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Gris moyen 18% sur écran

20 réponses
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emmanuel(point]clement(at]free(point]fr
Bonjour,

Le gris moyen (18%) sur une charte papier ou rendu par une cellule photo
je connais, mais sur un écran, source de lumière, quel est-il ?

À moins que la question n'ait pas de sens ?

Merci de vos réponses,

--
Emmanuel

10 réponses

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Jacques Dassié
Le Tue, 18 May 2004 20:37:13 +0200,
<"emmanuel(point]clement(at]free(point]fr"> écrit:

Bonjour,
Salut,


Le gris moyen (18%) sur une charte papier ou rendu par une cellule photo
je connais, mais sur un écran, source de lumière, quel est-il ?


Voici ce que je crois comprendre :

Le terme "Gris moyen" est ambigu.
Conçu initialement pour faciliter le calibrage moyen des posemètres, il est
sensé représenter la moyenne des luminances des sujets terrestres par
rapport à l'éclairement reçu. Soit 18% de l'énergie lumineuse reçue. Il est
couramment matérialisé par la "gray card" de Kodak.

L'autre acception, celle de Monsieur Toulemonde, est relative à une valeur
médiane entre le blanc et le noir : le gris. Sa valeur est de 50 % de
l'énergie reçue.

Il est simple de les visualiser sur l'écran d'un ordinateur, avec un
logiciel graphique (Photoshop) :

Sur un écran vierge (blanc) dessiner trois rectangles noirs, sur trois
calques différents.

Le premier sera laissé intégralement noir (opacité du calque = 100 %).

Le second aura son opacité réglée à 50 % (gris réellement moyen).

Le troisième sera réglé à 82 % (Gray card = 18 % de blanc = 82 % de noir).

On se rendra compte que le troisième apparaît bien foncé, mais si l'on place
une gray card à coté de l'écran, alors on constatera que les gris sont bien
voisin (pour l'éclairage ambiant normal).
Si l'on veut "fabriquer" du gris Kodak en RVB, il suffira de régler toutes
les valeurs à : 255 (blanc) x 0,18 = 46
Nota Si l'on constate une dominante colorée, c'est que le calibrage de
l'écran est incorrect.
L'opacité 18 % correspond, elle, à un gris très clair, souvent utilisé pour
constituer le fond des fenêtres Windows.
Espérant avoir éclairci ton gris moyen... (;o)
--
Jacques DASSIÉ
Tout grisonnant...
http://archaero.com/definitions.htm

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pehache_bidon
Jacques Dassié wrote:


Le gris moyen (18%) sur une charte papier ou rendu par une cellule photo
je connais, mais sur un écran, source de lumière, quel est-il ?


Voici ce que je crois comprendre :


Ouille...! Moi je crois que tu as presque tout faux :-)


Le terme "Gris moyen" est ambigu.
Conçu initialement pour faciliter le calibrage moyen des posemètres, il est
sensé représenter la moyenne des luminances des sujets terrestres par
rapport à l'éclairement reçu. Soit 18% de l'énergie lumineuse reçue. Il est
couramment matérialisé par la "gray card" de Kodak.


Jusque là ça va. On peut ajouter quand même que ce gris moyen (ou gris
18%) est aussi celui qui est perçu par l'oeil "au milieu" du blanc et du
noir: si tu demandes à des gens de désigner sur une échelle de gris celui
qui leur semble "au milieu" en luminosité, il vont choisir autour du gris
18%.


L'autre acception, celle de Monsieur Toulemonde, est relative à une valeur
médiane entre le blanc et le noir : le gris. Sa valeur est de 50 % de
l'énergie reçue.


Oulà, non, justement! Le gris 50% est percu par l'oeil bien plus proche du
blanc que du noir. C'est bien le gris 18% qui est perçu comme "moyen": la
réponse de l'oeil à la luminosité n'est pas linéaire.

On peut logiquement se demander si cette perception des luminosités par
l'oeil n'est pas liée justement à la réflectivité moyenne des sujets
terrestre. C'est probable mais à la limite peu importe. En tous cas ça
tombe bien :-)




Le premier sera laissé intégralement noir (opacité du calque = 100 %).

Le second aura son opacité réglée à 50 % (gris réellement moyen).

Le troisième sera réglé à 82 % (Gray card = 18 % de blanc = 82 % de noir).

On se rendra compte que le troisième apparaît bien foncé, mais si l'on place
une gray card à coté de l'écran, alors on constatera que les gris sont bien
voisin (pour l'éclairage ambiant normal).
Si l'on veut "fabriquer" du gris Kodak en RVB, il suffira de régler toutes
les valeurs à : 255 (blanc) x 0,18 = 46


Stoooop! Les chaînes graphiques tiennent justement compte de la perception
non-linéaire de l'oeil pour coder les valeurs RVB dans les fichiers: en
règle générale, un gris 18% n'est pas codé par 255 x 0.18, mais par... 255
* 0.50 = 128! Eh oui... A charge ensuite aux différents éléments de la
chaîne graphique (l'appli qui qui traite le fichier, l'OS, la carte
graphique, et l'écran) de gérer tout ça (plus ou moins bien suivant les
cas) pour qu'au final à la valeur 128 soit associée une luminosité de 18%
sur l'écran, qui sera perçue par l'oeil comme un gris... moyen. Ouf!

--
pehache
================================= Posté depuis http://blog.saint-elie.com/news


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Jean Meran
"pehache" a écrit dans le message de
news:40ab6004$0$13003$

Stoooop! Les chaînes graphiques tiennent justement compte de la perception
non-linéaire de l'oeil pour coder les valeurs RVB dans les fichiers: en
règle générale, un gris 18% n'est pas codé par 255 x 0.18, mais par... 255
* 0.50 = 128! Eh oui...


Ben pas forcement 128.

En fait ca depend du gamma et la valeur sera differente suivant que l'on
travaille par exemple avec un gamma de 1, 1.8, 2.2 ou 2.5.

Si on prend pour approximation du gamma , la formule y = x^(1/gamma)

pour un gamma de 2.2 on a comme valeur (0.18^(1/2.2))*256 soit environ 117.
si on travaille sur un mac en utilisant un gamma de 1.8 on a une valeur de
seulement 98.

A charge ensuite aux différents éléments de la
chaîne graphique (l'appli qui qui traite le fichier, l'OS, la carte
graphique, et l'écran) de gérer tout ça (plus ou moins bien suivant les
cas) pour qu'au final à la valeur 128 soit associée une luminosité de 18%
sur l'écran, qui sera perçue par l'oeil comme un gris... moyen. Ouf!


Ben je pense qu'on utilise un gamma principalement parce que ca permet de
compenser automatiquement les non linearites des peripheriques d'affichage.
En fait, l'OS (ou le poste de television) n'a en principe plus rien a faire
car la non linearite de l'afficheur a ete prise en compte au moment du
codage.

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pehache
"Jean Meran" a écrit dans le message de news:
8LKqc.45928$

Ben pas forcement 128.

En fait ca depend du gamma et la valeur sera differente suivant que l'on
travaille par exemple avec un gamma de 1, 1.8, 2.2 ou 2.5.



Oui, oui, tout à fait. Mais je ne voulais pas rentrer tout de suite dans des
détails assez techniques, seulement donner une explication globale.


Ben je pense qu'on utilise un gamma principalement parce que ca permet de
compenser automatiquement les non linearites des peripheriques
d'affichage.


Oui, mais pas uniquement. Même si l'affichage était linéaire, il y aurait
intérêt à utiliser un gamma correspondant à peu près à celui de vision
humaine, sinon on aurait une précision trop faible dans les tons ombres. A
moins de tout faire en 16bits par couleur.

Ce qui crée souvant des confusions dans les esprits, c'est que le gamma d'un
moniteur est en gros l'inverse de celui de la perception humaine. Mais ce
n'est qu'une coincidence.



--
pehache
enlever NOSPAM. etc... pour répondre
remove NOSPAM... to reply
http://pehache.free.fr/public.html

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Peter Pan
Oulà, non, justement! Le gris 50% est percu par l'oeil bien plus
proche du blanc que du noir. C'est bien le gris 18% qui est perçu
comme "moyen":


Tu veux dire le 50% plus proche du noir... si le 18% est moyen.

On peut logiquement se demander si cette perception des luminosités
par l'oeil n'est pas liée justement à la réflectivité moyenne des
sujets terrestre.


Lors d'une discussion sur le gris neutre, j'avais trouvé ça
http://www.ac-nantes.fr/peda/disc/svt/genpop/pigpeau.htm
peut-on parler de réflectance moyenne ?

--
Pierre
http://www.ppan.net
http://www.pasbanal.com

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Jean-Claude Ghislain

Tu veux dire le 50% plus proche du noir... si le 18% est moyen.


Juste quelques précisions.

Le gris neutre 18% utilisé en photographie ne veut pas dire 18% de noir ou
18% de blanc, mais 18% de réflexion. Un gris neutre 18% réfléchi 18% de
la lumière reçue.

Pourquoi ce choix historique des 18% de réflexion ? Si l'on prend un très
grand nombre de photos diverses et que l'on mesure le degré de réflexion
des divers éléments photographiés, on arrive à une moyenne de 18%. CQFD.

Parler de gris neutre 18% pour un écran n'a pas beaucoup de sens. Ce gris
de référence est calculé à partir de la réflexion et un écran travaille
par émission de lumière, deux mondes très différents.

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

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personne
Jean-Claude Ghislain wrote:


Tu veux dire le 50% plus proche du noir... si le 18% est moyen.


Juste quelques précisions.

Le gris neutre 18% utilisé en photographie ne veut pas dire 18% de noir ou
18% de blanc, mais 18% de réflexion. Un gris neutre 18% réfléchi 18% de
la lumière reçue.

Pourquoi ce choix historique des 18% de réflexion ? Si l'on prend un très
grand nombre de photos diverses et que l'on mesure le degré de réflexion
des divers éléments photographiés, on arrive à une moyenne de 18%. CQFD.

Parler de gris neutre 18% pour un écran n'a pas beaucoup de sens. Ce gris
de référence est calculé à partir de la réflexion et un écran travaille
par émission de lumière, deux mondes très différents.


Je vais aussi dans ce sens car si l'on considère le même gris, imprimé
sur deux supports différents (un plastifié et l'autre buvard), les deux
gris pourtant de couleur identique ne reflèteront pas la même quantité
de lumière (le plastifié renvoyant aussi des reflets)... donc appliquer
cela à un écran...

Il me semble donc que parler d'un gris 18% pour un écran ne veut rien
dire et surtout ne correspond à rien puisque l'écran, comme le dit
Jean-Claude ne renvoi pas de lumière.

Le carton gris 18% servant pour la mesure de la lumière a comme but de
(justement) renvoyer la lumière avec ce "fameux 18%" et non pas de
produire la lumière en question avec une "puissance" de 18%.

D'ailleurs, en y songeant un peu... il est gris, mais il pourrait aussi
bien être bleu, vert, jaune ou rouge (ou autre), il suffit juste qu'il
renvoi les 18% de lumière. Evidemment, cette idée est caduque
certainement avec les boitiers qui analysent également la couleur (genre
nikon F5, D2H, D70... encore que...).

Mais évidemment, je peux me tromper.

@+
Philippe


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Emmanuel GENESTE
Pourquoi ce choix historique des 18% de réflexion ? Si l'on prend un très
grand nombre de photos diverses et que l'on mesure le degré de réflexion
des divers éléments photographiés, on arrive à une moyenne de 18%. CQFD.
Non, ce n'est pas pour cela.

Certe la moyenne d'un très grand nombre de photographies fait bien 18%. Mais
pourquoi ?
Un objet qui nous renvoit 18% de lumière incidente a, à notre sens, une
brillance moyenne. Si cet objet est gris, il sera alors perçu comme gris
moyen.
Si il est rouge, ce sera un rouge moyen.
Tout comme le son pour notre oreille ; lorsque l'intensité lumineuse
double, notre oeil ne perçoit pas une luminosité deux fois plus importante.
C'est la non-linéarité de la vision humaine. L'oeil a un gamma qui n'est pas
1 !
Entre un noir de 5% de réflection et un blanc de 95%, le juste milieu
'sensoriel' est à 18%.
C'est parce que ce milieu sensoriel est à 18% que les matériels
photographiques sont calés sur 18% afin de reproduire au mieux la réalité.
C'est donc la caractéristique particulière de notre vision qui fait que la
charte kodak est un gris 18%. Ce n'est pas un choix historique, c'est
l'Evolution Humaine.

Parler de gris neutre 18% pour un écran n'a pas beaucoup de sens. Ce gris
de référence est calculé à partir de la réflexion et un écran travaille
par émission de lumière, deux mondes très différents.
C'est vrai mais il est possible (heureusement) de faire un gris moyen neutre

avec un écran.
Bien sûr à cause du gamma de 2.5 d'un tube**, il ne faut envoyer ni 18%, ni
50% d'électron pour avoir un gris moyen neutre.
De même que le triplet 128,128,128 n'est pas un gris moyen et rarement un
gris neutre.
La méthode simple, qui s'affranchi du gamma de l'écran, est de faire un
damier de pixels noir et blanc. Le gris ne sera peut être pas neutre mais il
sera moyen. Notez que c'est cette méthode qu'utilise Adobe Gamma pour
trouver le gamma de l'écran.
L'autre méthode est de calibrer son écran avec une sonde. Le gris moyen
neutre LAB50,0,0 apparait alors vraiment comme un gris moyen neutre sur
l'écran.
Dans l'espace Adobe RGB 1998, ce gris neutre moyen est RGB118,118,118. Mais
il devient RGB99,99,99 pour le profil d'une imprimante Canon.

Je pense qu'il est plus judicieux d'employer le terme de gris moyen neutre
dans tous les cas.

**je ne parle pas ici de la correction gamma faite par un OS ou un couple
écran/carte, mais du gamma réel de tout tube cathodique.
_________________
Emmanuel GENESTE
http://photo.geneste.free.fr

**Message analysé par F-Secure Anti-Virus**

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Emmanuel GENESTE
On peut logiquement se demander si cette perception des luminosités
par l'oeil n'est pas liée justement à la réflectivité moyenne des
sujets terrestre.
Je pense que c'est le cas. Le hasard de l'évolution nous a donné la vision


mais c'est cette même évolution qui l'a adaptée en courbe de puissance aux
sujets terrestres.
C'est cette même évolution qui à fait de notre oeil un si faible récepteur
des bleus. Sinon le ciel bleu serait trop lumineux pour nous.

--
_________________
Emmanuel GENESTE
http://photo.geneste.free.fr

**Message analysé par F-Secure Anti-Virus**


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Jean-Claude Ghislain

C'est parce que ce milieu sensoriel est à 18% que les matériels
photographiques sont calés sur 18% afin de reproduire au mieux la
réalité. C'est donc la caractéristique particulière de notre vision qui
fait que la charte kodak est un gris 18%. Ce n'est pas un choix
historique, c'est l'Evolution Humaine.


Les études sur la vision, les caractéristiques physiologiques, la
perception des couleurs, l'évolution humaine... sont plus récente que
l'adoption de la charte 18% de réflexion.

Certes ce n'est pas antinomique, notre perception du monde est étroitement
liée à ce choix des 18%, mais ce choix est antérieur aux principales
études sur la perception humaine.

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

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