hitler,la naissance du mal

George '1904' Abitbol <georNOgeFUCKINGabitSPbolAM@altNOtern.SPAMorg>
wrote:

Philippe RAI wrote:

> Bon, si tu sais lire tu comprendras que ce texte n'a strictement rien
> à voir avec ton affirmation :

rectification, il laisse planer le doute sur lui même mais envoie un signe
très fort pour capter certains négationnistes par trop marginalisés.

Bien sûr, il laisse planner le doute ! En attendant, remplacer chambre à
gaz par camp de concentration n'est certainement pas innocent !

Et puis on ne pourrait donc rien dire au motif que des vilains
pourraient interpréter ... ça ne tient par la route, on peut appliquer
ce reproche à tous les discours de tout le monde sur tous les sujets et
ainsi justifier la censure, ce que font justement les dictateurs.

Qu'on puisse reprocher à Le Pen d'avoir sorti une phrase ambiguë à cause
de la double signification du mot détail, je veux bien l'admettre, mais
il faut alors aussi admettre la mauvaise foi de ceux qui font
volontairement une interprétation erronée.

Et aussi faut il comprendre qu'il commençait à en avoir ras le bol qu'à
chaque fois qu'il était invité c'était pour passer du temps avec ces
histoires de nazisme alors qu'il était venu parler des problèmes de
notre époque.

J'ai déjà longuement discuté sur ce texte avec d'autres personnes, les
seuls arguments à charge se résument à une lecture entre les lignes et
des interprétations, dans le mépris total des explications de Le Pen.

Je me souviens bien de ce qui s'est passé à l'époque après cette
déclaration du week end. Pendant la première partie de la semaine on n'a
entendu que des commentaires de gens opposés au FN.

En milieu de semaine, le Pen fait une conférence de presse de quelques
minutes pour s'expliquer. Rien n'a été retransmis dans les médias, on a
de nouveau eu droit aux adversaires du FN.

Ce genre de manipulation est tout à fait significative de la
désinformation liée à cette affaire.

Faire une comparaison avec ce qui se passe actuellement au sujet de
Juppé montre bien de quelle façon on peut manipuler l'opinion des gens,
faire passer quelqu'un pour un gentil ou un méchant quoi qu'il ait fait.

Moi je m'en tiens à ma méthode : je remonte aux sources et je juge sur
pièces, pas à partir des désinformations des autres.

Philippe RAI

Gabriel Ballet <gabriel.ballet@free.fr> wrote:

"Veronique" <ivanov@smile.ch> a écrit dans le message de news:
1g8g1qq.1uxpw619plh8jN%ivanov@smile.ch...
> Pierre Cerf <cerfpmaps@tiscali.fr> wrote:
>
> > Pour le reste, je pense que vous ne trouverez pas beaucoup de lecteurs
> > de "Mein Kampf" dans ce groupe, ne serai-ce que parce que sa diffusion
> > est réservée aux chercheurs.
>
> ah ? En Suisse ça se trouve en librairie...J'ai pas eu de difficultés à
> l'acheter
>
> --
> Véronique, prof d'histoire
>

Une question qui me brûle, là, d'un coup : à qui vont les sous ?

me le demande aussi ... à l'éditeur j'imagine puisqu'il n'y a pas
d'héritier...

Ne vois pas
ça comme un jugement personnel, mais l'idée d'*acheter* un tel bouquin me
pose un problème... snip....
J'ignore si beaucoup de
bibliothèques osent compter Mein Kampf parmi leur collection...

la plupart des biblo le possèdent, mais planqué au fond de leur
"enfer"

Par
ailleurs, la lecture des ces pages sinistres doit être particulièrement
instructive mais également très dangereuse (je ne l'ai pas lu à ce jour

tu sera déçu...:) mal écrit, phrases très longues, allemand pompeux et
souvent difficile ...traduction française lourdre...:-(
c'est pas un livre qu'on a envie de lire ou qu'on termine facilement
mais comme document d'histoire c'est une source intéressante à étudier
avec des élèves de lycée.

J'espère
au moins que, dans les librairies suisses, la chose est strictement réservée
à un public averti.

je ne crois pas non, on ne m'a rien demandé le jour où je l'ai commandé
et le jour où j'en ai pris possession...

Autre chose : ce genre de trucs peut atterrir par
inadvertance dans les bacs d'un bouquiniste, et donc entre les mains de
n'importe qui.

Ca a été publié en plusieurs millions d'exemplaires et traduits en de
nombreuses langues... mais je ne crois pas que les bouquinistes les
possèdent, j'en ai jamais trouvé malgé des demandes assez fréquentes


--
Véronique
Mon site a déménagé <http://ivanov.cekool.com/>

Philippe RAI wrote:

Non, la connerie vient de toi, qui avoue sans honte qu'on fait rentrer
des immigrés pour faire les travaux que les Français ne veulent pas
faire, justement parce qu'ils sont sous-payés.

Un genre d'esclavage moderne.

Il n'y a aucune valorisation, juste une descente généralisée des
salaires vers le bas pour s'aligner sur l'offre des immigrés.

Faut pas se faire d'illusions, les immigrés se rendent vite compte
qu'ils sont exploités. Pas de problème, ils se font virer, des
millions d'autres attendent à la porte.

On ne fait qu'augmenter le nombre d'immigrés sans travail et pleins de
ressentiments contre notre société qui les traite ainsi.

Et puis il ne faut pas croire qu'il n'y a que des immigrés de bas
étages! on trouve des médecins, des ingénieurs, des informaticiens
payés moins cher, alors que leur pays d'origine aurait besoin de leurs
services.

Dis moi pepère, tu comprends ce que tu lis ? Tu es au courant que, l'appel à
la main d'oeuvre étrangère pour pallier au manque de la main d'oeuvre
française, ça fait quelques décennies que c'est terminé ?
Tu peux t'agiter comme tu veux dans ta flaque d'eau, tu ne peux rien face
aux statistiques de l'INSEE.
Curieux que quelqu'un comme toi parle d'esclavagisme. Il se trouve
simplement, (et soit tu fais exprès de ne pas comprendre soit tu as quelques
neurones déficitaires) que pour les travaux à la pénibilité la plus élevée,
la main d'oeuvre issue de l'immigration (ça veut dire des gens qui sont
AUSSI français) est sur-representée, valorisant ce faisant la main d'oeuvre
"nationale" comme dirait ton saint-patron. La conclusion Philou ? que
l'argument "1 millions d'immigrés, 1 millions de chômeurs", c'est tout
simplement de la daube en barre.

en aparté, demande toi pourquoi dans certains hôpitaux on ne trouve que des
médecins étrangers. Et réflechis avant d'ecrire, ça va t'éviter de sortir
des conneries nauséeuses.

Il ne s'agit que d'une association sans aucun fondement, sans aucune
justification. Principe de base de la désinformation.

dis moi, tu as appris par coeur la propagande, pardon, les lexiques à usages
des militants FN face à la société des vraies gens.Je suis estomaqué. Un
vrai chien de cirque.

Philippe RAI wrote:

Bien sûr, il laisse planner le doute ! En attendant, remplacer
chambre à gaz par camp de concentration n'est certainement pas
innocent !

philou, t'as pas dû bien lire...il allait jusqu'à remettre en cause le terme
de GENOCIDE...jouant avec le nombre de mort comme à la roulette russe.

Et puis on ne pourrait donc rien dire au motif que des vilains
pourraient interpréter ... ça ne tient par la route, on peut appliquer
ce reproche à tous les discours de tout le monde sur tous les sujets
et ainsi justifier la censure, ce que font justement les dictateurs.

ehehehe. dis moi, tu nous prends pour des cons ? rassure moi.

Qu'on puisse reprocher à Le Pen d'avoir sorti une phrase ambiguë à
cause
de la double signification du mot détail, je veux bien l'admettre,
mais
il faut alors aussi admettre la mauvaise foi de ceux qui font
volontairement une interprétation erronée.

philou, remettre en cause le génocide, l'existence de la shoah, ça
mériterait la tôle.

Et aussi faut il comprendre qu'il commençait à en avoir ras le bol
qu'à chaque fois qu'il était invité c'était pour passer du temps avec
ces histoires de nazisme alors qu'il était venu parler des problèmes
de notre époque.

avant de confier notre avenir à JM, on avait envie de savoir ce qu'il
pensait du passé. on sait desormais, donc on a pas envie de lui. tu saisis ?

J'ai déjà longuement discuté sur ce texte avec d'autres personnes, les
seuls arguments à charge se résument à une lecture entre les lignes et
des interprétations, dans le mépris total des explications de Le Pen.

voilà. remettre en cause 6 millions de morts (dans des conditions barbares),
et les résumer à "quelques pages dans un livre d'histoire", c'est pas
choquant selon toi ?

Je me souviens bien de ce qui s'est passé à l'époque après cette
déclaration du week end. Pendant la première partie de la semaine on
n'a entendu que des commentaires de gens opposés au FN.

En milieu de semaine, le Pen fait une conférence de presse de quelques
minutes pour s'expliquer. Rien n'a été retransmis dans les médias, on
a
de nouveau eu droit aux adversaires du FN.

une vraie cabale mon vieux philou

Ce genre de manipulation est tout à fait significative de la
désinformation liée à cette affaire.

Faire une comparaison avec ce qui se passe actuellement au sujet de
Juppé montre bien de quelle façon on peut manipuler l'opinion des
gens, faire passer quelqu'un pour un gentil ou un méchant quoi qu'il
ait fait.

Moi je m'en tiens à ma méthode : je remonte aux sources et je juge sur
pièces, pas à partir des désinformations des autres.

il nous faudrait plus de gens comme toi, philou.

Philippe RAI

change de nom.

Gabriel Ballet <gabriel.ballet@free.fr> wrote:

"Veronique" <ivanov@smile.ch> a écrit dans le message de news:
1g8g1qq.1uxpw619plh8jN%ivanov@smile.ch...
> Pierre Cerf <cerfpmaps@tiscali.fr> wrote:
>
> > Pour le reste, je pense que vous ne trouverez pas beaucoup de lecteurs
> > de "Mein Kampf" dans ce groupe, ne serai-ce que parce que sa diffusion
> > est réservée aux chercheurs.
>
> ah ? En Suisse ça se trouve en librairie...J'ai pas eu de difficultés à
> l'acheter
>
> --
> Véronique, prof d'histoire
>

Une question qui me brûle, là, d'un coup : à qui vont les sous ? Ne vois pas
ça comme un jugement personnel, mais l'idée d'*acheter* un tel bouquin me
pose un problème... En achetant, en donnant son argent en échange d'un
objet, on manifeste un désir de possession, quelque part on cautionne
l'existence de cet objet (le boycott étant la démarche opposée). Et pourtant
je ne vois pas d'alternative dans notre système ! J'ignore si beaucoup de
bibliothèques osent compter Mein Kampf parmi leur collection... Par
ailleurs, la lecture des ces pages sinistres doit être particulièrement
instructive (à plus forte raison pour un enseignant ou assimilé, bien que je
me demande, là encore, combien osent se le procurer par démarche
personnelle), mais également très dangereuse (je ne l'ai pas lu à ce jour
mais j'imagine sans peine, toutes proportions gardées, je connais de sacrés
manipulateurs et je sais combien il est difficile de les déjouer). J'espère
au moins que, dans les librairies suisses, la chose est strictement réservée
à un public averti. Autre chose : ce genre de trucs peut atterrir par
inadvertance dans les bacs d'un bouquiniste, et donc entre les mains de
n'importe qui. Il y a quelques années, alors que j'étais bien jeune et bien
naïf, j'avais ainsi acheté un bouquin de L. Ron Hubbard sobrement intitulé
"La dianétique", sans savoir le moins du monde ce qu'était la
scientologie...

Posez vos questions directement à l'éditeur :

NOUVELLES EDITIONS LATINES
1, RUE PALATINE - 75006 PARIS
Téléphone 33 (0)1 43 54 77 42 - Fax 33 (0)1 43 29 69 81
info@editions-nel.com
http://www.editions-nel.com/

"Veronique" <ivanov@smile.ch> a écrit dans le message de news:
1g8loqz.13oc4rl1tcbm80N%ivanov@smile.ch...

Gabriel Ballet <gabriel.ballet@free.fr> wrote:

> "Veronique" <ivanov@smile.ch> a écrit dans le message de news:
> 1g8g1qq.1uxpw619plh8jN%ivanov@smile.ch...
> > Pierre Cerf <cerfpmaps@tiscali.fr> wrote:
> >
> > > Pour le reste, je pense que vous ne trouverez pas beaucoup de

lecteurs

> > > de "Mein Kampf" dans ce groupe, ne serai-ce que parce que sa

diffusion

> > > est réservée aux chercheurs.
> >
> > ah ? En Suisse ça se trouve en librairie...J'ai pas eu de difficultés

à

> > l'acheter
> >
> > --
> > Véronique, prof d'histoire
> >
>
> Une question qui me brûle, là, d'un coup : à qui vont les sous ?

me le demande aussi ... à l'éditeur j'imagine puisqu'il n'y a pas
d'héritier...

>Ne vois pas
> ça comme un jugement personnel, mais l'idée d'*acheter* un tel bouquin

me

> pose un problème... snip....
> J'ignore si beaucoup de
> bibliothèques osent compter Mein Kampf parmi leur collection...

la plupart des biblo le possèdent, mais planqué au fond de leur
"enfer"

> Par
> ailleurs, la lecture des ces pages sinistres doit être particulièrement
> instructive mais également très dangereuse (je ne l'ai pas lu à ce jour

tu sera déçu...:) mal écrit, phrases très longues, allemand pompeux et
souvent difficile

Tu l'as lu en VO ? Qu'entends-tu par "allemand difficile" ? niveau de langue
soutenu et érudit ? preuve s'il est besoin que ce type était loin d'être
idiot... et qu'il n'ait guère été porté sur l'esthétique malgré ses
tentatives avortées ne surprendra guère...

...traduction française lourdre...:-(

Ca ne m'étonne pas tant que ça, un truc pareil sent tellement le soufre que
peu de traducteurs vont se risquer à y associer leur nom, même s'il s'agit
d'un document historique. Par ailleurs, bien traduire implique de se plonger
dans la pensée de l'auteur traduit, jusqu'à éprouver je suppose une certaine
intimité, ce qui pour beaucoup est impensable, sauf par des suiveurs dont
les traductions seront selon toute vraisemblance frappées d'opprobre...
enfin ce ne sont là que suppositions intuitives, je suis qu'un p'tit con de
23 ans !

c'est pas un livre qu'on a envie de lire ou qu'on termine facilement

Je n'en doute pas une seconde ! (sauf, évidemment, si on a des affinités
particulières pour la rhétorique nauséeuse qui y est développée...)

mais comme document d'histoire c'est une source intéressante à étudier
avec des élèves de lycée.

C'est bien ainsi que j'entendais "instructif" !

> J'espère
> au moins que, dans les librairies suisses, la chose est strictement

réservée

> à un public averti.
je ne crois pas non, on ne m'a rien demandé le jour où je l'ai commandé
et le jour où j'en ai pris possession...

no comment...

>Autre chose : ce genre de trucs peut atterrir par
> inadvertance dans les bacs d'un bouquiniste, et donc entre les mains de
> n'importe qui.
Ca a été publié en plusieurs millions d'exemplaires et traduits en de
nombreuses langues... mais je ne crois pas que les bouquinistes les
possèdent, j'en ai jamais trouvé malgé des demandes assez fréquentes

C'est sûr d'un autre côté qu'un mec qui essaie de refourguer MK à un
bouquiniste ça fait mauvais genre ! Mais ça doit pouvoir se produire,
beaucoup maintenant achètent par lots. En fait l'exemple que je citais
précédemment (scientologie) c'était dans un dépôt-vente polyvalent, ça
explique peut-être qu'il n'y ait eu aucun contrôle.

Sous l'influence de son plein gré, Veronique a écrit :

J'ignore si beaucoup de bibliothèques osent compter Mein Kampf
parmi leur collection...

la plupart des biblo le possèdent, mais planqué au fond de leur
"enfer"

Gnhein ? Drôle d'idée, ça.

--
Clément..j'imagine celui qui veut se palucher qui tombe sur ça...

«Kate, t'as pas une poêle ? Le chat rentre pas dans l'grille-pain !» ©

Clement écrivait :

Gnhein ? Drôle d'idée, ça.

Tiens, je viens de vérifier : il est effectivement disponible en
français et en allemand, en plusieurs exemplaires, à la bibliothèque
nationale et universitaire de Strasbourg.

--
P.

Gabriel Ballet <gabriel.ballet@free.fr> wrote:

Tu l'as lu en VO ? Qu'entends-tu par "allemand difficile" ? niveau de langue
soutenu et érudit ? preuve s'il est besoin que ce type était loin d'être
idiot... et qu'il n'ait guère été porté sur l'esthétique malgré ses
tentatives avortées ne surprendra guère...

je l'ai lu en allemand , oui,
et en écriture gothique pas très agréable à déchiffrer...
La langue est lourde, redondante, pas élégante ni érudite du tout. C'est
de l'allemand populaire, pas des belles tournures,rien de poétique ou de
subtil mais des phrases de 8-10 lignes avec tous les verbes à la fin.

> ...traduction française lourde...:-(

Ca ne m'étonne pas tant que ça, un truc pareil sent tellement le soufre que
peu de traducteurs vont se risquer à y associer leur nom, même s'il s'agit
d'un document historique. Par ailleurs, bien traduire implique de se plonger
dans la pensée de l'auteur traduit, jusqu'à éprouver je suppose une certaine
intimité, ce qui pour beaucoup est impensable, sauf par des suiveurs dont
les traductions seront selon toute vraisemblance frappées d'opprobre...

les traducteurs d'il y a 60 ou 80 ans étaient peutêtre des nazis
convaincus , profondément pénétrés de la pensée de l'auteur...mais on ne
le saura jamais...
si ça se trouve c'est tellement peu élégant en allemand qu'on ne peut
pas l'améliorer en le traduisant

--
Véronique

"George '1904' Abitbol" <georNOgeFUCKINGabitSPbolAM@altNOtern.SPAMorg> a
écrit dans le message de news: 40200f2e$0$3265$626a54ce@news.free.fr...

Philippe RAI wrote:
> J'ai déjà longuement discuté sur ce texte avec d'autres personnes, les
> seuls arguments à charge se résument à une lecture entre les lignes et
> des interprétations, dans le mépris total des explications de Le Pen.

voilà. remettre en cause 6 millions de morts (dans des conditions

barbares),

et les résumer à "quelques pages dans un livre d'histoire", c'est pas
choquant selon toi ?
>

Cette assertion pourrait être vraie d'un certain point de vue (combien
de crimes atroces ne subsistent plus aujourd'hui dans nos mémoires qu'en
tant que "quelques pages dans un livre d'histoire" ?), mais définitivement
honteuse telle qu'elle a été exprimée, et dans le contexte où elle a été
exprimée. Je suis prêt à réviser mon jugement si on m'apporte une vraie
preuve du contraire (ce n'est pas le cas ici, M. Philippe Rai). La
réputation de Le Pen et du FN ne s'est pas faite en un jour, sur quelques
sournoises désinformations concertées par ses adversaires, ou par l'opinion
publique, etc. Je suis d'accord, dire "il n'y a pas de fumée sans feu" n'est
pas un argument en soi, mais je crois qu'une des grandes forces des
démagogues manipulateurs, c'est d'isoler des fragments de réalité, et de
reconstruire une autre image de la réalité telle qu'ils la désirent pour
justifier leurs thèses prééminentes à toute réflexion. Forcément, on a
tendance à essayer de les contredire sur ces fragments, alors qu'ils
parviendront la plupart du temps :
- soit à avoir raison, et noter à juste titre les fourvoiements de leurs
interlocuteurs déstabilisés, et souvent nourris d'un mélange confus de
désinformation, de lieux communs bien-pensants, d'éléments de réalité et (en
dernier bien souvent) de leur réflexion personnelle
- soit à donner l'illusion de cohérence, à semer le doute dans un esprit
plus enclin à l'autocritique qui se verra ainsi désarmé, et se perdra vite
dans l'écheveau argumentaire stratifié échafaudé par un orfèvre de la
rhétorique retorse, jusqu'à tomber dans la facilité des lieux communs et des
sarcasmes, faute de mieux, et perdre toute crédibilité.
C'est ce qui fait qu'ils sont si difficiles à contrer, et que celui qui
s'y essaie de front se laisse quasiment à coup sûr prendre au piège. C'est
ce qui fait que Chirac a piteusement refusé le traditionnel débat de l'entre
deux tours en invoquant des arguments minables du style "on ne transige pas
avec la haine". Il eut plus honnêtement déclaré "je n'ai pas les couilles de
faire la seule chose qui soit digne et efficace en pareilles circonstances,
combattre l'adversaire avec les idées, que l'on sait justes et que l'on se
fait fort de défendre dans une joute loyale et sans concessions". Du reste
Chirac ne vaut guère mieux, ayant un passé tout aussi trouble, il devait
savoir qu'un tel débat était susceptible de remuer la merde, très mauvais
pour lui... Il a préféré éluder pour sauver sa peau(lytique) plutôt que
risquer son honneur pour celui de la France et de ses citoyens. En bref
c'est un pauvre minable, lâche, égoïste et irresponsable.
Le cas Sarkozy est plus intéressant. Lors du débat qui l'opposa à JMLP,
outre que ce dernier semblait vraiment dans les choux, on a pu constater que
le Nico était très redoutable au jeu du débat, il sait être aussi retors et
ambigu que son ennemi, il sait s'appuyer sur des arguments secondaires mais
qui, il le sait, font mouche, plutôt que d'essayer de pointer les réelles
contradictions des ennemis (ce qui est éminemment difficile, les preuves
manquent, les chiffres ne sont jamais fiables, les réalités exprimées ne
sont jamais totalement fausses...) il les prend à leur propre piège en
floutant, comme eux, la réalité d'un voile en trompe-l'oeil, présentant
toutes les apparences de vérité mais bénéficiant de la caution
"républicaine". En bref, c'est un sacré enculé, mais il est très fort et
rusé. Pour le reste, "the answer my friend, is blowin' in the wind..."

Avec le recul, je regrette mon vote du 5 mai 2002 (jour de mes 22 ans,
fichtre, tu parles d'un cadeau...). Au moins, là, on aurait pu juger sur
pièce. Soit nous aurions pris conscience de notre "erreur", nous les
attardés paranoïaques, soit la France aurait sombré dans le chaos, et nous
aurions été quittes pour une bonne révolution salvatrice.

Gabriel