Flagrant ou pas flagrant ?
Le
JPB
Bonjour à tous,
Je viens vous importuner aujourd'hui à la recherche de réponses j=
uridiques, Ã
partir d'un sujet discuté sur un autre groupe que celui-ci. Tout est p=
arti du
cas suivant : http://lelab.europe1.fr/alcoolisee-au-volant-la-deputee-ps-ca=
therine-troallic-est-invitee-a-rentrer-a-pied-par-les-policiers-2744767 :=
une députée se fait dénoncer par témoin(s) pour conduit=
e zigzaguante, la
police se déplace, lui fait souffler dans l'éthylotest, lequel es=
t positif.
Puis la laissent repartir, mais à pied.
Comme beaucoup de choses sont peu claires dans cette affaire, je ne souhait=
e
pas discuter des détails qui lui sont propres, mais des élém=
ents de droit qui
pourraient s'y appliquer.
En particulier, il m'a été dit qu'en vertu de l'article 26 al. 2 =
de la
Constitution, la police n'avait aucun droit pour retenir un députÃ=
© : "Aucun
membre du Parlement ne peut faire l'objet, en matière criminelle ou
correctionnelle, d'une arrestation ou de toute autre mesure privative ou
restrictive de liberté qu'avec l'autorisation du bureau de l'assembl=
ée dont il
fait partie".
J'admets la validité de l'argument, mais remarque que l'article en que=
stion
précise ensuite que "cette autorisation n'est pas requise en cas de cr=
ime ou
délit flagrant". La question est donc : sommes-nous devant un cas de d=
élit
flagrant ?
Or en matière d'alcool, le délit ne commence qu'à partir de =
0,8 g/l de sang et
la mesure par éthylomètre nécessite une demi-heure de dÃ=
©lai d'attente
préalable, pendant laquelle on doit s'assurer que le suspect n'ingÃ=
¨re rien, ni
boisson, ni nourriture, ni tabac. Le délit n'est donc, le cas éch=
éant,
constitué qu'à l'issue de ces trente minutes : la police a-t-elle=
alors le
droit de retenir un député pendant ces trente minutes, alors qu'a=
ucun délit ne
peut encore lui être formellement reproché ?
Je suis donc allé chercher la définition du flagrant délit d=
ans le code de
procédure pénale, article 53, où je lis : "il y a aussi [=
] délit flagrant
lorsque, dans un temps très voisin de l'action, la personne soupç=
onnée []
présente des traces ou indices, laissant penser qu'elle a participÃ=
© au crime
ou au délit."
J'arrive à la conclusion (très contestée par d'autres, je ne=
vous le cache
pas) que dès que l'éthylotest vire (ou encore dès qu'un tÃ=
©moin rapporte une
conduite zigzagante), on est d'emblée dans le cadre d'un délit fl=
agrant, du
fait que l'automobiliste présente (à mon sens) largement assez de=
"traces et
d'indices" qui "peuvent laisser penser qu'elle a participé au dél=
it" de
conduite avec une alcoolémie supérieure au seuil autorisé. E=
t que par
conséquent, la protection qu'apporte l'article 26 al. 2 de la Constitu=
tion ne
s'applique pas dans ce cas, et la police peut donc obliger légalement =
le
suspect à attendre les trente minutes nécessaires à l'é=
tablissement du délit.
Qu'en pensent des spécialistes ?
Merci de vos réponses,
--
JPB.
Je viens vous importuner aujourd'hui à la recherche de réponses j=
uridiques, Ã
partir d'un sujet discuté sur un autre groupe que celui-ci. Tout est p=
arti du
cas suivant : http://lelab.europe1.fr/alcoolisee-au-volant-la-deputee-ps-ca=
therine-troallic-est-invitee-a-rentrer-a-pied-par-les-policiers-2744767 :=
une députée se fait dénoncer par témoin(s) pour conduit=
e zigzaguante, la
police se déplace, lui fait souffler dans l'éthylotest, lequel es=
t positif.
Puis la laissent repartir, mais à pied.
Comme beaucoup de choses sont peu claires dans cette affaire, je ne souhait=
e
pas discuter des détails qui lui sont propres, mais des élém=
ents de droit qui
pourraient s'y appliquer.
En particulier, il m'a été dit qu'en vertu de l'article 26 al. 2 =
de la
Constitution, la police n'avait aucun droit pour retenir un députÃ=
© : "Aucun
membre du Parlement ne peut faire l'objet, en matière criminelle ou
correctionnelle, d'une arrestation ou de toute autre mesure privative ou
restrictive de liberté qu'avec l'autorisation du bureau de l'assembl=
ée dont il
fait partie".
J'admets la validité de l'argument, mais remarque que l'article en que=
stion
précise ensuite que "cette autorisation n'est pas requise en cas de cr=
ime ou
délit flagrant". La question est donc : sommes-nous devant un cas de d=
élit
flagrant ?
Or en matière d'alcool, le délit ne commence qu'à partir de =
0,8 g/l de sang et
la mesure par éthylomètre nécessite une demi-heure de dÃ=
©lai d'attente
préalable, pendant laquelle on doit s'assurer que le suspect n'ingÃ=
¨re rien, ni
boisson, ni nourriture, ni tabac. Le délit n'est donc, le cas éch=
éant,
constitué qu'à l'issue de ces trente minutes : la police a-t-elle=
alors le
droit de retenir un député pendant ces trente minutes, alors qu'a=
ucun délit ne
peut encore lui être formellement reproché ?
Je suis donc allé chercher la définition du flagrant délit d=
ans le code de
procédure pénale, article 53, où je lis : "il y a aussi [=
] délit flagrant
lorsque, dans un temps très voisin de l'action, la personne soupç=
onnée []
présente des traces ou indices, laissant penser qu'elle a participÃ=
© au crime
ou au délit."
J'arrive à la conclusion (très contestée par d'autres, je ne=
vous le cache
pas) que dès que l'éthylotest vire (ou encore dès qu'un tÃ=
©moin rapporte une
conduite zigzagante), on est d'emblée dans le cadre d'un délit fl=
agrant, du
fait que l'automobiliste présente (à mon sens) largement assez de=
"traces et
d'indices" qui "peuvent laisser penser qu'elle a participé au dél=
it" de
conduite avec une alcoolémie supérieure au seuil autorisé. E=
t que par
conséquent, la protection qu'apporte l'article 26 al. 2 de la Constitu=
tion ne
s'applique pas dans ce cas, et la police peut donc obliger légalement =
le
suspect à attendre les trente minutes nécessaires à l'é=
tablissement du délit.
Qu'en pensent des spécialistes ?
Merci de vos réponses,
--
JPB.
Question directement liée à l'article cité et à l'auteur du fil,
qualifier à plusieurs reprises la personne citée dans l'article de
"poivrote", d'"ivrogne avérée" et autres qualificatifs du même genre sur
un groupe de discussion (fr.misc.securite.routiere) rentre-t-il dans le
cadre de la diffamation publique passible de 45 000 € d'amende ?
--
Frantz
(...)
Ca n'est pas flagrant :).
http://www.legavox.fr/blog/maitre-haddad-sabine/delit-diffamation-
publique-definition-sanction-15798.htm
-----
Toute allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l’honneur
ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est
imputé est une diffamation.
-----
4 éléments constitutifs :
-----
- L’allégation d’un fait précis ;
- la mise en cause d’une personne déterminée qui, même si elle n 'est pas
expressément nommée, peut être clairement identifiée ;
- une atteinte à l’honneur ou à la considération ;
- le caractère public de la diffamation.
-----
Tu dois être à 4/4.
et pour te défendre, l'exception de vérité ne semble pas marcher pour les
faits concernant la vie privée, te reste :
-----
B) La preuve de la bonne foi par QUATRE éléments destinés à renverser la
présomption simple d'intention
- la légitimité du but poursuivi,
- l’absence d’animosité personnelle,
- la prudence et la mesure dans l’expression,
- le sérieux ou la qualité de l’enquête réalisée
-----
On va attendre plus spécialiste que moi pour confirmer, mais ça se
présente mal pour toi.
--
Frantz
(...)
Tiens, "publique" a disparu.
Je te l'ai dit, je ne suis pas juriste. Alors je regarde Wikipedia. Et j'y lis : "des propos diffamatoires tenus devant un groupe de personnes partage ant une même communauté d'intérêts sont considér és comme privés".
Reste à déterminer si un groupe de discussion peut être cons idéré comme "un groupe de personnes qui partagent une même c ommunauté d'intérêts", je ne me
suis même pas intéressé à la jurisprudence éventue lle de la chose. Une
idée ?
(...)
Ca n'est pas flagrant :).
Il est légitime de faire prendre conscience à un(e) ivrogne au vo lant, de la
gravité de ses actes, en particulier quand la police ne fait pas son
travail. Suivant.
Je n'ai jamais rencontré cette personne, ni eu le moindre rapport avec elle.
Suivant.
"Ivrogne" ou "pochetronne" pour qualifier un automobiliste qui se fait
remarquer par sa conduite erratique et zigzagante, au point que le ou les
témoins de la scène jugent nécessaire de dénoncer le co mportement à la
police, me paraît un terme prudent et mesuré, mais je reconnais q ue c'est
une interprétation subjective. Suivant.
Bah là facile, c'est Europe-1 qui l'a faite, c'est forcément de q ualité :D.
Suivant. Ah bin non, on est déjà au bout. Un peu court, jeune hom me !
(...)
Arf. "Ton compte est bon, mon gaillard !"
Elle est pas mal, dis, ta diversion, pour éviter de parler du sujet du fil
(mais si, la flagrance des faits imputables à la députée, ra ppelle-toi :D !)
Ah tiens sinon, la hiérarchie .fr, rappel, ne caractérise pas la France,
mais la francophonie, et s'étend au monde entier. Autre rappel : les p ropos
sur lesquels tu t'excites comme un cocker victime d'une poussée d'horm ones,
ont été tenus, et continuent à l'être, depuis un pays q ui n'est pas la
France. Je n'ai aucune idée de l'influence éventuelle de cette ob servation, puisque (te l'ai-je dit ?) de tout ça, je me fous.
Je t'explique.
Sur le fond, pour perdre un procès en diffamation, il faudrait dé jà que ce
procès en diffamation soit intenté, et forcément, donc, par l'intéressée. Je
ne suis pas _absolument_ certain qu'elle meure d'envie, Ã l'approche d es
législatives, de déterrer cette affaire, qui est en train de se l aisser
enfouir rapidement sous une actualité par ailleurs d'autant plus fourn ie que
j'ai cru comprendre que vers le Havre, il y avait quelques raffineries de
pétrole, en plus de nombreuses distilleries de jus de pomme (raffineri e,
distillerie, c'est à peu de choses près la même technologie :) ).
Sachant qu'elle a échappé, à l'issue de je ne sais quelle ma noeuvre, au
traitement qui aurait dû s'appliquer à n'importe quel autre citoy en, elle
n'est donc pas passée par la case tribunal correctionnel. Lequel tribu nal
correctionnel aurait très bien pu, car ça fait couramment partie des
jugements pour alcool au volant, lui coller une obligation de soins (je
rappelle à ce sujet qu'elle n'était pas seule dans sa voiture au moment des
faits, elle avait ses deux enfants mineurs à bord).
Un élément essentiel dont elle disposerait pour fonder la diffama tion,
serait alors le seul traitement de faveur assez inédit dont elle a
bénéficié, puisqu'il est ici question d'alcool au volant : u ne conduite
tellement erratique qu'elle se fait dénoncer à la police, un à ©thylotest qui
vire, de policiers qui refusent catégoriquement qu'elle reparte au vol ant de
son véhicule, mais la laissent néanmoins repartir sans passer par la case
éthylomètre et donc, selon toute vraisemblance, sans la moindre s anction.
Rien de tout ça ne te choque, bien sûr, ce que tu n'admets pas es t que je
qualifie la dame d'ivrognesse, ce qui est assurément beaucoup plus gra ve :D.
Sûr que notre députée doit mourir d'envie, aujourd'hui, d'av oir un bon
battage médiatique dans sa presse régionale, autour de cette affa ire,
d'autant plus que les législatives approchent... C'est une déput ée de ton
département, tu dois savoir : elle est joueuse, ou pas ?
Bref, pour ce qui est de la diffamation, le point de vue légal est le cadet
de mes soucis, d'où mon "ça n'est pas flagrant".
Reste le délit de conduite au dessus des seuils autorisés : y ava it-il
flagrance, ou pas ? Tu as le droit d'avoir une idée sur la question et de
l'exposer ici, comme je l'ai fait de la mienne. Plutôt que de te branl er la
nouille sur une hypothétique diffamation dont, sincèrement, je me
contrecogne...
Bien à toi,
--
JPB.
Pour être utile, cette remarque aurait dû faire l'objet d'un nouveau
fil, dans lequel on aurait pu discuter de ses aspects juridiques. Là, en
l'état ça fait juste polémique. Si ce n'est pas une tentative pour tuer
dans l'oeuf la discussion sur la question initiale, c'est drôlement bien
imité.
--
Tardigradus
e^iπ=-1 c'est magnifique
Diffamation publique : on fait dans l'ordre, diffamation oui/non, et
ensuite publique oui/non.
Et comme d'habitude tu coupes là où ça t'arrange. Citation complète :
-----
Des propos diffamatoires tenus devant un groupe de personnes partageant
une même communauté d'intérêts sont considérés comme privés (par exemple,
lors d'un comité d'entreprise, assemblée de copropriétaires)
-----
Les exemples sont des groupes restreints, dont on connaît l'ensemble des
participants. Usenet est un peu différent. Ça n'a même rien à voir :D
Bah si, tu as beau gommer tout ce que tu peux, tu as les 4 points.
-----
- L’allégation d’un fait précis ;
- la mise en cause d’une personne déterminée qui, même si elle n 'est pas
expressément nommée, peut être clairement identifiée ;
- une atteinte à l’honneur ou à la considération ;
- le caractère public de la diffamation.
-----
Mouarf. Toi le "je préfère rencontrer les gens en vrai plutôt que par
internet", pour faire prendre conscience d'un problème à une personne
précise, tu passes par un groupe usenet que cette personne ne lit très
probablement pas.
Je savais que ce serait drôle de te soumettre à la question de la preuve
de la bonne foi, j'en rigolais d'avance. C'est gagné :D
Ce qui selon toi empêche l'animosité personnelle ? J'ai comme un gros
doute.
animosité : "Disposition persistante de malveillance qui porte à nuire à
quelqu’un."
personnel : "Qui s'adresse en particulier à quelqu'un"
"le ou les témoins" "conduite erratique et zigzagante", voyons la source :
-----
Interpellés après à un appel téléphonique qui informait qu'une voiture
zigzaguait sur la voie publique
-----
JP, déformateur professionnel.
Et donc dire qu'un conducteur qui zigzague est "un ivrogne avéré" est
selon toi s'exprimer de façon prudente et mesurée.
Je veux bien croire que tu en sois convaincu :D
Bah oui, hop, une pirouette, une brève d'Europe1 "Le Lab politique" est
forcément issue d'une enquête sérieuse ou de qualité.
Et surtout, ce n'est pas Europe 1 qui amène les termes que tu utilises,
c'est toi. Assumer, toussa...
âneries non assumées]
--
Frantz
Ayant moi-même poussé l'intéressé à venir sur fmd, lui ayant donné la
majorité des éléments dont il dispose sur le sujet, l'accusation me
semble déplacée.
Si tu veux dire que la crédibilité de l'auteur du fil est largement
entamée par le fait de rapporter ses propos... ça ne change rien à la
question de droit qu'il a posé. fmd est largement capable de gérer un fil
comprenant 6 messages, ça 'empêchera en rien les avis de s'exprimer.
--
Frantz
<snip les rares lignes hors sujet>
Tiens, dans ton "couic" il y avait ça : "reste le délit de condui te au
dessus des seuils autorisés : y avait-il flagrance, ou pas ? Tu as le
droit d'avoir une idée sur la question et de l'exposer ici, comme je l 'ai
fait de la mienne."
Tu participes au fil pour le pourrir, ou pour répondre au sujet ?
(...)
Et de fort élégante manière, je cite :
"Tu pleures depuis plusieurs messages pour avoir l'avis de juristes...
"t'es pas assez grand pour migrer tout seul vers fmd ? Pardon,
"fr.misc.droit. Ah non, ton courage se limite à rester planqué da ns fmsr.
"Pauvre JP. La Terreur... de fmsr. "
Trop mignon :).
Tu fais référence au fameux "commissaire imaginaire", au motard q ui
obtempère aux ordres de la police américaine pour illustrer la to lérance des
flics français face à l'alcool au volant, ou à quoi d'autre parmi ton déluge
d'informations aussi passionnantes que pertinentes ?
Tiens, tu as peut-être un avis sur la question : flagrant, ou pas flag rant ?
Bisous,
--
JPB.
C'est dans le message d'origine du fil. T'avais pas remarqué ? :D
Mes informations (pas seulement mes idées contrairement à toi) sur le
sujet sont exposées sur fmsr, je laisse les participants à fmd amener les
leur. Sinon c'était inutile de migrer pour recopier la même discussion.
--
Frantz