HADOPI et les FAI

Bonjour Arthur,

Le Wed, 17 Jun 2015 18:31:28 +0200, Arthur <arthur@yopmail.com> a
écrit :

Le 17/06/2015 18:15, Albert ARIBAUD a écrit :
> Bonjour Olivier,
>
> Le Wed, 17 Jun 2015 17:23:42 +0200, Olivier B. <olivier.2a@free.fr> a
> écrit :
>
>> On Wed, 17 Jun 2015 15:57:17 +0200, Albert ARIBAUD
>> <albert.aribaud@free.fr> wrote:
>>
>>>> Je me demande d'ailleurs dans ces affaires quelle preuve est apport ée
>>>> que le piratage est opéré par le foyer et non par une pers onne
>>>> extérieure via un piratage du wifi, parce que dans ce cas, de q uoi
>>>> peut être tenu responsable l'abonné s'il a bien mis en pla ce le niveau
>>>> de sécurisation proposé par le FAI ???
>>>
>>> C'est toute l'astuce de cette loi : la personne n'est pas accusée
>>> d'avoir commis l'atteinte au droit de propriété intellectue lle [1],
>>> elle est accusée de ne pas avoir sécurisé son accà ¨s, l'atteinte
>>> n'étant qu'une conséquence de ce manque de sécurisatio n.
>>>
>> ha bon, même "s'il a bien mis en place le niveau de sécurisa tion
>> proposé par le FAI" comme je le précisais ?
>
> Le fait d'avoir mis en place ou pas tel ou tel "niveau de sécurisa tion"
> ne change rien à la /nature/ de la faute introduite par la loi HAD OPI,
> qui demeure "non sécurisation de l'accès" et non pas "atteint e à
> propriété intellectuelle".

Dans les textes, la faute n'est pas la "non sécurisation de l'accà ¨s"
mais la "négligence caractérisée" dans la mise en place d' une sécurisation.

Certes mais ici je n'entendais pas définir avec précision la faut e,
seulement l'opposer à l'infraction au CPI, laquelle n'est pas
reprochée au titulaire.

<http://www.hadopi.fr/quest-ce-que-linfraction-de-negligence-caracterisee>
Ce qui devrait dédouaner ceux qui, de bonne foi, ont sécurisà © leur accès
avec les moyens que leur FAI leur a donné.

La référence que tu donnes définit certes la notion de nà ©gligence
caractérisée, mais les FAI n'y sont pas mentionnés. Du reste , il me
semblait que la loi définissait des solutions agréees et ne trait ait
pas spécialement les "solutions fournies par le FAI".

Amicalement,
--
Albert.

Le 17/06/2015 19:02, Olivier B. a écrit :

On Wed, 17 Jun 2015 18:24:41 +0200, Arthur <arthur@yopmail.com> wrote:

Le 17/06/2015 17:23, Olivier B. a écrit :

On Wed, 17 Jun 2015 15:57:17 +0200, Albert ARIBAUD
<albert.aribaud@free.fr> wrote:

Je me demande d'ailleurs dans ces affaires quelle preuve est apportée
que le piratage est opéré par le foyer et non par une personne
extérieure via un piratage du wifi, parce que dans ce cas, de quoi
peut être tenu responsable l'abonné s'il a bien mis en place le niveau
de sécurisation proposé par le FAI ???

C'est toute l'astuce de cette loi : la personne n'est pas accusée
d'avoir commis l'atteinte au droit de propriété intellectuelle [1],
elle est accusée de ne pas avoir sécurisé son accès, l'atteinte
n'étant qu'une conséquence de ce manque de sécurisation.

ha bon, même "s'il a bien mis en place le niveau de sécurisation
proposé par le FAI" comme je le précisais ?

Il me semble que si on a mis en place un minimum de sécurisation et
qu'il y a quand même eu intrusion délictueuse, la Hadopi classe sans suite.

Il y a obligation de moyens, pas de résultats.

<http://www.hadopi.fr/usages-responsables/nouvelles-libertes-nouvelles-responsabilites/securisation-de-son-acces-internet>

S'il y avait obligation de résultat, qui en serait la cible,
l'utilisateur dans ce qu'il met en place ou le FAI dans ce qu'il met à
disposition ?

En l'état je ne me souviens pas que les FAI aient la moindre obligation
de fournir des moyens de sécurisation, donc si obligation de résultat il
y avait ce serait à l'utilisateur d'y satisfaire.
Mais ce ne sont que des conjectures, puisque cette obligation de
résultat n'existe pas.

--
Arthur

Doug713705 <doug.letough@free.fr> wrote:

Le 16-06-2015, Dominique G. nous expliquait dans
fr.misc.droit.internet
(<1m64g3u.4jl6dz1mk1gowN%dmkgbt@free.invalid>) :

> Parce que dès qu'on touche à l'Internet, le cerveau des membres du
> gouvernement se met à patiner dans le yaourt.
> Ils ne connaissent pas, écoutent des auto-proclamés experts qui leur
> bourrent le mou et ne voient que la répression pour juguler le problème.
>
> Ou bien ils sont suffisamment cyniques pour laisser passer une loi en
> sachant qu'ils ne sortiront jamais les décrets d'application.

s/Ou/Et/

Je voulais laisser le bénéfice du doute :-)

--
Tiret,tiret,espace,à la ligne.
Moins de 4 lignes.
Signature conforme aux usages.

Olivier B. <olivier.2a@free.fr> wrote:

On Tue, 16 Jun 2015 14:29:11 +0200, dmkgbt@free.invalid (Dominique G.)
wrote:

>L'article 34-1 du code des postes et télécommunications prévoit que les
>opérateurs doivent être remboursés « des surcoûts identifiables et
>spécifiques des prestations assurées » pour les besoins « de la
>recherche, de la constatation et de la poursuite (∑) d'un manquement à
>l'obligation » de sécurisation imposée par la loi Hadopi.
>Il précise aussi que les fameuses modalités de compensation seront
>définies par un décret.
>
><http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT0000
>06070987&idArticle=LEGIARTI000024506075&dateTexte 130930>
>
>
>Or ce décret n'a jamais été publié par le ministère de la Culture.
>
>D'où la charmante réponse de Marie-Françoise Marais, présidente du
>collège de la Hadopi, dans une lettre adressée à Bouygues Télécom en
>juillet 2013.
>
><http://www.nextinpact.com/news/95430-lardoise-bouygues-telecom-que-refus
>e-dhonorer-hadopi.htm>
>
>
>Le problème n'est toujours pas, à ce jour, résolu, et Bouygues intente
>une action...


y' pas que ça.

S'il n'y avait que ça...

Le système Hadopi suppose que l'on sanctionne la bonne personne,

Pas pour Hadopi puisqu'il y a une présomption de culpabilité à
l'encontre du titulaire de la connexion.
Pour toutes les autres infractions commises en ligne, il faut que
l'enquête puisse prouver que l'interface chaise-clavier responsable de
l'infraction est bien le propriétaire de la connexion.

hors la technologie sans fil mise à disposition par les FAI est loin de le
garantir qu'un pirate ne puisse l'utiliser pour opérer ses petites
affaires...

Oui mais la Haute Autorité s'en tamponne :
<http://www.nextinpact.com/news/93879-record-demails-davertissement-pour-hadopi-au-mois-mars.htm>

C'était un problème connu dès le départ et pour cela les abonnés
devaient disposer de la technologie nécéssaire pour protéger d'un
piratage de leur accès sans fil (ex vpn), problème la belle idée s'est
échouée sur l'écueil du yaka.

Voilà.

Je me demande d'ailleurs dans ces affaires quelle preuve est apportée
que le piratage est opéré par le foyer et non par une personne
extérieure via un piratage du wifi, parce que dans ce cas, de quoi
peut être tenu responsable l'abonné s'il a bien mis en place le niveau
de sécurisation proposé par le FAI ???

Voir ce que j'écris ci dessus.

dans la série gtand comique, une petite blague :

http://www.nextinpact.com/news/91377-thierry-mariani-hotspots-wi-fi-et-
hadopi-mettons-points-sur-i.htm

Oui-oui découvre le Wi-Fi :-D

--
Tiret,tiret,espace,à la ligne.
Moins de 4 lignes.
Signature conforme aux usages.

Bonjour Arthur,

Le Wed, 17 Jun 2015 19:53:42 +0200, Arthur <arthur@yopmail.com> a
écrit :

Le 17/06/2015 19:18, Albert ARIBAUD a écrit :
> Bonjour Arthur,
>
> Le Wed, 17 Jun 2015 18:31:28 +0200, Arthur <arthur@yopmail.com> a
> écrit :
>
>> Le 17/06/2015 18:15, Albert ARIBAUD a écrit :
>>> Bonjour Olivier,
>>>
>>> Le Wed, 17 Jun 2015 17:23:42 +0200, Olivier B. <olivier.2a@free.fr> a
>>> écrit :
>>>
>>>> On Wed, 17 Jun 2015 15:57:17 +0200, Albert ARIBAUD
>>>> <albert.aribaud@free.fr> wrote:
>>>>
>>>>>> Je me demande d'ailleurs dans ces affaires quelle preuve est appor tée
>>>>>> que le piratage est opéré par le foyer et non par une pe rsonne
>>>>>> extérieure via un piratage du wifi, parce que dans ce cas, de quoi
>>>>>> peut être tenu responsable l'abonné s'il a bien mis en p lace le niveau
>>>>>> de sécurisation proposé par le FAI ???
>>>>>
>>>>> C'est toute l'astuce de cette loi : la personne n'est pas accusà ©e
>>>>> d'avoir commis l'atteinte au droit de propriété intellect uelle [1],
>>>>> elle est accusée de ne pas avoir sécurisé son accà ¨s, l'atteinte
>>>>> n'étant qu'une conséquence de ce manque de sécurisat ion.
>>>>>
>>>> ha bon, même "s'il a bien mis en place le niveau de sécuri sation
>>>> proposé par le FAI" comme je le précisais ?
>>>
>>> Le fait d'avoir mis en place ou pas tel ou tel "niveau de sécuri sation"
>>> ne change rien à la /nature/ de la faute introduite par la loi H ADOPI,
>>> qui demeure "non sécurisation de l'accès" et non pas "attei nte à
>>> propriété intellectuelle".
>>
>> Dans les textes, la faute n'est pas la "non sécurisation de l'acc ès"
>> mais la "négligence caractérisée" dans la mise en place d'une sécurisation.
>
> Certes mais ici je n'entendais pas définir avec précision la faute,
> seulement l'opposer à l'infraction au CPI, laquelle n'est pas
> reprochée au titulaire.

>> <http://www.hadopi.fr/quest-ce-que-linfraction-de-negligence-caracteri see>
>> Ce qui devrait dédouaner ceux qui, de bonne foi, ont sécuris é leur accès
>> avec les moyens que leur FAI leur a donné.
>
> La référence que tu donnes définit certes la notion de n égligence
> caractérisée, mais les FAI n'y sont pas mentionnés. Du r este, il me
> semblait que la loi définissait des solutions agréees et ne t raitait
> pas spécialement les "solutions fournies par le FAI".
>
> Amicalement,
>

Certes, l'article L. 331-26 du Code de la propriété intellectue lle
confie à la Hadopi l'établissement de spécifications fonct ionnelles des
moyens de sécurisations destinés à être labellisà ©s par elle.

<http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT00 0006069414&idArticle=LEGIARTI000020738175&dateTexte=&categorieLien=ci d>

On attend toujours la publication de ces spécifications fonctionnell es
et une liste de solutions labellisées.
Et selon moi, on va attendre longtemps.

On n'a donc à l'heure actuelle la certitude qu'une "solution fournie
par le FAI3 n'est pas plus "labellisée" qu'une autre et n'a donc, en
droit, pas plus de valeur qu'une autre -- d'où mon doute quant à
l'importance qui a été donnée à ces solutions dans ce f il de discussion.

Par ailleurs, j'en profite pour revenir sur la faute créée par la loi
HADOPI, et rappeler que cette faute est bien la non-sécurisation de
l'accès et non pas la négligence caractérisée -- et ce n'est pas juste
un point de détail, car on a affaire avec ça non pas à une m ais à deux
ficelles pour mieux entraver la faculté de se défendre :

- d'abord, on commence par accuser (au sens large) un internaute de
non-sécurisation de son accès (article L.336-3 du CPI), accusat ion
fondée sur une "preuve" dont il faut admettre axiomatiquement
non seulement qu'elle démontre bien la défaillance de sécu risation de
l'accès mais aussi qu'elle démontre que c'est le titulaire qui en est
responsable ; la charge est donc renversée, la preuve de culpabilit é
étant présupposée et le titulaire devant prouver son innoc ence ;

- ensuite, en cas de signalements multiples de la HADOPI et de
poursuite des atteintes au CPI via l'accès, c'est l'infraction
contraventionnelle de de négligence caractérisée, laquelle n'a pas de
définition positive (pour autant que j'aie pu voir) et dont la
définition se contente du reste de dire en substance "si 336-3 deux
fois en un an, paf, contravention". Ici, deuxième ficelle, ce n'est
pas l' "accusateur" qui a la charge de prouver la faiblesse des
mesures mises en places par l'abonné, c'est à l'abonné de prouver
leur efficacité, et ce sans même une référence que lu i donnerait le
décret fantôme de labellisation.

On pourrait se dire qu'à défaut de solution labellisée, mett re un mot
de passe de longueur maximale sur son réseau Wifi et protéger l'a ccès
physique à son réseau filaire est un moyen de sécurisation s uffisant à
éviter le risque de contravention.

Personnellement, je préfère ne pas parier sur un tel raisonnable, dont
le droit n'est pas coutumier en matière de propriété intelle ctuelle.
Prenons pour exemple (ilustratif, hein, pas démonstratif) le cas des
mesures techniques de protection (MTP / DRM) : la loi ne condamne
le contournement que de celles qui sont dites efficaces... sauf que
leur efficacité est définie non pas dans son sens usuel et gradue l de
"difficulté à contourner" mais dans un sens surprenant et binaire de
"assure une protection si on ne le contourne pas" -- je synthétise un
peu, mais guère -- rendant par exemple "efficace" le célèbre chiffrage
CSS des DVD, qui est une vaste blague en termes technique. Amis
informaticiens, "chiffrez" vos données par un "xor 0xff", c'est une
"mesure technique de protection efficace".

Du coup, je me dis que concernant HADOPI, il suffirait de disposer qu'
"une mesure de sécurisation est suffisante pour ne pas encourir la
contravention de négligence caractérisée si et seulement si après
application de la mesure il n'est plus constaté d'atteinte au CPI via
l'accès" pour boucler l'affaire et rendre la défense totalement
impossible.

Amicalement,
--
Albert.

On Wed, 17 Jun 2015 19:58:27 +0200, Arthur <arthur@yopmail.com> wrote:

Le 17/06/2015 19:02, Olivier B. a écrit :

On Wed, 17 Jun 2015 18:24:41 +0200, Arthur <arthur@yopmail.com> wrote:

Le 17/06/2015 17:23, Olivier B. a écrit :

On Wed, 17 Jun 2015 15:57:17 +0200, Albert ARIBAUD
<albert.aribaud@free.fr> wrote:

Je me demande d'ailleurs dans ces affaires quelle preuve est apportée
que le piratage est opéré par le foyer et non par une personne
extérieure via un piratage du wifi, parce que dans ce cas, de quoi
peut être tenu responsable l'abonné s'il a bien mis en place le niveau
de sécurisation proposé par le FAI ???

C'est toute l'astuce de cette loi : la personne n'est pas accusée
d'avoir commis l'atteinte au droit de propriété intellectuelle [1],
elle est accusée de ne pas avoir sécurisé son accès, l'atteinte
n'étant qu'une conséquence de ce manque de sécurisation.

ha bon, même "s'il a bien mis en place le niveau de sécurisation
proposé par le FAI" comme je le précisais ?

Il me semble que si on a mis en place un minimum de sécurisation et
qu'il y a quand même eu intrusion délictueuse, la Hadopi classe sans suite.

Il y a obligation de moyens, pas de résultats.

<http://www.hadopi.fr/usages-responsables/nouvelles-libertes-nouvelles-responsabilites/securisation-de-son-acces-internet>

S'il y avait obligation de résultat, qui en serait la cible,
l'utilisateur dans ce qu'il met en place ou le FAI dans ce qu'il met à
disposition ?

En l'état je ne me souviens pas que les FAI aient la moindre obligation
de fournir des moyens de sécurisation,

en fait ma question ne portait pas en l'état des choses, mais si une
obligation de resultat devait être mise en place concernant la
sécurité de la fourniture d'accès internet, le wifi étant à mon sens
un moyen d'y accédé lorsque celui-ci est fourni pas le FAI

Mais ce ne sont que des conjectures, puisque cette obligation de
résultat n'existe pas.

effectivement :-)


--
pas de turlututu. apres l'@robase

Le 18/06/2015 19:44, Olivier B. a écrit :

On Wed, 17 Jun 2015 19:58:27 +0200, Arthur <arthur@yopmail.com> wrote:

Le 17/06/2015 19:02, Olivier B. a écrit :

On Wed, 17 Jun 2015 18:24:41 +0200, Arthur <arthur@yopmail.com> wrote:

Le 17/06/2015 17:23, Olivier B. a écrit :

On Wed, 17 Jun 2015 15:57:17 +0200, Albert ARIBAUD
<albert.aribaud@free.fr> wrote:

Je me demande d'ailleurs dans ces affaires quelle preuve est apportée
que le piratage est opéré par le foyer et non par une personne
extérieure via un piratage du wifi, parce que dans ce cas, de quoi
peut être tenu responsable l'abonné s'il a bien mis en place le niveau
de sécurisation proposé par le FAI ???

C'est toute l'astuce de cette loi : la personne n'est pas accusée
d'avoir commis l'atteinte au droit de propriété intellectuelle [1],
elle est accusée de ne pas avoir sécurisé son accès, l'atteinte
n'étant qu'une conséquence de ce manque de sécurisation.

ha bon, même "s'il a bien mis en place le niveau de sécurisation
proposé par le FAI" comme je le précisais ?

Il me semble que si on a mis en place un minimum de sécurisation et
qu'il y a quand même eu intrusion délictueuse, la Hadopi classe sans suite.

Il y a obligation de moyens, pas de résultats.

<http://www.hadopi.fr/usages-responsables/nouvelles-libertes-nouvelles-responsabilites/securisation-de-son-acces-internet>

S'il y avait obligation de résultat, qui en serait la cible,
l'utilisateur dans ce qu'il met en place ou le FAI dans ce qu'il met à
disposition ?

En l'état je ne me souviens pas que les FAI aient la moindre obligation
de fournir des moyens de sécurisation,

en fait ma question ne portait pas en l'état des choses, mais si une
obligation de resultat devait être mise en place concernant la
sécurité de la fourniture d'accès internet, le wifi étant à mon sens
un moyen d'y accédé lorsque celui-ci est fourni pas le FAI

Une obligation de résultat dans ce domaine n'est pas réaliste.
Quand on voit de grandes multinationales se faire "pirater", un grand
éditeur d'antivirus se faire contaminer par un virus, alors que ceux-ci
ont des moyens de sécurisation autrement plus importants que le commun
des mortels....

Mais ce ne sont que des conjectures, puisque cette obligation de
résultat n'existe pas.

effectivement :-)

--
Arthur

On Thu, 18 Jun 2015 20:09:05 +0200, Arthur <arthur@yopmail.com> wrote:

en fait ma question ne portait pas en l'état des choses, mais si une
obligation de resultat devait être mise en place concernant la
sécurité de la fourniture d'accès internet, le wifi étant à mon sens
un moyen d'y accédé lorsque celui-ci est fourni pas le FAI

Une obligation de résultat dans ce domaine n'est pas réaliste.

evidement si par résultat on entend que le système est infaillible,
c'est perdu d'avance, mais le resultat attendu ne peut-il pas
simplement être que l'installation d'un certain niveau de sécurité,
comme un vpn ( le moyen donc) réussisse facilement (le resultat) sur
l'ensemble des équipements courrement utilisé par le grand public ?

ceci pourrait obliger les FAI à mettre à disposition une technologie
*'utilisable* pour sécuriser l'ensemble des bidules que le grand
public connecte courrement en wifi sur les box, pour ne pas laisser
mme ou mr michu s'exposer à des déboires judiciares parce qu'il ont
l'outrecuidance de ne pas s'y connaitre en informatique comme leur
voisin.



--
pas de turlututu. apres l'@robase

Le 20/06/2015 19:12, Olivier B. a écrit :

On Thu, 18 Jun 2015 20:09:05 +0200, Arthur <arthur@yopmail.com> wrote:

en fait ma question ne portait pas en l'état des choses, mais si une
obligation de resultat devait être mise en place concernant la
sécurité de la fourniture d'accès internet, le wifi étant à mon sens
un moyen d'y accédé lorsque celui-ci est fourni pas le FAI

Une obligation de résultat dans ce domaine n'est pas réaliste.

evidement si par résultat on entend que le système est infaillible,
c'est perdu d'avance, mais le resultat attendu ne peut-il pas
simplement être que l'installation d'un certain niveau de sécurité,
comme un vpn ( le moyen donc) réussisse facilement (le resultat) sur
l'ensemble des équipements courrement utilisé par le grand public ?

ceci pourrait obliger les FAI à mettre à disposition une technologie
*'utilisable* pour sécuriser l'ensemble des bidules que le grand
public connecte courrement en wifi sur les box, pour ne pas laisser
mme ou mr michu s'exposer à des déboires judiciares parce qu'il ont
l'outrecuidance de ne pas s'y connaitre en informatique comme leur
voisin.

Je ne vois pas trop en quoi l'utilisation d'un VPN va empêcher un tiers
de se connecter à votre WiFi si celui-ci est mal sécurisé.

--
Arthur

On Sat, 20 Jun 2015 19:18:49 +0200, Arthur <arthur@yopmail.com> wrote:

Le 20/06/2015 19:12, Olivier B. a écrit :

On Thu, 18 Jun 2015 20:09:05 +0200, Arthur <arthur@yopmail.com> wrote:

en fait ma question ne portait pas en l'état des choses, mais si une
obligation de resultat devait être mise en place concernant la
sécurité de la fourniture d'accès internet, le wifi étant à mon sens
un moyen d'y accédé lorsque celui-ci est fourni pas le FAI

Une obligation de résultat dans ce domaine n'est pas réaliste.

evidement si par résultat on entend que le système est infaillible,
c'est perdu d'avance, mais le resultat attendu ne peut-il pas
simplement être que l'installation d'un certain niveau de sécurité,
comme un vpn ( le moyen donc) réussisse facilement (le resultat) sur
l'ensemble des équipements courrement utilisé par le grand public ?

ceci pourrait obliger les FAI à mettre à disposition une technologie
*'utilisable* pour sécuriser l'ensemble des bidules que le grand
public connecte courrement en wifi sur les box, pour ne pas laisser
mme ou mr michu s'exposer à des déboires judiciares parce qu'il ont
l'outrecuidance de ne pas s'y connaitre en informatique comme leur
voisin.

Je ne vois pas trop en quoi l'utilisation d'un VPN va empêcher un tiers
de se connecter à votre WiFi si celui-ci est mal sécurisé.

Si le wifi n'aboutit qu'au service vpn de la box, se connecter au wifi
ne donnera pas accès à internet, il faudra établir le VPN pour cela.

c'est le principe même du vpn, se connecter à une ressource d'une
manière sécurisée par le biais d'une qui ne l'est pas.

--
pas de turlututu. apres l'@robase