenus 5 ans en arrière.

été amené de bosser avec des constructeurs auto et je sais les moyens
qu'ils mettent en place pour être sur d'être le plus efficace lors de
leurs opérations de communication, online y compris.

Il semble bien que quelque chose leur échappe, alors, dans ce moyen de
communication.
Et cela, c'est au concepteur/vendeur du site à leur faire comprendre.

Joli = absence de contenu ?

Pas nécessairement ... mais trop souvent.
Evidemment, reste à se mettre d'accord sur ce que signifie le mot "joli"
dans l'esprit d'un visiteur lambda.

C'est un point de vue comme un autre. Mais je comprends mieux maintenant.

Je ne suis donc pas intervenu pour rien ;-)

Cordialement,
--
docanski

Portail et annuaire du nord-Bretagne : http://armorance.free.fr/
Guide des champignons d'Europe : http://mycorance.free.fr/
La vallée de la Rance maritime : http://valderance.free.fr/
Les côtes du nord de la Bretagne : http://docarmor/free.fr/

Alors que les eleveurs et agriculteurs polluent toujours la Bretagne, Le
Gaulois nous narre ce qui suit en ce 15/02/2008 18:00 :

SAM a écrit :

Moi ce que j'aimerais savoir c'est
- comment on fait pour n'activer Flash que sur certains sites.
- comment on fait pour n'activer Flash qu'à la demande
du côté de l'utilisateur.

Mozilla Firefox + flashblock

Oui mais quand tu as des enfoirés qui ne sont pas foutus de faire une
page d'accueil autrement qu'en Flash et que les liens de menus intégrés
à ce "tape-à-l'oeil" sont invisibles grâce à "flashblock" (ou
"adblockplus" aussi, d'ailleurs), la "consultation" s'arrêtera là.

Cordialement,
--
docanski

Portail et annuaire du nord-Bretagne : http://armorance.free.fr/
Guide des champignons d'Europe : http://mycorance.free.fr/
La vallée de la Rance maritime : http://valderance.free.fr/
Les côtes du nord de la Bretagne : http://docarmor/free.fr/

Ca me parait un raisonnement totalement biaisé. Mon beau-père en est le
contre-exemple. Son pouvoir d'achat est intéressant, mais sa culture
informatique réduite, comme une grand majorité d'utilisateur.

oui, c est peut être même representatif

Pour moi les meilleurs arguments contre le flash sont :

les sites en flash sont parfois merveilleux et tres souvent
insupportables

j ai pas mis flash partout sur mes machines et browser et finalement ,
tres souvent, quand une page me demande un plugin bien que je sache
parfaitement faire, je la ferme illico

d'ailleurs, à moins de savoir assez précisément ce que je vais
chercher, des sites trop sophistiqué me font souvent penser que j'y
trouverais pas l'info ou le service qu je cherche