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Grillade de petite princesse en aïki à la sauce nippone

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GhostRaider
Il y a quelques jours, dans le fil "les photons font fort" nous avons
parlé du High Key.

La définition même du High Key est l'objet de variantes. Est-ce une
surexposition pure et simple, ou est-ce plus compliqué ?
La réponse se trouve dans le site de Charles Vassalo :
http://www.oitregor.com/numeric/highkey-lowkey/
"ce sont tout simplement des images avec une prédominance de tons clairs "
et
"on peut sentir que ce déséquilibre provient d'une volonté délibérée de
l'auteur, qu'il résulte d'une installation particulière de la scène
photographiée ou bien du traitement ultérieur de la photo"
et enfin :
"Dans l'idéal, l’histogramme devrait être complet (du noir au blanc) et
sans écrêtage, sauf, peut-être, pour des fonds complètement blancs".

Donc le High Key se distingue de la surexposition en ce que :
- le photographe l'a voulu
- l'histogramme est si possible complet
- les blancs ne sont pas écrêtés.

J'avais alors mentionné que pour faire du High Key, je me contentais
d'utiliser le mode scène de mon Nikon, alors que d'autres estiment qu'il
faut faire les réglages à la main pour bien maîtriser le procédé.
J'avais publié la photo suivante, prise en mode scène High Key, sans
rien y changer.
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKfhh4xFNu8_D7000-00895.JPG

René ayant suggéré que je montre le même sujet pris aussi en mode
normal, j'ai pris les deux photos suivantes, seulement redimensionnées,
sans rien changer hormis le fait de tourner la molette des mode scènes :
La photo en mode High Key :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKiqKRRkXk8_D7000-21677-001.JPG
La photo en mode Auto :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKiqMiswSp8_D7000-21678-001.JPG

Le mode High Key ou Auto est affiché sur la ligne Variprogram dans les EXIF.

La photo en High Key est-elle simplement plus exposée que la photo
normale ou est-ce plus subtil ?
Il faut regarder les histogrammes pour le savoir :
Captures d'écrans de Nikon Capture ND :
- High Key :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKiqZva5Vm8_Capture-plein-%C3%A9cran-08112015-174800.jpg
- Auto :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKiq00tJ458_Capture-plein-%C3%A9cran-08112015-174856.jpg

On constate que les histogrammes diffèrent et qu'en particulier,
l'histogramme High Key est moins étendu et est compressé à droite dans
les hautes lumières et sans qu'il y ait surexposition.

Il semble donc bien que le mode High Key de Nikon ne se contente pas de
déplacer l'histogramme vers le clair, mais traite différemment les
hautes lumières et les compresse pour éviter toute surexposition, ce qui
est évidemment impossible à faire lors de la prise de vue en ne jouant
que sur le diaphragme, la vitesse et la sensibilité, mais seulement en
post-production.

10 réponses

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GhostRaider
Le 09/11/2015 11:30, Charles Vassallo a écrit :
GhostRaider a écrit :

La photo en mode High Key :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKiqKRRkXk8_D7000-21677-001.JPG
La photo en mode Auto :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKiqMiswSp8_D7000-21678-001.JPG



Tout d'abord, j'ai recadré les images de GR de manière à ce qu'on puisse
les superposer :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKjjQPuY10L_original-normal.jpg
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKjjRBUo0tL_original-HK.jpg

J'ai ensuite appliqué un correction par courbe à la vue normale de
manière à ce qu'elle colle le plus possible à la vue HK. Résultat en
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKjjVOeEQfL_original-normal-modif.jpg

Courbes utilisées :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKjjW5SAw7L_courbes.png

A première vue, les différences sont plutôt cosmétiques, ce qui va à
l'appui de l'hypothèse de bon sens, que l'option kighkey pour le JPEG
est tout bêtement une correction de gamma afin que l'appareil ne tire
pas vers le gris moyen une photo d'une scène très claire. Le fait que
les courbes ne soient pas tout à la fait les mêmes dans les trois
couches RVB doit être anecdotique, à chercher dans la cuisine interne à
Nikon.

Il y a tout de même un tout petit détail qui entretient le doute, autour
de ce qui arrive aux prunelles et (surtout) aux lèvres de la statuette:
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKjj3DrRmjL_detail-tete.jpg
C'est un détail tout petit dans l'image par le nombre de pixels
concernés, mais très visible. Il est possible que je n'ai pas été assez
habile pour ajuster mes courbes, mais ça m'étonnerait, car il y a des
points dans la statuette (dans l'ombre de son épaule droite) qui sont
parfaitement reconstitués et qui ont la même composante de rouge que ces
lèvres.

Bref, ce rendu HK semble être essentiellement une simple correction par
courbe, mais il se peut aussi qu'on tienne compte de ce qui se passe
dans les pixels voisins, à l'instar de ce qu'on fait dans la
récupération des tons clairs ou des tons sombres -- justement ce que les
boitiers nikon savent faire avec leur D-light. Il faudrait d'autres
essais pour creuser la question. Ou dénicher la bonne référence qui en
parle.



Pour nourrir le débat, j'ai repris des photos, tout d'abord en raffinant
l'éclairage trop simpliste de mon studio avec une feuille de réflexion à
gauche :
http://hpics.li/0f9b206
Ensuite, j'ai pris la petite princesse en gros plan pour augmenter ses
yeux et sa bouche.
High key :
http://hpics.li/124e468
Auto :
http://hpics.li/b21d0de
Les histogrammes sont les suivants :
High key :
http://hpics.li/c53abda
Auto :
http://hpics.li/0db2f52
On voit que l'histogramme du high key n'est pas simplement décalé vers
les hautes lumières.
En abscisses, il affiche moins de valeurs de luminosité et celles-ci
sont plus resserrées, ce qui traduit moins de contraste et en ordonnées
il affiche un plus grand nombre de pixels ayant ces valeurs.
Ces différences sont bien plus apparentes avec DxO mais ce programme
affiche par défaut la photo corrigée et les différences entre les deux
images High key et Auto ne sont plus assez marquées.
Avatar
GhostRaider
Le 09/11/2015 21:25, GhostRaider a écrit :

Pour nourrir le débat, j'ai repris des photos, tout d'abord en raffinant
l'éclairage trop simpliste de mon studio avec une feuille de réflexion à
gauche :
http://hpics.li/0f9b206
Ensuite, j'ai pris la petite princesse en gros plan pour augmenter ses
yeux et sa bouche.
High key :
http://hpics.li/124e468
Auto :
http://hpics.li/b21d0de
Les histogrammes sont les suivants :
High key :
http://hpics.li/c53abda
Auto :
http://hpics.li/0db2f52
On voit que l'histogramme du high key n'est pas simplement décalé vers
les hautes lumières.
En abscisses, il affiche moins de valeurs de luminosité et celles-ci
sont plus resserrées, ce qui traduit moins de contraste et en ordonnées
il affiche un plus grand nombre de pixels ayant ces valeurs.

Ces différences sont bien plus apparentes avec DxO mais ce programme
affiche par défaut la photo corrigée et les différences entre les deux
images High key et Auto ne sont plus assez marquées.



En fait, on peut les afficher sans modification.
High key :
http://hpics.li/9663f10
Auto :
http://hpics.li/b0dadc0
Avatar
René
"Charles Vassallo" a écrit dans le message de groupe de discussion :
n1pu3o$8ei$

René a écrit :


"GhostRaider" a écrit dans le message de groupe de discussion :
Donc le High Key se distingue de la surexposition en ce que :
- le photographe l'a voulu
- l'histogramme est si possible complet
- les blancs ne sont pas écrêtés.



Il semble bien que ce soit exactement cela.
Dans The Manual of Photography, Focal Press (auparavant le Ilford
Manual...) il est écrit:
" The print should show the full range of tones between black and white
that is capable of being produced on the paper used. (Even in high-key
and low-key photographs it is usually desirable that the print should
show some white and some black, however small these areas may be.) "
Ne pensez pas mal et dites que c'est Ilford qui a copié Charles...



Je n'ai rien inventé, hein !



Tut Tut Pas de fausse modestie. Le jury de frp a voté à l'unanimité pour
toi. Les opposants ne peuvent plus parler ! Même que Ilford n'a plus son nom
sur le bouquin depuis belle lurette.

mais simplement essayé de faire une
synthèse honnête de ce que j'ai pioché ici et là (et sérieusement filtré
en ce qui concerne le web). La question de la surexposition n'est pas si
tranchée que ça et j'ai essayé d'être prudent dans ma formulation.

Alf92 a légèrement surexposé l'image de GR, mais sans plus, dans le sens
qu'aucun pixel n'a ses 3 composantes RVB à 255 ; la composante restante
(ou les deux restantes) sont là pour assurer un certain modelé. Passez la
en N&B : il n'y a quasiment rien de brûlé. La réaction de Alf92 vient de
ce qu'il associe une étiquette artistique à l'appellation highkey, et il
ne la retrouve pas dans l'image de GR et son éclairage simpliste. Un
artiste du highkey aurait mis une deuxième source de lumière à gauche sur
la statue et une troisième uniquement pour le fond, et ça aurait pris une
tout autre allure.



Tout à fait. Et ce que je n'ai pas transcrit disaient en de multiples pages
ce que tu nous écrit en peu de mots. Pour GR il n'y pas de problèmes, nous
savons tous avec lui qu'un goéland sur fond de nuage blanc fait un high-key
parfaitement naturel.

René
Avatar
Charles Vassallo
Charles Vassallo a écrit :

Il y a tout de même un tout petit détail qui entretient le doute, autour
de ce qui arrive aux prunelles et (surtout) aux lèvres de la statuette:
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKjj3DrRmjL_detail-tete.jpg
C'est un détail tout petit dans l'image par le nombre de pixels
concernés, mais très visible. Il est possible que je n'ai pas été assez
habile pour ajuster mes courbes, mais ça m'étonnerait, car il y a des
points dans la statuette (dans l'ombre de son épaule droite) qui sont
parfaitement reconstitués et qui ont la même composante de rouge que ces
lèvres.

Bref, ce rendu HK semble être essentiellement une simple correction par
courbe, mais il se peut aussi qu'on tienne compte de ce qui se passe
dans les pixels voisins, à l'instar de ce qu'on fait dans la
récupération des tons clairs ou des tons sombres -- justement ce que les
boitiers nikon savent faire avec leur D-light. Il faudrait d'autres
essais pour creuser la question. Ou dénicher la bonne référence qui en
parle.



Il y a une autre piste beaucoup plus simple à suivre pour comprendre ce
qui arrive sur ces lèvres : on peut avoir le même effet si l'appareil
n'effectue pas sa correction highkey dans le même espace colorimétrique
que l'espace sRGB de l'image finale. Démonstration dans
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKkiaMWXPnL_experience.jpg

On part d'une image sombre composée d'un dégradé de gris et d'un dégradé
de rouge en sRGB. On l'éclaircit de deux façons différentes
(i) on la convertit dans un autre espace colorimétrique (ici, ProPhoto)
et on applique une correction par courbes, genre correction de gamma. On
revient ensuite en sRGB.
(ii) on reste en sRGB et on essaie d'ajuster une correction par courbes
qui donne les mêmes résultats que pour la procédure précédente.

La conclusion est qu'on n'y arrive pas. On peut retrouver les mêmes
gris, mais pas les mêmes rouges, à peu près comme pour l'image de GR
(http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKjj3DrRmjL_detail-tete.jpg). Ça incite
très fortement à penser que cette correction highkey dans le boitier est
bien une simple correction de gamma, mais sur les RVB bruts du capteur,
avant la conversion finale en sRGB.

Charles
Avatar
René
"Charles Vassallo" a écrit dans le message de groupe de discussion :
n1s9c4$a0l$

Charles Vassallo a écrit :

Ça incite très fortement à penser que cette correction highkey dans le
boitier est bien une simple correction de gamma, mais sur les RVB bruts du
capteur, avant la conversion finale en sRGB.



Il faudrait savoir si le mode High-key du boitier est annulable lorsque
l'enregistrement est en nef.

René
Avatar
GhostRaider
Le 10/11/2015 17:23, René a écrit :

"Charles Vassallo" a écrit dans le message de groupe de discussion :

Ça incite très fortement à penser que cette correction highkey dans le
boitier est bien une simple correction de gamma, mais sur les RVB
bruts du capteur, avant la conversion finale en sRGB.



Il faudrait savoir si le mode High-key du boitier est annulable lorsque
l'enregistrement est en nef.



Le mode scène high-key fonctionne aussi en NEF.
Avatar
man-d
Le 2015-11-08 12:10, GhostRaider a écrit :

René ayant suggéré que je montre le même sujet pris aussi en mode
normal, j'ai pris les deux photos suivantes, seulement redimensionnées,
sans rien changer hormis le fait de tourner la molette des mode scènes :
La photo en mode High Key :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKiqKRRkXk8_D7000-21677-001.JPG
La photo en mode Auto :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKiqMiswSp8_D7000-21678-001.JPG




C'est intéressant mais selon moi il manque une image capturée en manuel
avec les paramètres d'exposition utilisés par le mode high key.

--
man-d
Avatar
GhostRaider
Le 10/11/2015 20:04, man-d a écrit :
Le 2015-11-08 12:10, GhostRaider a écrit :

René ayant suggéré que je montre le même sujet pris aussi en mode
normal, j'ai pris les deux photos suivantes, seulement redimensionnées,
sans rien changer hormis le fait de tourner la molette des mode scènes :
La photo en mode High Key :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKiqKRRkXk8_D7000-21677-001.JPG
La photo en mode Auto :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKiqMiswSp8_D7000-21678-001.JPG



C'est intéressant mais selon moi il manque une image capturée en manuel
avec les paramètres d'exposition utilisés par le mode high key.



Tu as tout-à-fait raison, c'est en fait la seule façon de voir ce que le
mode High Key modifie réellement.
J'ai donc repris quelques photos.
La lumière de la fenêtre étant très mauvaise, j'ai installé plusieurs
lampes de bureau en supplément mais je n'ai pas réglé la balance des
blancs pour éviter de la parasiter.
Ceci a eu un effet inattendu : les photos sont jaunes mais les 3 courbes
RVB sont très décalées, ce qui est un avantage pour mieux voir l'action
du mode high key.
Voici deux photos, l'une en mode high key, l'autre en manuel avec
exactement les mêmes réglages de vitesse, diaphragme et sensibilité.
High Key Auto :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKlpHcuhueW_High-Key-Auto.jpg
High Key Manuel :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKlpIXxnm0W_High-Key-Manuel.jpg
NB : sur cette photo, le mode de mesure pondérée centrale est inopérant.

On constate que les deux photos différent : celle en high key auto est
plus claire que celle en high key manuel à réglages identiques et les
courbes sont plus resserrées, comme dans les photos précédentes.
Il semble donc bien que le mode high key de Nikon ne se contente pas de
décaler l'exposition vers les hautes lumières mais diminue aussi
l'amplitude dynamique dans celles-ci.

Les deux fichiers (3 MO) ;
High key auto :
http://hpics.li/dba545f
High key manuel :
http://hpics.li/153b4b7
Avatar
René
"GhostRaider" a écrit dans le message de groupe de discussion :
n1vpbi$qop$

Les deux fichiers (3 MO) ;
High key auto :
http://hpics.li/dba545f
High key manuel :
http://hpics.li/153b4b7



J'ai placé tes 2 grandes photos dans Capture et joué un peu des curseurs sur
celle en mode manuel pour tenter de la rendre le plus identique possible à
celle en mode high-key.

Je n'ai pas l'habileté et le savoir de Charles donc je te prive de mes
résultats qui sont encore grossiers.

Cependant, ce que j'ai pu obtenir de plus près a été fait en 1) diminuant le
contraste, 2) atténuant les hautes lumières, et 3) ramenant les hautes
lumière de l'histogramme vers le centre ce qui ré-augmente le contraste. Je
crois donc qu'en compressant le diagramme il faut diminuer le contraste.

Après avoir sauvé les modifications j'ai rechargé l'image modifié pour
comparer son histogramme avec celui de la photo faite en high-key. (Capture
ne permet pas de voir l'histogramme avant-après)
Les 2 histogrammes se superposent assez bien mais les pointes du modifié
sont plus étroites.

Il existe surement de meilleurs outils pour rendre un histogramme le plus
identique possible à un autre.

René
Avatar
pehache
Le 08/11/2015 à 18:10, GhostRaider a écrit :
Il y a quelques jours, dans le fil "les photons font fort" nous avons
parlé du High Key.

La définition même du High Key est l'objet de variantes. Est-ce une
surexposition pure et simple, ou est-ce plus compliqué ?
La réponse se trouve dans le site de Charles Vassalo :
http://www.oitregor.com/numeric/highkey-lowkey/
"ce sont tout simplement des images avec une prédominance de tons clairs "
et
"on peut sentir que ce déséquilibre provient d'une volonté délibérée
de
l'auteur, qu'il résulte d'une installation particulière de la scène
photographiée ou bien du traitement ultérieur de la photo"
et enfin :
"Dans l'idéal, l’histogramme devrait être complet (du noir au blanc) et
sans écrêtage, sauf, peut-être, pour des fonds complètement blancs".

Donc le High Key se distingue de la surexposition en ce que :
- le photographe l'a voulu
- l'histogramme est si possible complet
- les blancs ne sont pas écrêtés.



Pour moi le HighKey se caractérise par :
- une prépondérance des hautes lumières
- des ombres présentes (donc un histogramme complet) mais très
minoritaires
- une absence de modelé dans les hautes lumières (cela peut passer
-pourquoi pas- par une saturation du blanc)

En argentique l'effet s'obtient de manière conjuguée entre la prise de
vue (éclairage "plat") et le développement. En numérique il y a
forcément une étape de post-prod aussi, l'effet ne peut pas s'obtenir
uniquement à la prise de vue...

Le moyen le plus simple pour obtenir l'effet HK est tout simplement de
mettre un coup de gamma (ou de manière à peu près équivalente de jouer
avec le curseur des tons moyens dans les niveaux) pour compresser les
hautes lumières.


J'avais alors mentionné que pour faire du High Key, je me contentais
d'utiliser le mode scène de mon Nikon, alors que d'autres estiment qu'il
faut faire les réglages à la main pour bien maîtriser le procédé.
J'avais publié la photo suivante, prise en mode scène High Key, sans
rien y changer.
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKfhh4xFNu8_D7000-00895.JPG

René ayant suggéré que je montre le même sujet pris aussi en mode
normal, j'ai pris les deux photos suivantes, seulement redimensionnées,
sans rien changer hormis le fait de tourner la molette des mode scènes :
La photo en mode High Key :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKiqKRRkXk8_D7000-21677-001.JPG
La photo en mode Auto :
http://www.cjoint.com/doc/15_11/EKiqMiswSp8_D7000-21678-001.JPG



En mode auto la scène est ici clairement sous-exposée par l'appareil, qui
est trompé par la dominance de tons clairs. Une correction d'expo
d'environ +1 donne ceci :
<http://news.nemoweb.net/jntp//Data/Media:1>

A partir du fichier corrigé j'applique un coup de gamma pour simuler du
HK:
<http://news.nemoweb.net/jntp//Data/Media:2>

On peut aussi jouer sur le point noir en même temps qu'on applique le
gamma pour obtenir un résultat un peu plus contrasté:
<http://news.nemoweb.net/jntp//Data/Media:3>

Le premier résultat (sans jouer sur le point noir) est très proche de ce
que ton appareil fait en mode HK. Mais je trouve le résultat plus sympa en
jouant sur le point noir. L'intérêt de le faire soi-même est qu'on peut
faire varier l'effet à l'infini :
<http://news.nemoweb.net/jntp//Data/Media:4>
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