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Hadopi, forums de discussion et diffamations

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dmkgbt
Un article intéressant qui décortique l'amendement "surprise" de Jean
Dionis du Séjour ( ça ne s'invente pas), codifié à l'article 27 de la
loi Hadopi :

http://www.pcinpact.com/actu/news/60778-lcen-reponsabilite-hadopi-forum-
diffamation.htm

Voilà qui devrait inciter les derniers FAI qui distribuent les groupes
de discussions à les virer our éviter toute responsabilité.

Bref, la fin d'Usenet-fr est programmée à court terme.

--
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dmkgbt
Xavier Roche wrote:

Dominique Gobeaut a écrit :
> http://www.pcinpact.com/actu/news/60778-lcen-reponsabilite-hadopi-forum-
> diffamation.htm

"le fait que l'exploitant du forum ait eu connaissance du message avant
sa mise en ligne "

Ah oui, donc ça se n'applique juste pas à Usenet.



Exisez moi de vous faire remarquer que vous lisez mal ou pas au bon
endroit :-(

"Lorsque l'infraction résulte du contenu d'un message adressé par un
internaute à un service de communication au public en ligne et mis par
ce service à la disposition du public dans un espace de contributions
personnelles identifié comme tel, le directeur ou le codirecteur de
publication ne peut pas voir sa responsabilité pénale engagée comme
auteur principal s'il est établi qu'il n'avait pas effectivement
connaissance du message avant sa mise en ligne ou si, dès le moment où
il en a eu connaissance, il a agi promptement pour retirer ce message."
(art.93-3 al. 5 de la loi de 1982)

Si vous remplacez "internaute" par "usenaute", "message" par " post" ,
"service de communication au public" par "news", "espace de
contributions personnelles" par "forum de discussion", "directeur ou
codirecteur de publication" par "FSI", est-ce que vous comprenez mieux
?

Et si je vous remplace ceci :
"ne peut pas voir sa responsabilité pénale engagée comme auteur
principal s'il est établi qu'il n'avait pas effectivement connaissance
du message avant sa mise en ligne ou si, dès le moment où il en a eu
connaissance, il a agi promptement pour retirer ce message"

par celà:

"la responsabilité pénale du FSI n'est engagée comme auteur principal
que
- s'il avait effectivement connaissance du message avant sa mise en
ligne ( cas des forums modérés, le directeur de publication étant ici
aussi le modérateur)
OU
- si, en ayant eu connaissance, il n'a pas agi PROMPTEMENT pour retirer
ce message (cas des forums non modérés, le directeur de publication
étant ici le noumestre ou plutôt son employeur, le FSI.

Et si, ayant relu ceci d'un ½il neuf, vous réfléchissiez au réflexe du
FSI qui risque de voir sa responsabilité pénale engagée à cause d'un
bête message plus ou moins injurieux ou diffamatoire ?
Et tout ça pour un média confidentiel qui ne lui rapporte pas un sou ?

Vous feriez quoi, vous, à sa place ?

--
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dmkgbt
Xavier Roche wrote:

Dartiste a écrit :
> À l'exception des forums modérés non ?

Probablement, mais du coup cela limite pas mal les risques. Et puis
"l'exploitant du forum" dans ce cas n'existe pas vraiment.



Orange, Free et encore quelques autres FSI sont des exploitants des
forums usenet dans le cadre de cet amendement.

Enfin bref une loi aussi débile qu'Hadopi, et qui sera probablement
aussi inefficace.



Et que faites vous du frileux principe de précaution des FAI/FSI
vis-à-vis des news ?

Il va falloir modérer tous les groupes ou les FSI cesseront de diffuser
Usenet.

--
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dmkgbt
Xavier Roche wrote:

Dominique Gobeaut a écrit :
> http://www.pcinpact.com/actu/news/60778-lcen-reponsabilite-hadopi-forum-
> diffamation.htm

"le fait que l'exploitant du forum ait eu connaissance du message avant
sa mise en ligne "

Ah oui, donc ça se n'applique juste pas à Usenet.



Excusez moi de vous faire remarquer que vous lisez mal ou pas au bon
endroit :-(

"Lorsque l'infraction résulte du contenu d'un message adressé par un
internaute à un service de communication au public en ligne et mis par
ce service à la disposition du public dans un espace de contributions
personnelles identifié comme tel, le directeur ou le codirecteur de
publication ne peut pas voir sa responsabilité pénale engagée comme
auteur principal s'il est établi qu'il n'avait pas effectivement
connaissance du message avant sa mise en ligne ou si, dès le moment où
il en a eu connaissance, il a agi promptement pour retirer ce message."
(art.93-3 al. 5 de la loi de 1982)

Si vous remplacez "internaute" par "usenaute", "message" par " post" ,
"service de communication au public" par "news", "espace de
contributions personnelles" par "forum de discussion", "directeur ou
codirecteur de publication" par "FSI", est-ce que vous comprenez mieux
?

Et si je vous remplace ceci :
"ne peut pas voir sa responsabilité pénale engagée comme auteur
principal s'il est établi qu'il n'avait pas effectivement connaissance
du message avant sa mise en ligne ou si, dès le moment où il en a eu
connaissance, il a agi promptement pour retirer ce message"

par celà:

"la responsabilité pénale du FSI n'est engagée comme auteur principal
que
- s'il avait effectivement connaissance du message avant sa mise en
ligne ( cas des forums modérés, le directeur de publication étant ici
aussi le modérateur)
OU
- si, en ayant eu connaissance, il n'a pas agi PROMPTEMENT pour retirer
ce message (cas des forums non modérés, le directeur de publication
étant ici le noumestre ou plutôt son employeur, le FSI.

Et si, ayant relu ceci d'un ½il neuf, vous réfléchissiez au réflexe du
FSI qui risque de voir sa responsabilité pénale engagée à cause d'un
bête message plus ou moins injurieux ou diffamatoire ?
Et tout ça pour un média confidentiel qui ne lui rapporte pas un sou ?

Vous feriez quoi, vous, à sa place ?

--
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Yahyahyoupiyoupiyah !
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Eric Demeester
dans (in) fr.misc.droit.internet, (Dominique Gobeaut)
ecrivait (wrote) :

Vous feriez quoi, vous, à sa place ?



BI = 3.
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Stephane Catteau
Dominique Gobeaut n'était pas loin de dire :

"la responsabilité pénale du FSI n'est engagée comme auteur principal
que
- s'il avait effectivement connaissance du message avant sa mise en
ligne ( cas des forums modérés, le directeur de publication étant ici
aussi le modérateur)



Tu écris une annerie mille fois plus grosse que toi et tu ne t'en rend
pas compte. Même dans le cas d'un forum (usenet) modéré, le FSI n'a en
aucun cas connaissance du message avant sa mise en ligne. Cela amène
cet article à dire tout et son contraire :

" [...] le codirecteur de la publication sera poursuivi comme auteur
principal, lorsque le message incriminé a fait l'objet d'une fixation
préalable à sa communication au public."

C'est le cas des forums modérés, bien que l'on puisse discuter sur le
fait que la-dite "fixation préalable" est effectuée sur deux médias
différents. Donc le FSI doit être poursuivi.


"[...] le directeur ou le codirecteur de publication ne peut pas voir
sa responsabilité pénale engagée comme auteur principal s'il est établi
qu'il n'avait pas effectivement connaissance du message avant sa mise
en ligne [...]"

C'est *aussi* le cas des forums modérés, donc le FSI ne peut pas être
poursuivi.

Toi qui es juriste, laquelle de ces citations, du même article 93-3 de
la loi du 29 juillet 1982, doit s'appliquer ? Ou alors le fait que ce
point ne soit tout simplement pas applicable à usenet fait-il que
usenet n'entre pas dans le champ d'application de cet article ?


OU
- si, en ayant eu connaissance, il n'a pas agi PROMPTEMENT pour retirer
ce message (cas des forums non modérés, le directeur de publication
étant ici le noumestre ou plutôt son employeur, le FSI.



Comme déjà demandé sur fmd, que veut dire "retirer ce message" ?
Usenet étant un réseau distribué, le message doit-il être retiré de
tous les serveurs NNTP ? Du seul serveur du FSI ? Retiré des frontaux
mais pas des spoolers, c'est retirer ? Cela implique-t-il les
passerelles web2news ? Ou alors le fait que ce point ne soit tout
simplement pas applicable à usenet fait-il que usenet n'entre pas dans
le champ d'application de cet article ?


Et si, ayant relu ceci d'un ½il neuf, vous réfléchissiez au réflexe du
FSI qui risque de voir sa responsabilité pénale engagée à cause d'un
bête message plus ou moins injurieux ou diffamatoire ?



Et si, ayant lu ceci d'un oeil éveillé tu réfléchissais au fait que
les FSI dispose d'un service juridique qui sait lire et comprendre les
textes de droit ?


Et tout ça pour un média confidentiel qui ne lui rapporte pas un sou ?

Vous feriez quoi, vous, à sa place ?



C'est simple, mon serveur reste en place et le restera.
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dmkgbt
Stephane Catteau wrote:

Dominique Gobeaut devait dire quelque chose comme ceci :

> http://www.pcinpact.com/actu/news/60778-lcen-reponsabilite-hadopi-forum-
> diffamation.htm

Voiçi l'article dont il est question, un fois amendé par Hadopi :

<article 93-3 de la loi du 29 juillet 1982>
Au cas où l'une des infractions prévues par le chapitre IV de la loi
du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est commise par un moyen
de communication au public par voie électronique, le directeur de la
publication ou, dans le cas prévu au deuxième alinéa de l'article 93-2
de la présente loi, le codirecteur de la publication sera poursuivi
comme auteur principal, lorsque le message incriminé a fait l'objet
d'une fixation préalable à sa communication au public.

A défaut, l'auteur, et à défaut de l'auteur, le producteur sera
poursuivi comme auteur principal.

Lorsque le directeur ou le codirecteur de la publication sera mis en
cause, l'auteur sera poursuivi comme complice.

Pourra également être poursuivi comme complice toute personne à
laquelle l'article 121-7 du code pénal sera applicable.

Lorsque l'infraction résulte du contenu d'un message adressé par un
internaute à un service de communication au public en ligne et mis par
ce service à la disposition du public dans un espace de contributions
personnelles identifié comme tel, le directeur ou le codirecteur de
publication ne peut pas voir sa responsabilité pénale engagée comme
auteur principal s'il est établi qu'il n'avait pas effectivement
connaissance du message avant sa mise en ligne ou si, dès le moment où
il en a eu connaissance, il a agi promptement pour retirer ce message.
</>


> Voilà qui devrait inciter les derniers FAI qui distribuent les groupes
> de discussions à les virer our éviter toute responsabilité.

Qui a qualité de (co)directeur de la publication sur usenet chez
Orange ? Free ? Neuf/SFR ? Giganews ? Individual ?
En considérant qu'il y ait une réponse à la question précédente, qui a
qualité de (co)directeur de la publication sur usenet lorsque le
message en cause a été envoyé par le serveur de Free et lu par le
serveur d'Individual ? Celui de Free ou celui d'Individual ?
L'article stipule que la responsabilité ne peut pas être engagée si la
personne qui a qualité de (co)directeur de la publication sur usenet a
agi promptement pour retirer le message, mais le retirer d'où ? De son
serveur ? De tous les serveurs honorant les cancels ? De tous les
serveurs quelqu'ils soient ?



Ce sont des bonnes questions que les services juridiques des FAI/FSI
français vont se poser.

Les architectures de grandes tailles travaillent généralement sur deux
niveaux[1] et n'honorent les cancels qu'au niveau des frontaux, les
laissant tranquillement dans les spoolers. Une personne ayant qualité
de (co)directeur de la publication sur usenet est-elle dégagée de sa
responsabilité pénale si elle a retiré le message des frontaux mais pas
des spoolers, ou doit-elle les retirer des deux ?



Encore une bonne question :-)

La personne ayant qualité de (co)directeur de la publication sur
usenet chez Free voit-elle sa responsabilité pénale engagée pour un
article soumis par l'intermédiaire de son serveur si le message n'a pas
été retiré du serveur d'Individual ?
L'impossibilité de donner une réponse à ces questions (excepté la
première dont la réponse pré-suposée est "le newsmaster et encore
lorsqu'il n'y en a qu'un") ne disqualifie-t-elle pas tout simplement
usenet (et en fait tous les réseaux distribués) des services régis par
cet article ?



Non, parce qu'il y a toujours un responsable de publication quand il y a
publication qu'il soit désigné ainsi ou qu'il le soit de fait :-(

De plus, si j'ai bien compris, avant l'amendement, il n'y avait que les
messages "manifestement illicites" qui devaient être retirés
"promptement".
Après l'amendement, il suffit qu'il soient supposés illicites pour
entraîner la responsabilité pénale du directeur ou co-directeur de
publication.
Et surtout, celà s'applique à ces "petites" infractions qu'étaient
jusqu'alors les diffamations et injures.

Enfin, il n'est prévu aucun formalisme !

Comme le décrit Benoit Tabaka, les 3 étapes nécessaires (et suffisantes)
à une condamnation du responsable d'un forum (ou d'une zone de
commentaires ouverte) ce sont :

- la présence d'un message sur un forum de discussion
- le fait que ce message soit constitutif d'une infraction de presse
- le fait que l'exploitant du forum ait eu connaissance du message avant
sa mise en ligne ou n'a pas agi promptement pour procéder à son retrait.

> Bref, la fin d'Usenet-fr est programmée à court terme.

Bref il y a tellement de questions que tu ne t'es visiblement pas
posée avant de signaler un article que tu n'as pas l'air d'avoir
réellement compris.



C'est inutile de le prendre de haut avec moi, Stephane.
Ces questions, ce sont les FAI/FSI français qui vont se les poser, ainsi
que les modérateurs de forums modérés.
Et les réponses viendront de leurs services contentieux pour les mieux
conseillés et des tribunaux pour les autres.

Je vous ai fait peur en portant plainte ?
Il vous semble que je joue les Cassandre sans avoir réfléchi ?
Attendez de voir des types comme Stirn Her ou Lavau prendre conscience
de l'immensité de leur pouvoir de destruction d'usenet-fr...


[1]
Enfin, trois, mais les feeders n'entrent pas en ligne de compte dans
la présente problématique.



Je ne sais pas si tu fais bien de les exclure.
Car même si c'est un procédé automatique, il y a toujours un être humain
qui appuie sur un bouton.
Et ce sera lui le responsable pénal.


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dmkgbt
Stephane Catteau wrote:

Moi ce que je suis curieux de voir, c'est jusqu'à quel point il est
possible de détourner Hadopi et son défaut de sécurisation pour
l'appliquer aux détenteurs de machines vérolées jusqu'à la moelle.



Certes.
Sachant que les machines les plus vérolées sont bien souvent celle des
administrations...

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Roland GARCIA
Le 12/12/2010 19:09, Dominique Gobeaut a écrit :

De plus, si j'ai bien compris, avant l'amendement, il n'y avait que les
messages "manifestement illicites" qui devaient être retirés
"promptement".
Après l'amendement, il suffit qu'il soient supposés illicites pour
entraîner la responsabilité pénale du directeur ou co-directeur de
publication.
Et surtout, celà s'applique à ces "petites" infractions qu'étaient
jusqu'alors les diffamations et injures.

Enfin, il n'est prévu aucun formalisme !




Inapplicable !

1) Si un message usenet effacé à grand frais de procédure n'est
manifestement pas diffamatoire il suffit à son auteur de le reposter.

2) Si le message était diffamatoire son auteur est condamné.

Il faut être UMP ou Shadok pour inventer des trucs pareils, retour à la
case départ.

--
Roland Garcia
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dmkgbt
Stephane Catteau wrote:

Dominique Gobeaut n'était pas loin de dire :

> "la responsabilité pénale du FSI n'est engagée comme auteur principal
> que
> - s'il avait effectivement connaissance du message avant sa mise en
> ligne ( cas des forums modérés, le directeur de publication étant ici
> aussi le modérateur)

Tu écris une annerie mille fois plus grosse que toi et tu ne t'en rend
pas compte.



Les insultes volent bas ce soir...

Même dans le cas d'un forum (usenet) modéré, le FSI n'a en
aucun cas connaissance du message avant sa mise en ligne.



Juridiquement le FSI c'est le directeur de publication.
Crois tu, que, dans un journal papier, le directeur de publication lis
TOUT ce qui est publié avant la sortie du journal ?
Et pourtant il est responsable juridiquement de tout le contenu.


Cela amène
cet article à dire tout et son contraire :

" [...] le codirecteur de la publication sera poursuivi comme auteur
principal, lorsque le message incriminé a fait l'objet d'une fixation
préalable à sa communication au public."

C'est le cas des forums modérés, bien que l'on puisse discuter sur le
fait que la-dite "fixation préalable" est effectuée sur deux médias
différents. Donc le FSI doit être poursuivi.



Que sur les forums modérés a priori car il n'y a pas "fixation" sur les
forums rétro-modérés :-)

"[...] le directeur ou le codirecteur de publication ne peut pas voir
sa responsabilité pénale engagée comme auteur principal s'il est établi
qu'il n'avait pas effectivement connaissance du message avant sa mise
en ligne [...]"

C'est *aussi* le cas des forums modérés, donc le FSI ne peut pas être
poursuivi.



Il ne peut pas avoir connaissance du message avant la mise en ligne en
cas de forum _non_ modérés, Stephane.
C'est toi qui dit l'ânerie, là.


Toi qui es juriste, laquelle de ces citations, du même article 93-3 de
la loi du 29 juillet 1982, doit s'appliquer ?



Les deux : il faut simplement savoir lire et ne pas s'énerver.

Ou alors le fait que ce
point ne soit tout simplement pas applicable à usenet



Parfaitement applicable, au contraire.

fait-il que
usenet n'entre pas dans le champ d'application de cet article ?


> OU
> - si, en ayant eu connaissance, il n'a pas agi PROMPTEMENT pour retirer
> ce message (cas des forums non modérés, le directeur de publication
> étant ici le noumestre ou plutôt son employeur, le FSI.

Comme déjà demandé sur fmd, que veut dire "retirer ce message" ?



Hé, comment tu veux que je le sache ?
Ce n'est pas moi la rédactrice de cette connerie de loi, je te
signale...
Je ne viens pas ici la défendre mais, justement, mettre en lumière ses
dangers et ses incohérences.
Va engueuler ton député et/ou ton sénateur si tu veux, mais pas moi.

Usenet étant un réseau distribué, le message doit-il être retiré de
tous les serveurs NNTP ? Du seul serveur du FSI ? Retiré des frontaux
mais pas des spoolers, c'est retirer ? Cela implique-t-il les
passerelles web2news ? Ou alors le fait que ce point ne soit tout
simplement pas applicable à usenet fait-il que usenet n'entre pas dans
le champ d'application de cet article ?



J'EN SAIS RIEN !
Et c'est pour ça que je viens poster à propos de cet amendement ici :
pour que ceux qui se sentent concernés par cette aberration que certains
appellent une loi fassent attention à leurs fesses (enfin, à leurs
serveurs).

> Et si, ayant relu ceci d'un ½il neuf, vous réfléchissiez au réflexe du
> FSI qui risque de voir sa responsabilité pénale engagée à cause d'un
> bête message plus ou moins injurieux ou diffamatoire ?

Et si, ayant lu ceci d'un oeil éveillé tu réfléchissais au fait que
les FSI dispose d'un service juridique qui sait lire et comprendre les
textes de droit ?



C'est moi-même qui l'ai écris, alors poupouille, hein.
J'ai même évoqué le fait que, plutôt que de risquer les emmerdes, les
FAI/FSI allaient se débarasser tranquillement des news.
Et c'est bien parce que je connais la frilosité des services juridiques
de grosses boîtes quand il n'y a pas de gros sous à gagner mais risque
d'en perdre que je prédis la fin des forums non modérés et donc la fin
d'usenet-fr.

> Et tout ça pour un média confidentiel qui ne lui rapporte pas un sou ?
>
> Vous feriez quoi, vous, à sa place ?

C'est simple, mon serveur reste en place et le restera.



Voilà. Tu es averti et tu fais ce que tu veux.
Pas besoin de m'agresser pour ça.


--
> > difficultées
> C'est quoi ?
Un mot de la langue française.


Tu croives ?
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dmkgbt
Eric Demeester <eric+ wrote:

dans (in) fr.misc.droit.internet, (Dominique Gobeaut)
ecrivait (wrote) :

> Vous feriez quoi, vous, à sa place ?

BI = 3.



Vous ne savez pas reconnaître un double supersedes, vous ?

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