Les ISP bientôt plus obligés de dénoncer leurs clients ?

Le Mon, 23 Jul 2007 14:09:56 +0200, Loic S. a écrit:

J'avais cru comprendre que lorsqu'on donne une liste d'abonnés à
traiter, le FAI devait vérifier que cette liste a bien reçu le feu vert
de la cnil au préalable, puisque c'est lui au final qui va constituer
une liste nominative (en partant des IP qui sont elles anonymes)

Ne pas confondre anonyme et non personnel. Les listes d'IP sont
personnelles, c'est même un point important de l'ordonnance dont nous
parlons ici. Employer ces listes d'IP en France était justement soumis à
l'autorisation de la CNIL.

et la
transmettre à un tiers qui n'est pas la justice.

Il s'agit d'avoir une demande du juge, il n'est pas indiqué qu'il faille
remettre à un juge, seulement se conformer à sa décision. Ici,
l'ordonnance, depuis rétractée, donnait à l'avocate pouvoir de, je cite,
exiger que les noms et adresses requis lui soient communiqués". En
remettant à l'avocate, les FAI se conformaient à l'ordonnance du juge.

Dans le cas présent,
les FAI qui ont constitué une liste nominative l'ont fait sans l'accord
de la cnil, et l'on transmise à un tiers sans l'accord de la cnil.

Oui, mais ils ne sont ni le responsable, ni le destinataire de ce
traitement, seulement les sous-traitants au sens de la loi 78-17 ; ce
n'est pas aux sous-traitants de traiter avec la CNIL, c'est au
responsable, ici l'avocate (et non Techland, d'ailleurs, qui comme
Mathias Moulin, juriste de la CNIL, le rappelle, est de droit polonais et
n'est donc pas soumise à déclaration à la CNIL).

Je
peux concevoir qu'il y avait une difficulté technique entre donner la
priorité à l'ordonnance ou donner la priorité à la cnil, n'empêche que
parmi les plus gros FAI tous ont fait le bon choix sauf un. C'est un
constat.

Je ne crois pas qu'il y ait eu de bon choix ou de mauvais choix.

Je ne sais pas si c'est exactement ça, mais tous les articles de presse
l'ont présenté comme ça.

Ce n'est pas ce que dit l'ordonnance, qui pose la problématique de
l'autorisation de la CNIL, tant dans les demandes des FAI que dans les
conclusions du Juge, non pas pour au sujet des FAI mais à celui de
Techland (enfin, à l'avocate. Pourquoi le Juge a-t-il attribué cette
obligation à Techland, je ne sais pas, et ça n'est peut-être pas
important).

Amicalement,
--
Albert.

Le Mon, 23 Jul 2007 17:20:38 +0200, Loic S. a écrit:

Je ne crois pas qu'il y ait eu de bon choix ou de mauvais choix.

Pour les abonnés, un peu quand même. Certains ont le sentiment d'avoir
été (d'être) protégés par leur FAI, d'autres d'avoir été dénoncés.
Je parle ici de ressenti, pas de droit... Et c'est le genre d'incident
qui laisse forcément des traces dans l'inconscient collectif.

Je comprends très bien le sentiment qu'un internaute peut retirer de
cette situation.

Cependant, si je peux revenir à ce qui a motivé mon entrée dans ce fil,
je ne suis pas intervenu sur une question de ressenti mais sur une
affirmation, à savoir qu' "un [FAI] a fait du zèle".

Cette affirmation a certainement été formulée sous l'empire du ressenti ;
cependant, sa réception par le public n'est pas nécessairement faite
émotionnellement. Elle peut l'être factuellement -- et factuellement, le
zèle n'est pas établi.

Toute la difficulté de l'expression en public est de bien distinguer et
faire distinguer ce qu'on présente comme un fait de ce qu'on présente
comme un ressenti.

Amicalement,
--
Albert.

Le Mon, 23 Jul 2007 17:55:31 +0200, Tartiflette a écrit:

La liste d'IP est présentée comme "personnelle" par les FAI, pas
vraiment par le TGI. C'est un point qui n'est, à mon avis, pas vraiment
tranché dans l'ordonnance...

Pas explicitement, c'est exact.

De plus, il me semble bien que le TGI se trompe en disant que
l'autorisation de la CNIL était nécessaire car il s'agit, au pire, d'un
traitement qui, même s'il était automatisé (avoir une liste d'IP sur un
CD est-il vraiment un traitement *automatisé* ?) et même s'il concernait
des données personnelles (l'IP est-elle une donnée personnelle ?), a été
effectué par un avocat ; une simple déclaration suffisait donc.

L'IP est-elle une donnée personnelle ? C'est selon : la CNIL estime que
oui, et la Cour d'Appel de Paris a estimé que non le 27 avril 2007, mais
sur un fondement curieux : que seule l'autorité judiciaire peut
identifier la personne associée à cette adresse, ce qui est inexact : au
moins quand l'adresse IP d'un internaute est fixe, elle permet de le
reconnaître sans le concours de la justice, et constitue donc une donnée
personnelle.

Le traitement est automatisé, ce me semble, en ce qu'il n'y a pas
d'intervention humaine (sélection, tri sur un critère). Bien sûr, je fais
ici une appréciation subjective de la définition d' "automatisé" puisque
la loi 78-17 ne définit pas le terme ; mais je suppose que dans l'esprit,
l'automatisation signifie l'absence de supervision humaine. Ici,
convertir des IP datées en noms d'abonnés ne me semble pas requérir de
supervision humaine.

Que la liste ait été créée par un avocat, enfin, ne me semble pas
pertinent non plus : les listes d'IP utilisées me semblent "susceptibles,
du fait de leur nature, de leur portée ou de leurs finalités, d'exclure
des personnes du bénéfice d'un droit, d'une prestation ou d'un contrat en
l'absence de toute disposition législative ou réglementaire" et, partant,
correspondre au 4° du I. de l'article 25 de la loi 78-17 qui impose
l'autorisation quel que soit le responsable du traitement.

Amicalement,
--
Albert.

Le Mon, 23 Jul 2007 18:26:04 +0200, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
groupe de discussion : pan.2007.07.23.08.40.28@free.fr...

J'imagine que tu parles de cas où un "futur plaignant") fait une
requête
au Président du Tribunal pour identifier sa cible mais "décide" ensuite
de ne pas poursuivre ? L'article ne les vise pas, simplement je pense
parce qu'elles sont au fond inadéquates -- et mordent allègrement la
ligne blanche en matière (d'absence) de procédure abusive, cf.
l'ordonnance de rétactation dans l'affaire Techland, qui souligne que
la
démarche de Techland nuisait aux droits de la défense et que Techland
devait suivre une vraie procédure contradictoire.

Je t'en avais déjà parlé mais je ne vois pas en quoi la procédure suivie
par Techland nuisait aux droits de la défense vu que l'internaute
pouvait parfaitement demander des précisions à l'avocat, refuser
l'accord ou l'accepter. Une tentative de règlement à l'amiable
n'est-elle pas par définition une procédure contradictoire ?

Elle n'est pas contradictoire pour le TGI de Paris, qui dans son
ordonnance de rétractation, dit de la procédure suivie par Techland :
"Attendu que le recours à une procédure non contradictoire..."
et plus loin "Attendu enfin que le recours par la société TECHLAND [... à
des] mesures de poursuite certes civiles mais qui n'ont pas, une nouvelle
fois, respecté la voie de la procédure contradictoire".

A part ça, je ne comprends pas le TGI quand il reprend l'argument des
FAI en affirmant qu'une demande de filtrage était mieux adaptée, vu que
d'une part cela ne permettait pas à Techland de réparer son préjudice
mais, au mieux, de prévenir de futurs préjudices et que d'autre part la
procédure aurait visé les responsables du logiciel p2p, pas les
internautes.

Quant à viser les auteurs, je ne vois pas en quoi : le .L336-1 du CPI
donne au juge toute latitude quant aux mesures à prendre, et ne l'oblige
en rien à viser les responsables du logiciel de téléchargement (pas
forcément p2p d'ailleurs).

Amicalement,
--
Albert.

Le Mon, 23 Jul 2007 19:00:43 +0200, Tartiflette a écrit:

Le traitement est automatisé, ce me semble, en ce qu'il n'y a pas
d'intervention humaine (sélection, tri sur un critère). Bien sûr, je
fais ici une appréciation subjective de la définition d' "automatisé"
puisque la loi 78-17 ne définit pas le terme ; mais je suppose que dans
l'esprit, l'automatisation signifie l'absence de supervision humaine.
Ici, convertir des IP datées en noms d'abonnés ne me semble pas
requérir de supervision humaine.

Le sélection et le tri ont apparemment été effectués en amont, par
Logistep, qui n'est pas concerné par la LIL comme tu l'as rappelé.
D'après ce que j'ai compris, l'avocate n'a fait que transmettre la liste
au TGI.

Pas transmettre, apparemment, mais soumettre : le Président du Tribunal
s'est vu présenter la liste mais ne l'a pas transmise aux FAI, car...

La correspondance IP <-> nom/adresse de l'abonné a été effectuée par le
FAI, à la demande de l'avocate ou d'un huissier autorisé par le
président du TGI. N'est-ce pas ce président le responsable du traitement
dans ce cas ?

Non, il n'a pas demandé le traitement : dans son ordonnance, il écrit
"[J']autorise [l'avocate] à exiger que les noms et adresses lui soient
communiqués", ce qui fait d'elle le responsable (c'est elle qui peut
"exiger") comme le destinataire (le résultat lui sera communiqué). Il
n'impose pas cette communication, et munie de cette ordonnance, l'avocate
avait, formellement, la liberté d'exiger ou pas : c'est donc elle qui a
décidé du traitement.

Que la liste ait été créée par un avocat, enfin, ne me semble pas
pertinent non plus : les listes d'IP utilisées me semblent
"susceptibles, du fait de leur nature, de leur portée ou de leurs
finalités, d'exclure des personnes du bénéfice d'un droit, d'une
prestation ou d'un contrat en l'absence de toute disposition
législative ou réglementaire" et, partant, correspondre au 4° du I.
de l'article 25 de la loi 78-17 qui impose l'autorisation quel que
soit le responsable du traitement.

Il ne me semble pas :) A quel droit/prestation/contrat penses-tu ?

Les droits de la défense.

Ce 4°
vise il me semble la lutte contre la fraude, les fichiers de mauvais
payeurs, etc... pas vraiment le fait de vouloir faire respecter ses
droits.

Il a sans doute été établi en ce sens, mais maintenant qu'il existe, il
couvre à mon avis le cas qui nous intéresse.

Si on considère que le traitement effectué par l'avocate est concerné
par ce 4°, le 3° du même article n'a plus beaucoup de sens.

Le 3° exempte d'autorisation les traitements menés par les auxiliaires de
justice pour les besoins de leurs missions de défense des personnes
concernées, or l'avocate ici n'avait a priori pas pour objectif la
défense des internautes -- sauf machiavélisme particulièrement tortueux ;
c'est une avocate certes mais quand même (1).

Amicalement,
--
Albert.
(1) note aux avocats : c'est un trait d'humour. :)

Le Mon, 23 Jul 2007 21:14:19 +0200, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
groupe de discussion : pan.2007.07.23.17.42.06@free.fr...

Le Mon, 23 Jul 2007 19:00:43 +0200, Tartiflette a écrit:

Le traitement est automatisé, ce me semble, en ce qu'il n'y a pas
d'intervention humaine (sélection, tri sur un critère). Bien sûr, je
fais ici une appréciation subjective de la définition d' "automatisé"
puisque la loi 78-17 ne définit pas le terme ; mais je suppose que
dans
l'esprit, l'automatisation signifie l'absence de supervision humaine.
Ici, convertir des IP datées en noms d'abonnés ne me semble pas
requérir de supervision humaine.

Le sélection et le tri ont apparemment été effectués en amont, par
Logistep, qui n'est pas concerné par la LIL comme tu l'as rappelé.
D'après ce que j'ai compris, l'avocate n'a fait que transmettre la
liste
au TGI.

Pas transmettre, apparemment, mais soumettre : le Président du Tribunal
s'est vu présenter la liste mais ne l'a pas transmise aux FAI, car...

La correspondance IP <-> nom/adresse de l'abonné a été effectuée par
le
FAI, à la demande de l'avocate ou d'un huissier autorisé par le
président du TGI. N'est-ce pas ce président le responsable du
traitement
dans ce cas ?

Non, il n'a pas demandé le traitement : dans son ordonnance, il écrit
"[J']autorise [l'avocate] à exiger que les noms et adresses lui soient
communiqués", ce qui fait d'elle le responsable (c'est elle qui peut
"exiger") comme le destinataire (le résultat lui sera communiqué). Il
n'impose pas cette communication, et munie de cette ordonnance,
l'avocate
avait, formellement, la liberté d'exiger ou pas : c'est donc elle qui a
décidé du traitement.

ça se défend :) mais pour moi c'est bien le juge qui a (et qui devait)
déterminer la finalité et les moyens du traitement en donnant son
"autorisation" à l'avocate.

Je te rejoins sur l'idée que c'est le juge qui devrait être responsable
du traitement qui consiste à obtenir les identités d'après les adresses
IP, et c'est ce me semble ce qui se passe en général. Cela m'ennuie
qu'une des parties soit investie de ce pouvoir, qui nuit à l'équité de la
procédure.

La LCEN et le CPCE prévoient bien que c'est le juge (ou l'autorité
judiciaire) qui peut demander aux FAI la communication des données
d'identification et je vois donc l'autorisation comme un mandat.

C'est bien le juge en effet qui doit requérir les informations
d'identité. En revanche, si un juge peut mandater en effet, il ne peut
pas mandater n'importe qui, et surtout pas une partie à l'affaire.

Dans le
cas où c'est l'huissier qui a demandé aux FAI de communiquer ces
données, qui est le responsable du traitement ? L'huissier ?

L'huissier n'a pas le pouvoir de demander de lui-même, et s'il agit par
ordre du Juge, il est sous-traitant de l'opération, simplement.

Ce 4°
vise il me semble la lutte contre la fraude, les fichiers de mauvais
payeurs, etc... pas vraiment le fait de vouloir faire respecter ses
droits.

Il a sans doute été établi en ce sens, mais maintenant qu'il existe, il
couvre à mon avis le cas qui nous intéresse.

A mon avis non, c'est le 3° qui s'applique :)

Je ne pense pas : il me semble que ton analyse ne prend pas en compte la
définition de "personne concernée", cf infra.

Si on considère que le traitement effectué par l'avocate est concerné
par ce 4°, le 3° du même article n'a plus beaucoup de sens.

Le 3° exempte d'autorisation les traitements menés par les auxiliaires
de
justice pour les besoins de leurs missions de défense des personnes
concernées, or l'avocate ici n'avait a priori pas pour objectif la
défense des internautes -- sauf machiavélisme particulièrement tortueux
;
c'est une avocate certes mais quand même (1).

Mais Techland est bien concerné par l'infraction quand même :)

Dans le cadre de cet article, et de la loi I&L en général, "les personnes
concernées" sont celles dont les données personnelles sont traitées, ce
que précise l'article 2 : "La personne concernée par un traitement de
données à caractère personnel est celle à laquelle se rapportent les
données qui font l'objet du traitement".

Amicalement,
--
Albert.

Le Mon, 23 Jul 2007 23:45:56 +0200, Harpo a écrit:

Tartiflette wrote:

C'est un peu la même situation pour l'avocate, elle n'a normalement pas
le pouvoir de demander elle-même et pourtant le juge lui a
(illégalement ?) donné l'autorisation :)

Excusez-moi, j'ai essayé de suivre le fil mais je ne sais pas si j'ai
bien compris, ici il semble qu'il y ait eu un défaut flagrant dans la
procédure, je ne m'y connais pas en droit, que devient la procédure ?
Est-ce qu'elle aborte ?

En fait, il n'y a pas vraiment eu de procédure car pas de dépôt de
plainte. Il n'y a eu "que" la requête de l'avocate au Président du TGI et
les ordonnances de celui-ci donnant à celle-là le droit de demander aux
FAI les noms des abonnés correspondant aux listes d'IP dont elle
disposait et des lettres envoyées par l'avocate aux abonnés (donc hors
toute procédure) visant un, euh, accord "amiable" et menaçant
d'éventuelles poursuites.

Cela dit, l'ordonnance de rétractation a annulé les ordonnances
précédentes, ce qui a pour effet que les listes d'IP ne peuvent plus
servir de preuves et que s'ils tiennent à agir, Techland va devoir
constituer de nouvelles preuves conformes à la loi et suivre une vraie
procédure.

Je pensais que dans le droit inquisitorial français les avocats
n'avaient aucune prérogative quand à l'instruction, si c'est le cas
comment l'avocat a-t-il pu commettre cette erreur de base ? Il a vu trop
de séries américaines à la TV ?

D'un point de vue légal, c'était une action autorisée par le Président du
TGI. D'un point de vue "courant", c'était de l'intimidation.

Amicalement,
--
Albert.

Le Mon, 23 Jul 2007 23:09:08 +0200, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
groupe de discussion : pan.2007.07.23.20.10.49@free.fr...

Le Mon, 23 Jul 2007 21:14:19 +0200, Tartiflette a écrit:

Dans le
cas où c'est l'huissier qui a demandé aux FAI de communiquer ces
données, qui est le responsable du traitement ? L'huissier ?

L'huissier n'a pas le pouvoir de demander de lui-même, et s'il agit par
ordre du Juge, il est sous-traitant de l'opération, simplement.

C'est un peu la même situation pour l'avocate, elle n'a normalement pas
le pouvoir de demander elle-même et pourtant le juge lui a (illégalement
?) donné l'autorisation :)

La différence tient à celui qui a *décidé* du traitement. L'huissier,
agissant toujours sur ordre, n'a pas pris de décision. L'avocate,
autorisée mais nullement obligée, a pris la décision.

L'article 2 précise qui sont les personnes concernées par un traitement
mais dans le 3° j'interprète "les personnes concernées" comme celles
concernées par les infractions.

Il n'y a pas latitude à choisir l'interprétation de l'expression "personne
(s) concernée(s)" quand la loi l'a expressément définie préalablement.

Amicalement,
--
Albert.

Le Tue, 24 Jul 2007 13:19:39 +0200, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
groupe de discussion : pan.2007.07.24.06.19.44@free.fr...

Le Mon, 23 Jul 2007 23:09:08 +0200, Tartiflette a écrit:

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
groupe de discussion : pan.2007.07.23.20.10.49@free.fr...

Le Mon, 23 Jul 2007 21:14:19 +0200, Tartiflette a écrit:

Dans le
cas où c'est l'huissier qui a demandé aux FAI de communiquer ces
données, qui est le responsable du traitement ? L'huissier ?

L'huissier n'a pas le pouvoir de demander de lui-même, et s'il agit
par
ordre du Juge, il est sous-traitant de l'opération, simplement.

C'est un peu la même situation pour l'avocate, elle n'a normalement
pas
le pouvoir de demander elle-même et pourtant le juge lui a
(illégalement
?) donné l'autorisation :)

La différence tient à celui qui a *décidé* du traitement. L'huissier,
agissant toujours sur ordre, n'a pas pris de décision. L'avocate,
autorisée mais nullement obligée, a pris la décision.

Ce qui ne fait pas vraiment de différence vis-à-vis de la LIL de toutes
façons, le responsable n'étant pas celui qui décide de la mise en
oeuvre.

Je reprends en remplaçant "décider" par "déterminer les finalités et les
moyens du traitement", cela ne change en effet pas de différence :) :

La différence [entre le cas de l'huissier et de l'avocate] tient à celui
qui a *déterminé les finalités et les moyens du traitement*. L'huissier,
transmettant simplement les décisions du Président du TGI, n'a pas
déterminé lui-même les finalités et les moyens du traitement. L'avocate a
déterminé ces finalités et ces moyens.

L'article 2 précise qui sont les personnes concernées par un
traitement
mais dans le 3° j'interprète "les personnes concernées" comme celles
concernées par les infractions.

Il n'y a pas latitude à choisir l'interprétation de l'expression
"personne
(s) concernée(s)" quand la loi l'a expressément définie préalablement.

La loi a défini qui sont les personnes concernées par un traitement, pas
uniquement "les personnes concernées".

Le 3° de l'article 25 mentionne un traitement, il est évident que "les
personnes concernées" dans ce 3° le sont par le traitement mentionné.

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD wrote:

En fait, il n'y a pas vraiment eu de procédure car pas de dépôt de
plainte. Il n'y a eu "que" la requête de l'avocate au Président du TGI
et les ordonnances de celui-ci donnant à celle-là le droit de demander
aux FAI les noms des abonnés correspondant aux listes d'IP dont elle
disposait et des lettres envoyées par l'avocate aux abonnés (donc hors
toute procédure) visant un, euh, accord "amiable" et menaçant
d'éventuelles poursuites.

J'abuse peut-être un peu...
J'ai compris mais me trompe peut-être que l'ordonnance du juge donnait à
l'avocate le droit de demander les noms et peut-être surtout (parce que
le droit de demander on l'a toujours...) une justification aus FAI pour
y répondre, et non une obligation qui ne pourrait venir que d'une
commission rogatoire.
Ce procédé, puisque ce n'est pas une procédure, me semble surtout avoir
pour but d'intimider, les gens aiment être en rêgle et devant la
signature d'un juge on a tendance à faire fissa.

Cela me pose des questions, pour quelles raisons le président du TGI
peut-il intervenir hors-procédure ? Y-a-t-il une quelconque urgence ?
Nous sommes hors-procédure, mais n'est-ce pas quand même favoriser une
partie, l'avocat n'est pas venu par simple curiosité ?

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est en quoi un avocat pourrait être
habilité à prendre part à une enquête, dans ou hors une procédure, ma
méconnaissance du droit français me laissait entendre que ce n'était
pas son boulot de collecter des faits, que c'était à l'instruction par
des officiers de police judiciaire ou hors instruction par les RG.
Privatiserait-on les renseignements ?

Désolé si je suis un peu à coté de la plaque...

--
http://patrick.davalan.free.fr/