L'Irlande abandonne (enfin) le vote électronique

Xavier Roche n'était pas loin de dire :

Note: J'ai un peu l'impression que tu n'es jamais entré que dans des
bureaux de vote de grande ville, et encore durant le scrutin lui-même. Tu
vois le vote actuel comme le système quasiment parfait qu'il est loin
d'être, peut-être est-ce pour cela que tu es dans une approche négativiste
du vote électronique. Ne voyant que ce qu'il pourrait enlever, au lieu de
voir ce qu'il pourrait apporter, tu ne regardes pas le problème sous
l'angle "comment résoudre ses failles".

Côté vote électronique:
1. anonymat: la machine peut vous moucharder, il n'y a aucun moyen
d'être convaincu du contraire - je peux imaginer 1000 manières de piéger
l'électronique embarquée ou le logiciel
2. non commerce des votes: idem

C'est une question de confiance. Contrairement à ce que tu sembles
croire, le système actuel ne garantie pas l'anonymat du vote et permet
le commerce des voix, et pourtant tu lui fais confiance.
J'ai déjà vu un scrutateur vider systématiquement la poubelle du seul
isoloir du bureau après chaque vote, et cela dans l'indifférence générale.
C'était des municipales dans un trou perdu, mais bon elle est où la
garantie de l'anonymat là-dedans ? Quant au commerce de voix, il existe
déjà <http://www.cafebabel.com/fre/article/29544/trans-elections-elections-buy-a-vote-for-50-euros-.html>
C'est le premier lien que j'ai trouvé, et l'on peut faire de
l'occidentalisme et ce dire que ça n'est pas possible dans notre beau
pays, mais ce n'est qu'une manière de se rassurer.

Le commerce des voix resterait possible avec le vote électronique, parce
qu'il ne se base pas sur la constatation du vote mais sur l'influence que
l'on excerce sur le votant ; par contre l'anonymat peut être garantie.
Je l'ai dit, la carte d'électeur serait une carte dite "à puce",
pourvue d'un numéro d'identification généré dynamiquement et ne pouvant
pas être rataché à l'identité du votant. Comment faire ? Tout d'abord au
moment de la génération, en s'assurant que le logiciel ne garde pas une
trace de ce qu'il a fait. Ce sont des élections, ça demande de la
transparence. Chaque parti politique peut donc exiger, à tout moment qu'on
lui fournisse les sources du logiciel pour que des experts l'audite, et
pourquoi se limiter aux partis politique ? chaque citoyen peut exiger une
copie des sources. Et puis, pourquoi s'arrêter là, le logiciel est
recompilé chaque mois par l'expert d'un parti politique, disons que l'on
fait un pseudo tirage au sort à chaque fois. Tirage au sort pour que l'on
ne sache pas à l'avance qui l'installera, pseudo pour s'assurer que chaque
parti aura son tour dans l'année. On peut même considérer que chaque
parti vient avec sa clé USB contenant sa copie des sources et que l'on
pioche la clé au hasard, comme ça non seulement on ne sait pas à l'avance
qui installera le logiciel, mais en plus on ne sait pas à l'avance quelle
copie des sources sera installée.

Il n'y a plus que deux possibilités de fraudes :
1) Tous les partis politiques sont d'accord pour avoir des listings et
se les partager. Si on en arrive là, ce n'est pas la fin de l'anonymat
des votes que l'on a le plus à craindre.
2) Un parti politique tente le coup et présente systématiquement une
version altérée du source. Disons que l'altération consiste à envoyer
l'identité de l'inscrit et son numéro d'identification. Chouette, ce
parti aura la liste des inscrits durant un mois et leur numéro
d'identification. Mais ça lui servira à quoi ? C'est une carte
"à puce", on peut donc envisager qu'il n'y a pas besoin de la
renouveler. Le parti politique qui tenterait la fraude aurait donc des
couples identités/identifiants au hasard et non ceux qui l'intéressent.
Cela dit, quand bien même cela pourrait-il présenter un avantage,
encore faudrait-il que ce soit exploitable.

3. vérification individuelle: une fois mon vote dématérialisé, comment
je fais pour savoir qu'il a bien été pris en compte ? et si la machine
change mon vote ? la solution de l'imprimante qui montre le bulletin et
le fait tomber dans une urne est une usine à gaz

"Usine à gaz" ? Tu enfermes une imprimante dans une boîte de métal
scellée et pourvu juste d'un trou pour faire passer le cable parallèle et
le cable de l'alimentation, ça n'a rien d'une usine à gaz.

qui offre une fiabilité bien inférieure (recomptage au coup par coup
et non systématique ; il faut prouver qu'il y a eu fraude potentielle
pour un recomptage)

Et si tu arrêtais deux secondes d'être dans une logique purement
négativiste ? On est entrain de parler de pure théorie, alors je ne vois
pas pourquoi il n'y aurait recomptage qu'au coup par coup.
A l'heure actuelle, une fois le scrutin terminé tout commence l'ouverture
des enveloppes et le controle de la validité des bulletins. Les noms
d'oiseaux y volent bas, et il n'est pas rare que tout le monde s'engueule
pendant cinq minutes pour savoir si tel ou tel bulletin rempli réellement
tous les critères de validité. Ensuite il y a comptage global (tout le
monde y participe) et là aussi tu n'es pas à l'abris des "eh oh ! Je
t'ai vu, ce n'était pas ce qu'il y avait inscrit sur le bulletin, on
recommence !". Le comptage se fait bulletin par bulletin, et si tu peux
avoir trois personnes avec chacun une pile de bulletins devant elle, deux
personnes ne peuvent pas parler en même temps. Ensuite vient, mais il
est optionnel, le recomptage individuel (chaque scrutateur effectue le
sien). Là chaque personne peut prendre sa pile de bulletin et la compter
pendant que les autres comptent une autre pile.
Dans le meilleur des cas, c'est-à-dire pour un bureau de vote moyen dans
lequel tout le monde s'entend bien et où tout le monde est pressé de
rentrer chez lui, tu en as pour deux à trois heures.

Avec le système électronique, premier constat, tous les votes sont
valides, on gagne une étape et ça tombe bien parce que c'est l'étape la
plus polémique. Ensuite on compte, et là tu as deux façons de faire. La
laborieuse d'abord, tu prends chaque page une par une, et tu comptes.
Ensuite tu passes la page à ton voisin, qui fera son comptage, pendant
que toi tu passeras à la page suivante. Compte-tenu du fait qu'il est
plus facile de compter des lignes, que de compter des bulletins qui se
froissent, se plient, se collent, s'envolent, tombent et ainsi de suite,
et compte-tenu du fait que tout le monde peut faire son comptage en même
temps (mais pas sur la même feuille je te l'accorde), il faut moins d'une
heure pour compter les votes d'un millier de personnes.
D'ailleurs on peut faciliter encore le travail de comptage. En plus du
décompte des voix en début de chaque page, tu peux avoir un résumé des
votes présent sur la page en dernière ligne, non comme valeur de
comptage, mais comme référence pour celui qui compte.
L'autre approche consiste en un controle dichotomique, on s'assure que
le décompte au début de la page x+1 correspond bien au décompte de la
page x auquel on a ajouté les votes logués sur cette même page. En
recommençant l'opération deux ou trois fois, et en vérifiant évidement
pour la dernière page, on a 99,99% de garantie que le compte est exact
Le recomptage du vote électronique est donc largement plus simple et
plus rapide, il n'y a aucune raison pour qu'il ne soit pas
systématiquement effectué.

4. vérification globale: idem, comment vérifier que le vote de chaque
électeur a bien été pris en compte et non altéré ? comment recompter
soi-même ?

Ne t'en déplaise, le système manuel n'offre aucune de ces garanties.
Prends en exemple un village de 500 votants. Au moment du dépouillement
tu trouveras le maire, et deux ou trois villageois qui devisent gaiement
parce qu'ils sont copains comme cochons. Tant qu'il reste, disons 5 voix
pour chaque candidat, de façon à ce que chacun puisse se reconnaitre dans
les résultats publiés, qu'est-ce qui te garanti que chaque vote a été
pris en compte et qu'aucun vote n'a été altéré ? Rien.

A l'inverse le système électronique t'offre lui cette garantie. Ce qui
est valable pour le logiciel de génération des identifiants et valable
aussi pour le logiciel de comptabilisation des votes. Avant chaque
scrutin, chaque candidat reçoit une copie des sources du logiciel. On
tire au sort (ou vote à main levé comme tu veux) pour savoir qui
téléchargera la distrib' nunux ou le dernier BSD et l'installera sur la
machine, on pioche la clé usb au hasard, et on tire au sort qui
l'installera. Ensuite pendant toute la durée du scrutin les experts ont
le droit de faire un dump de la mémoire de la machine, aussi souvent
qu'ils le veulent et à l'instant où ils le veulent.
L'audit des dumps prendra plus de temps, mais si quelqu'un a réussi à
installer autre chose que les sources audité, ou à altérer le logiciel
durant le vote, ça se verra. Si tu couples ça à l'utilisation de
terminaux purement passif avec liaison cryptés, terminaux qui devraient
par exemple télécharger la liste des votants à l'allumage, histoire
d'empécher un fraudeur de savoir à l'avance qu'il devra changer les
votes "2" en votes "3", chaque votesera pris en compte et les risques
d'altération sont quasi nuls (ce qui est donc mieux qu'actuellement).
Tu peux aussi compliquer le logiciel, pour que chaque terminal ait la
même liste de candidat (évidement) mais dans un ordre différent. Pour
altérer les votes, il faudrait connaitre l'ordre de cette liste (qui
n'est pas obligatoirement l'ordre dans lequel elle est affichée) sur la
machine que l'on veut truquer, ce qui demande donc une opération manuelle
adaptée à chaque machine. Allez, soyons fou, toutes les heures le serveur
central envoie une nouvelle liste à chaque terminal, et tout est donc à
refaire pour notre fraudeur.

5. double vote: là aussi, quelles solutions ?

Le même qu'actuellement, puisqu'il y a émargement du votant. Autant dire,
je le reconnais, qu'à ce niveau là, la garantie est plus que discutable.
A cela s'ajoute le contrôle de l'identifiant de la carte de vote par le
serveur central ; serveur dont, je le rappelle, le logiciel a été audité
avant et dont plusieurs empreintes mémoire seront auditées après.
La garantie contre les doubles votes est donc plus forte
qu'actuellement.

Avec les systèmes actuels de vote électronique, aucun des points n'est
satisfait, sauf peut être le double vote (et encore, dans la mesure où
il est falsifiable, ce n'est pas nécessaire) ; la fraude peut être
généralisée et invisible

C'est bien pour cela que le système actuel de vote électronique est
absure et ne doit pas être utilisé. Pour autant cela ne veut pas dire
que le vote électronique n'est pas la garantie d'une plus grande fiabilité
des résultats.


A noter que je parle de "serveur central" mais que le terme est à
relativiser. Mettre un serveur par bureau de vote est probablement
exagéré, mais dans la mesure où n'importe quel personne à qui ont aurait
appris à le faire est en mesure de compiler un logiciel et de faire un
dump de la mémoire, on peut parfaitement envisager un serveur par
préfecture, avec un ou deux représentants de chaque candidats à côté de
lui pour controler l'installation et effectuer les dumps qui seront
audités ensuite par les experts du-dit candidat.

niveau du serveur, qui lui-même peut parfaitement se connecter à un
serveur nationnal qui ne lui donnerait la liste des candidats qu'à
l'ouverture du bureau de vote, ce qui compliquerait la tache du
fraudeur puisqu'il ne saurait pas à l'avance sur quel vote il faut

Le problème, c'est que la fraude électorale, elle peut être organisée
depuis l'exterieur, ou depuis l'intérieur: la corruption de quelques
fonctionnaires clé, ou de quelques techniciens, et le tour est joué.

C'est pour cela qu'un vote électronique doit être encore plus transparent
qu'un vote "classique", et ce qu'il y a de bien avec le vote électronique,
c'est que justement cette transparence absolue est possible, et cela tout
en garantissant un plus grand anonymat des votes.
Il reste possible de corrompre tous les experts de tous les candidats,
pour qu'ils altèrent tous le code source de façon à permettre la fraude,
mais compte-tenu du nombre de personnes qu'il faudrait corrompre, tu as
intérêt à être multimilliardaire si tu veux avoir la garantie qu'aucun
d'entre eux ne te dénoncera.

Stephane Catteau wrote:

Note: J'ai un peu l'impression que tu n'es jamais entré que dans des
bureaux de vote de grande ville

Désolé, mais je suis de dépouillement à chaque élection, donc je sais
très bien "comment ça se passe". Et avec le vote papier, "ça se passe
très bien".

vois le vote actuel comme le système quasiment parfait

Disons qu'il n'y a pas de meilleur système à l'heure actuel, en effet.
Il n'est pas parfait, non, mais il n'y a pas mieux. Et surtout pas le
vote électronique qui ouvre la voie à la fraude généralisée et indécelable.

une approche négativiste du vote électronique

Le vote électronique est non fiable et permet une fraude indétectable:
c'est un fait établi par tous les experts du domaine, ce n'est pas une
"approche négativiste".

Et supposer que quand il y a (1) possibilité de corruption, (2) gain
important, et (3) impunité, il y _aura_ corruption du vote, non plus. La
nature humaine est ainsi faite.

voir ce qu'il pourrait apporter

De l'argent pour quelques sociétés ? Une ridicule économie de papier
(sisi, c'est un des arguments) ? Faire "jeune" pour des hommes
politiques qui ont l'âge de la retraite et/ou déja atteints d'alzheimer ?

l'angle "comment résoudre ses failles".

C'est surtout "comment eviter la fraude généralisée"

C'est une question de confiance

Oui, c'est ce que disaient les hommes politiques en parlant de la
corruption et des pots-de-vins dans les années 90. "Ce n'est pas
possible: l'homme politique est honnête".

croire, le système actuel ne garantie pas l'anonymat du vote et permet
le commerce des voix, et pourtant tu lui fais confiance.
J'ai déjà vu un scrutateur vider systématiquement la poubelle du seul
isoloir du bureau après chaque vote, et cela dans l'indifférence générale.

Et donc, comment tu peux croiser chaque vote ? A moins de vider la
poubelle a chaque fois ? En ce qui me concerne, je _garde_ les bulletins
non utilisés, et je les jettes chez moi: même en vidant la poubelle,
cela ne fonctione pas.

C'est donc_un_ cas, dans _un_ bureau, qui ne permet probablement pas de
mettre en cause l'anonymat.

Suivant.

C'était des municipales dans un trou perdu, mais bon elle est où la
garantie de l'anonymat là-dedans ?

Où elle est la non garantie de l'anonymat ? Tu peux expliquer ? Ya un
truc que j'ai pas saisi.

Quant au commerce de voix, il existe
déjà <http://www.cafebabel.com/fre/article/29544/trans-elections-elections-buy-a-vote-for-50-euros-.html>

L'article me semble pas très clair:
(..) "ils peuvent prouver qu’ils ont voté en prenant en photo leur
bulletin de vote avec leur téléphone portable"

Qu'est-ce qui m'empêche de prendre une photo et mettre un autre bulletin
après ?

Je continue:

(..) "Ou bien, celui qui achète la voix peut fournir à la personne un
bulletin déjà rempli, en échange d’un bulletin vierge à rapporter le
jour de l’éléction et du paiement."

Donc soit le système bulgare est très différent du notre, soit le
journaliste n'a rien compris.

De manière concrête, en France, tu fais comment pour prouver que tu as
voté pour X, même dans un petit village ?

A moins que ce ne soit "si tout le village a voté pour moi, alors verser
une somme d'argent à tout le village". Oui, donc, là, cela peut
éventuellement fonctionner dans un microvillage. Mais bon, comment faire
la même chose dans une ville de plus de 1000 habitants ?

C'est le premier lien que j'ai trouvé, et l'on peut faire de
l'occidentalisme et ce dire que ça n'est pas possible dans notre beau
pays, mais ce n'est qu'une manière de se rassurer.

Non, c'est n'importe quoi. Explique comment cela est possible avec le
système de vote papier français.

Le commerce des voix resterait possible avec le vote électronique

Non. Le commerce des votes _deviendrait_ possible avec le vote
électronique, nuance.

Je l'ai dit, la carte d'électeur serait une carte dite "à puce",
pourvue d'un numéro d'identification généré dynamiquement et ne pouvant
pas être rataché à l'identité du votant. Comment faire ? Tout d'abord au
moment de la génération, en s'assurant que le logiciel ne garde pas une
trace de ce qu'il a fait.

Oui, oui, et "yaka faucon" avoir de l'électronique fiable et non piégée,
et "yaka faucon" avoir un logiciel sans backdoor, et "yaka faucon"
vérifier le scrutin après quand tout est opaque et masqué.

C'est précisément le problème: c'est impossible à vérifier.

Chaque parti politique peut donc exiger, à tout moment qu'on
lui fournisse les sources du logiciel pour que des experts l'audite

Haha. Et qu'est-ce qui te prouve que les sources correspondent à ce qui
est présent sur les machines ? Qu'est-ce qui te prouve que
l'électronique empbarquée va bien faire ce qu'il faut ?

Ah, rien. Mince.

(Accessoirement les sources ne sont jamais diffusées, de toute manière:
un soft de 200 lignes de code de niveau d'un élève de lycée qui fait
trois additions c'est un "secret industriel")

pourquoi se limiter aux partis politique ? chaque citoyen peut exiger une
copie des sources.

Idem. Et après ?

recompilé chaque mois par l'expert d'un parti politique, disons que l'on
fait un pseudo tirage au sort à chaque fois. Tirage au sort pour que l'on
ne sache pas à l'avance qui l'installera

Ah oui, je vois bien un système comme ça pour les 36,000 communes - on
va se marrer, quand on voit le bordel actuel avec les machines à tricher
qui sont déja pas simples pour la plupart des présidents de bureaux.

Et puis, encore (bis): qu'est-ce qui prouve que l'électronique ..

"Usine à gaz" ? Tu enfermes une imprimante dans une boîte de métal
scellée et pourvu juste d'un trou pour faire passer le cable parallèle et
le cable de l'alimentation, ça n'a rien d'une usine à gaz.

Et donc tout le monde peut voir pour qui a voté le votant précédent. Ah,
mince. Ou bien on cache l'urne qui n'est plus transparente, et donc
sujette à tricheries. Ah, remince.

Finalement, le fait que l'urne soit (1) à la vue de tous et (2)
transparente, c'est pas juste pour faire joli: c'est la seule solution
pour éviter la fraude.

Et si tu arrêtais deux secondes d'être dans une logique purement
négativiste ?

Euh, là je me base sur les dernières élections dans les communes où le
vote électronique a été utilisé: malgrè les protestations et les
soupçons de fraude, aucun recomptage n'a été ordonné.

Et de toute manière, le "recomptage" consiste à redemander à la machine
de publier un scrutin potentiellement altéré, donc cela n'aurait aucun sens.

A l'heure actuelle, une fois le scrutin terminé tout commence l'ouverture
des enveloppes et le controle de la validité des bulletins. Les noms
d'oiseaux y volent bas, et il n'est pas rare que tout le monde s'engueule
pendant cinq minutes pour savoir si tel ou tel bulletin rempli réellement
tous les critères de validité.

Je n'ai jamais assisté à un tel débat sur les très nombreux
dépouillements. En général la personne annonce a voix haute "bulletin
nul", et tout le monde cherche aorès vérification où coller ce satané
bulletin nul dans les petites cases pas facile à trouver. Au mieux on
esquisse un sourire discret si ce qui est écrit est humouristique, mais
pas plus.

monde y participe) et là aussi tu n'es pas à l'abris des "eh oh ! Je
t'ai vu, ce n'était pas ce qu'il y avait inscrit sur le bulletin, on
recommence !".

N'importe quoi. Là encore, le cas classique, C'est une table de quatre
personnes. Deux pour ouvrir et lire les bulletins, deux pour noter les
résultats. Et a la fin, on vérifier que tout correspond. Sinon, on
recommence. Et je peux vous assurer que il y a pas mal de paires d'yeux
qui vous regardent tout autour de la table en cas de scrutin serré.

Avec le système électronique, premier constat, tous les votes sont
valides, on gagne une étape et ça tombe bien parce que c'est l'étape la
plus polémique.

C'est aussi l'étape où la fraude est déja effective. On a un vote
truqué, mais valide (c'est la machine qui le dit, l'informatique peut
pas se tromber!)

L'autre approche consiste en un controle dichotomique, on s'assure que
le décompte au début de la page x+1 correspond bien au décompte de la
page x auquel on a ajouté les votes logués sur cette même page. En

Là on est déja à côté de la plaque: la fraude a été faire en amont, en
ne tenant pas compte du choix de chaque électeur (ou en ne tenant pas
compte de manière pseudo-aléatoire).

Prends en exemple un village de 500 votants. Au moment du dépouillement
tu trouveras le maire, et deux ou trois villageois qui devisent gaiement
parce qu'ils sont copains comme cochons. Tant qu'il reste, disons 5 voix
pour chaque candidat, de façon à ce que chacun puisse se reconnaitre dans
les résultats publiés, qu'est-ce qui te garanti que chaque vote a été
pris en compte et qu'aucun vote n'a été altéré ? Rien.

Euh, si. Mon bulletin est dans l'enveloppe, je vois mon enveloppe tomber
dans l'urne, je surveille l'urne, et je participe au dépouillement. Où
est la faille ?

A l'inverse le système électronique t'offre lui cette garantie.

Si la machine me moucharde, comment je peux le savoir ?

aussi pour le logiciel de comptabilisation des votes. Avant chaque
scrutin, chaque candidat reçoit une copie des sources du logiciel. On

Encore à côté de la plaque: le source, on s'en fout. Rien ne dit que les
EPROM n'ont pas été altérées après, et surtout, que l'électronique ne
l'a pas été.

5. double vote: là aussi, quelles solutions ?

Le même qu'actuellement, puisqu'il y a émargement du votant. Autant dire,
je le reconnais, qu'à ce niveau là, la garantie est plus que discutable.
A cela s'ajoute le contrôle de l'identifiant de la carte de vote par le
serveur central

Serveur central vérolé lui aussi. Game over.

A noter que je parle de "serveur central" mais que le terme est à
relativiser.

Non, non: la démocratie aux mains d'un "serveur central", ca me semble
être un très bon descriptif du vote électronique.

C'est juste que ce n'est plus du tout démocratique.

C'est pour cela qu'un vote électronique doit être encore plus transparent
qu'un vote "classique", et ce qu'il y a de bien avec le vote électronique,
c'est que justement cette transparence absolue est possible, et cela tout
en garantissant un plus grand anonymat des votes.

Euh, en fait, non, ce n'est pas possible. Rendez-vous sur fr.misc.crypto
pour plus de détails (j'ai donné le lien juste avant).

Il reste possible de corrompre tous les experts de tous les candidats,

Non, là il suffit de quelques personnes clé, c'est tout. Et comme aucune
vérification ne peut être effectuée (va vérifier que l'électronique des
machines a été alternée, par exemple: bon courage)

Avec le vote papier, ce n'est pas possible: il faudrait corrompre des
milliers de présidents de bureaux, de scrutateurs, des centaines de
milliers d'observateurs, etc.

Stephane Catteau scripsit:

Note: J'ai un peu l'impression que tu n'es jamais entré que dans des
bureaux de vote de grande ville, et encore durant le scrutin lui-même. Tu
vois le vote actuel comme le système quasiment parfait qu'il est loin
d'être, peut-être est-ce pour cela que tu es dans une approche négativiste
du vote électronique. Ne voyant que ce qu'il pourrait enlever, au lieu de
voir ce qu'il pourrait apporter, tu ne regardes pas le problème sous
l'angle "comment résoudre ses failles".

Bon, je suis de toutes façons contre l'idée de vote électronique, pour
la raison très simple que du papier, tout le monde peut comprendre son
fonctionnement, un ordinateur, non ; donc la question suivante a pour
moi un intérêt purement académique.

Quels sont censés être les avantages du vote électronique ? Je suis
peut-être aussi dans un approche négativiste ou autre, mais j'avoue que
je ne vois pas. Est-ce que le but est d'avoir un système plus sûr ? Un
comptage plus rapide ? Économiser du papier ? Autre chose ?

--
Manuel Pégourié-Gonnard Institut de mathématiques de Jussieu
http://weblog.elzevir.fr/ http://people.math.jussieu.fr/~mpg/

Xavier Roche <xroche@free.fr.NOSPAM.invalid> écrivait :

N'importe quoi. Là encore, le cas classique, C'est une table de quatre
personnes. Deux pour ouvrir et lire les bulletins, deux pour noter les
résultats. Et a la fin, on vérifier que tout correspond. Sinon, on
recommence. Et je peux vous assurer que il y a pas mal de paires
d'yeux qui vous regardent tout autour de la table en cas de scrutin
serré.

Je confirme. Pour avoir dépouillé à des municipales où 1) il y avait un
enjeu (passage de la liste sortante au 1er tour ou pas) et 2) il y avait
un hic dans les bulletins (les bulletins de la liste d'opposition
envoyés par la poste étaient invalides, ceux disponibles dans le bureau
étaient valides), je peux garantir qu'il y a alors du monde à surveiller
la table...


--
Le travail n'est pas une bonne chose. Si ça l'était,
les riches l'auraient accaparé

Stephane Catteau wrote:

Quant à la confiance que l'on peut accorder au système, c'est
*strictement* la même qu'actuellement

Certainement pas.

N'importe quel clampin est actuellement capable d'aller dans un bureau
de vote, de mettre son bulletin dans l'urne et d'attendre la fin des
résultats pour voir que son bulletin de vote a été pris en compte.

Il ne peut pas le suivre des yeux, mais comme l'urne est transparente,
il peut voir qu'il fait partie d'un paquet qu'il arrive à suivre.

Avec un système électronique, le nombre de clampins capables d'analyser
le système se réduit considérablement, et si une personne veut vérifier
le système en en étant capable, je suis loin d'être sûr que l'accès lui
sera accordé.

Stéphane CARPENTIER a écrit :

Avec un système électronique, le nombre de clampins capables d'analyser
le système se réduit considérablement

Le plus gros problème, c'est que l'on ne peut pas suivre un vote
dématerialisé.

On peut mettre en place une usine à gaz à base de crypto forte, qui sera
fort complexe à mettre en oeuvre, mais on n'aura au final toujours pas
les mêmes garanties que le vote papier.

Et, évidemment, aucune chance que madame Michu comprenne quoi que ce
soit. (et pour avoir envie de voter, il faut avoir confiance)

Stephane Catteau wrote:

C'est une question de confiance. Contrairement à ce que tu sembles
croire, le système actuel ne garantie pas l'anonymat du vote et permet
le commerce des voix, et pourtant tu lui fais confiance.

Quelque soit le système de votes, tu ne peux effectivement pas empêcher
qu'une caméra grosse comme une tête d'épingle soit placé dans un isoloir.

J'ai déjà vu un scrutateur vider systématiquement la poubelle du seul
isoloir du bureau après chaque vote, et cela dans l'indifférence générale.
C'était des municipales dans un trou perdu, mais bon elle est où la
garantie de l'anonymat là-dedans ?

Quand tu sais ça, tu ne mets pas les autres bulletins dans la poubelle,
mais dans ta poche.

Quant au commerce de voix, il existe
déjà <http://www.cafebabel.com/fre/article/29544/trans-elections-elections-buy-a-vote-for-50-euros-.html>

Oui, mais s'il n'y a pas de moyen de s'assurer du vote, c'est délicat.

par contre l'anonymat peut être garantie.

Euh non.

Je l'ai dit, la carte d'électeur serait une carte dite "à puce",
pourvue d'un numéro d'identification généré dynamiquement et ne pouvant
pas être rataché à l'identité du votant.

Et ? Ça empêche de filmer le votant ?

mpg wrote:

Quels sont censés être les avantages du vote électronique ? Je suis
peut-être aussi dans un approche négativiste ou autre, mais j'avoue que
je ne vois pas. Est-ce que le but est d'avoir un système plus sûr ?

Certainement pas :

<http://www.01net.com/editorial/385931/la-fiabilite-des-machines-a-voter-de-nouveau-mise-en-cause/>

Stéphane CARPENTIER scripsit:

mpg wrote:

Quels sont censés être les avantages du vote électronique ? Je suis
peut-être aussi dans un approche négativiste ou autre, mais j'avoue que
je ne vois pas. Est-ce que le but est d'avoir un système plus sûr ?

Certainement pas :

<http://www.01net.com/editorial/385931/la-fiabilite-des-machines-a-voter-de-nouveau-mise-en-cause/>

Dites que je chipote si vous voulez, mais votre référence dit que si le
but est d'avoir un système plus sûr, alors le but n'est pas atteint.
Elle ne dit pas que ce n'est pas le but annoncé.

J'aurais bien aimé entendre, de la part des partisans du vote
électronique, quels en sont les avantages annoncés et/ou espérés.

Ce n'est pas le même débat que de savoir si ces avantages sont
effectivement fournis par une implémentation donnée du vote
électronique, ou s'il existe une implémentation qui les fournit, et
encore moins le même débat que de savoir si les éventuelles avantages
suffisent à compenser l'inconviénient fondamental du manque
d'intelligibilité. (Ce dernier débat étant clos d'avance en ce qui me
concerne.)

--
Manuel Pégourié-Gonnard Institut de mathématiques de Jussieu
http://weblog.elzevir.fr/ http://people.math.jussieu.fr/~mpg/

Manuel Pégourié-Gonnard a écrit :

J'aurais bien aimé entendre, de la part des partisans du vote
électronique, quels en sont les avantages annoncés et/ou espérés.

Selon Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_%C3%A9lectronique)

" (..)
- Une plus grande rapidité dans l'obtention des résultats
- Des économies financières par la suppression des coûts de fabrication
et de destruction des bulletins de votes et des enveloppes,
- Moins de personnes nécessaires au processus électoral, toutefois, ce
personnel électoral doit alors suivre une formation"

C'est bien faible comme arguments, d'autant que
(1) la rapidité est-elle vraiment un argument (quelques heures
d'attente, c'est trop pour la démocratie) ?
(2) économies: c'est faux dans tous les pays où cela a été testé
(Irelande, notamment, mais aussi pays nordiques ou Belgique - je cite
Wikipedia: "(..) Un rapport du ministère de l'Intérieur belge a chiffré
les coûts d'acquisition et d'entretien des machines comme étant trois
fois supérieurs à ceux du bulletin papier")
(3) moins de "personnel" bénévole.. mais il faut les former, et les
payer - donc c'est plutôt un inconvénient au final

J'ajouterai les trois vrais arguments:
- cela permet de vendre du matériel obsolète et primitif à des coûts
obscènes, et au passage encaisser une commission
- cela fait "jeune" et "dans le vent" (quand on pige pas ce qu'est
Internette, ça fait super top de promouvoir le vote électronique)
- on peut.. humm.. mitiger.. les résultats.. hmm.. enfin, les rendre
plus adéquats..