Les clauses abusives

"Virginie Renoncé" a écrit:

[suivi sur proxad.free.divers, vu que je ne parle que de Free]

Dans ce cas, merci de ne pas cross-poster sur des forum publics

eBart wrote:

[suivi sur proxad.free.divers, vu que je ne parle que de Free]

Dans ce cas, merci de ne pas cross-poster sur des forum publics

Et sans crosspost, les lecteurs du forum de départ, ils font comment
pour savoir que la discussion a été redirigée ailleurs ?

Une redirection bien comprise s'accompagne d'un crosspost dans les
forums d'origine et de destination, histoire de faire une transition en
douceur.

"Annie D." <annie.demur@free.fr> a écrit dans le message de
news:40EFCE6B.3C825F9B@free.fr...

eBart wrote:

[suivi sur proxad.free.divers, vu que je ne parle que de Free]

Dans ce cas, merci de ne pas cross-poster sur des forum publics

Et sans crosspost, les lecteurs du forum de départ, ils font comment
pour savoir que la discussion a été redirigée ailleurs ?

Ils s'en foutent puisque sauf cas particulier, ils n'ont pas accès au forum
de destination !

"Patrick C" <cochardp@alussinan.org> wrote in message
news:1ggpg5n.di3xtrr7ce8cN%cochardp@alussinan.org...

Virginie Renoncé <vrnospam@invalidnospam.org> wrote:

Bonjour,

impatient <hdugoujon@hotmail.com> a écrit le 09/07/04 à 23:17:06

Comme ce sujet semble passionner tout le monde, j'insère ici le
lien vers

le site du CCA qui concerne un arret référend pour les clauses
commerciales des FAI :

http://www.clauses-abusives.fr/juris/tgin020604f.htm

Intéressant :-)

Rien qu'en lisant rapidement, j'ai vu qu'il y avait dans le
contrat de

Free des clauses abusives, mais aussi illicites.

Free doit être ton obsession.
Plus sérieusement, lesquelles. Quid des autres FAI ?

Intéressant aussi de voir qu'un contrat à durée déterminée mais à
renouvellement automatique est en réalité un contrat à durée
indéterminée.

Ce n'est pas Free, c'est Tiscali.

Non, c'est le procès récent d'AOL.

cochardp@alussinan.org (Patrick C) a écrit le 12/07/04 à 10:19:31

Certes, mais le cas actuel de contrat à durée déterminée avec tacite
reconduction le plus courant est Tiscali.

Ca veut dire quoi, le cas "le plus courant" ?

En tout cas, il suffit de lire les CGV de Free :

ARTICLE 9 - ENTREE EN VIGUEUR ET DUREE DU CONTRAT

9.1. Entrée en vigueur et durée
Le Contrat est d'une durée mensuelle, renouvelable par tacite
reconduction sauf résiliation dans les modalités prévues par l'article
11 des présentes.

Ben personnellement, l'idée qu'il fût à durée déterminée ne m'avait pas
effleuré, à tel point que je ne considérais même pas les avis de la CdCA
qui concernaient les CDD.

Amicalement,
--
Albert.

Virginie Renoncé :

Ca veut dire quoi, le cas "le plus courant" ?

Dans le cas d'espèce, je pense qu'il est fait référence au
renouvellement du contrat par tacite reconduction pour une
durée de *x* mois. Free permet de retirer ses billes à tout
moment, sous réserve d'un préavis de 10 jours et du paiement
des frais résiduels de résiliation tels que mentionnés dans
les CGV.


A+

--
Soutenir la Croix-Rouge
<http://croix-rouge.priceminister.com/>

Annie D. a couché sur son écran :

Et sans crosspost, les lecteurs du forum de départ, ils font comment
pour savoir que la discussion a été redirigée ailleurs ?

Quand la personne fait bien les choses, elle annonce le suivi ...

--
Adresse anti spam: remplacer "libre" par free
"La vitesse de la lumière est supérieure à celle du son !
C'est pourquoi bien des gens ont l'air brillants jusqu'à ce
qu'ils ouvrent la bouche !"

Fabrice Nice wrote:

Et sans crosspost, les lecteurs du forum de départ, ils font comment
pour savoir que la discussion a été redirigée ailleurs ?

Quand la personne fait bien les choses, elle annonce le suivi ...

Oui, et il ne vous aura pas échappé que Virginie n'a pas manqué de le
faire.

Mais là n'est pas la question. "eBart" reprochait à Virginie d'avoir
crossposté sa réponse dans frta, qui est quand même le forum d'origine
de la discussion, alors que c'est l'habitude. Si elle ne l'avait pas
fait, et s'était contentée de poursuivre uniquement dans
proxad.free.divers, comment les lecteurs de frta auraient-ils su que la
discussion se poursuivait dans proxad.free.divers ? Seuls ceux qui
suivent régulièrement proxad.free.divers, et parmi eux seulement les
plus attentifs, l'auraient su. Par conséquent, le reproche formulé par
"eBart" était à mon avis stupide.

Bonjour,

cochardp@alussinan.org (Patrick C) a écrit le 12/07/04 à 19:23:39

Bon, plus sérieusement, pour le reste, tu as épluché les CGV de
Free, elles reprennent quoi des clauses pointées comme abusives en
début de post ?

Je les avais lues attentivement. Pour faire ce post, j'ai été obligée
de les éplucher, et franchement, c'est plutôt un pensum...

Je n'ai pas réussi à lire le pdf qui était sur
http://www.clauses-abusives.fr/juris/tgin020604f.htm

Si d'autres sont dans le même cas, passer par
http://www.foruminternet.org/documents/jurisprudence/lire.phtml?ids7

Le jugement pour une fois est particulièrement clair, et accessible
même aux novices. J'en conseille la lecture à ceux que le sujet
intéresse. Y'en a 38 pages, mais ça se lit bien.

J'ai repris pour ce post les analyses de la CCA. Parfois ils parlent
de clauses abusives, alors que le jugement mentionne des clauses
illicites.

J'ai mis en dessous de l'analyse l'article des CGV de Free qui était
concerné (parfois uniquement par analogie).

Même si les 18 pages des CGV de Free peuvent paraitre indigestes, il
faut les lire avant de s'engager, afin de s'éviter toute mauvaise
surprise.

Promis, demain je me lance dans celle de Nérim pour voir s'ils en
reprennent et lesquelles.

Je te souhaite qu'elles soient moins longues que celles de Free :-)
De mémoire, il y en avait quelques unes, mais pas autant.

Je crossposte avec fr.misc.droit.internet, suivi sur
fr.reseaux.telecoms.adsl. Si les réponses sont uniquement d'ordre
juridique, merci de faire suivre sur fmdi seulement.



TRIBUNAL DE GRANDE INSTANCE de Nanterre, 1ère Chambre, 2 juin 2004
02/06/2004

UFC Que Choisir c/ AOL Bertelsmann Online France
http://www.clauses-abusives.fr/juris/tgin020604f.htm

ANALYSE 2

Résumé : La clause qui permet au professionnel de transférer les
données personnelles du consommateur à d'autres entreprises est
abusive en ce que le consommateur ne reçoit aucune contrepartie dans
ce transfert de ses propres données personnelles vers des tiers ou des
sociétés du groupe, ce qui crée manifestement un déséquilibre, le
professionnel ne donnant aucune information sur les raisons
économiques de ces transferts et les avantages qu'il en retire ; par
ailleurs, la clause permettant au consommateur de s'opposer au
transfert, qui ne représente qu'une ligne sur un contrat de 11 pages,,
n'est pas suffisamment protectrice du consomamteur.


=> Article 7.3. (opération de marketing direct)

Les informations nominatives déclarées par l'Usager sont destinées à
Free et à toute société affiliée et seront utilisées pour les seules
nécessités de la gestion du Contrat de l' Usager et, le cas échéant,
pour toute opération de marketing direct, sauf si l'Usager fait part à
Free de son refus exprès par courrier.



ANALYSE 3

Résumé : Les clauses autorisant le professionnel à modifier ou
interrompre à tout moment certains aspects du service sont contraires
à l'article R 132-2 du code de la consommation et abusives en ce que,
d'une part, aucune référence n'est faite à l'évolution technologique
pour justifier les modifications ou interruptions du service et
d'autre part en ce qu'elles ne précisent pas que les modifications ne
toucheront pas les aspects substantiels du contrat ni les
caractéristiques que l'abonné doit définir comme essentielles à son
engagement.

=> Article 3.3. L'accès au service de téléphonie

La liste des services proposés ainsi que la grille tarifaire
applicable sont consultables sur le site Internet http://adsl.free.fr,
et peuvent faire l?objet de modifications à tout moment.


ANALYSE 13

Résumé : Le prestataire est tenu d'une obligation de résultat ;

La clause limitant la responsabilité du prestataire, qui est tenu
d'une obligation de résultat, et excluant a priori toute garantie est
abusive en ce qu'elle crée un déséquilibre significatif au détriment
du consommateur qui serait privé de tout recours contre la société
fournisseur d'accès à Internet du fait d'une mauvaise inexécution ou
de l'inexécution du service promis.


=> Article 8.1. Responsabilité de Free

La responsabilité de Free est limitée, eu égard à la complexité des
réseaux mondiaux et de l'encombrement éventuel d'Internet, aux
matériels et logiciels installés sur le serveur de Free.

La responsabilité de Free ne saurait être engagée en cas de force
majeure ou de faits indépendants de sa volonté
(seule la force majeure permet de dégager sa responsabilité)


ANALYSE 17

Résumé : La clause qui stipule que le consommateur s'engage à
défendre, indemniser et dégager le prestataire et ses sociétés de
toutes réclamations et frais, y compris et sans limitation, des frais
raisonnables d?avocat, découlant d'un manquement au contrat, ou liés
directement ou indirectement au service est abusive en ce que le
caractère trop général de cette clause, qui ne définit pas ce que sont
des frais raisonnables d'avocat, et qui fait supporter en cas de
litige, et quelle qu'en soit l'issue, des honoraires d'avocat à
l'abonné, ne permet pas au consommateur de déterminer quel sera le
montant de la demande de paiement que contient cette clause.


=> Article 8.2. Responsabilité de l'abonné (par analogie)

L'Usager est seul responsable des dommages directs ou indirects,
matériels ou immatériels, causés par lui-même, ses préposés, à Free du
fait de son utilisation du service d'accès et s'engage à indemniser
Free contre toute demande, réclamation ou condamnation à des dommages
et intérêts, dont Free pourrait être menacée, et qui pourraient être
prononcées contre cette dernière, dès lors que celles-ci auraient pour
cause, l'utilisation par l'Usager du service d'accès.



ANALYSE 20

Résumé : La clause qui stipule qu'en continuant à utiliser le service
après la notification d'une modification dans un des documents
contractuels, le consommateur accepte tacitement ces modifications ou
que, en cas de refus des modifications proposées, le consommateur peut
mettre fin à l'abonnement jusqu'à l'expiration d'un délai de 30 jours
et, qu'à défaut, les nouvelles dispositions seront automatiquement
appliquées au terme du délai de 30 jours, est abusive en ce qu'elle ne
répond pas aux critères posés par l'article R 132-2 du code de la
consommation, l'évolution technique au sens de cet article n'étant pas
le seul critère retenu par le contrat comme pouvant générer une
modification unilatérale, et les caractéristiques auxquelles le
consommateur subordonne son engagement n'étant pas prévues.


=> ARTICLE 12 - MODIFICATIONS

Free recherche continuellement l'amélioration de ses services de
manière à en faire profiter pleinement ses clients et se fait un
devoir de réactualiser régulièrement les termes des présentes
Conditions Générales afin de prendre en compte toute évolution
légale, juridique et/ou technique. Dans cette optique, lorsqu?elles
ont pour conséquence d?aboutir à une amélioration du service pour
l?Usager, les conditions générales en ligne prévalent sur les
conditions générales imprimées.

L'Usager se tiendra au courant des éventuelles modifications apportées
aux conditions générales qu'il pourra consulter sur le site
http://adsl.free.fr/. A défaut de résiliation de sa part dans les
conditions prévues par l'article 11, il sera réputé avoir accepté ces
modifications.

(en fait, je pense que la clause est abusive, mais pas entièrement pour
la raison invoquée dans le cas d'AOL. De toute façon, l'article est
peu clair : si les modifications sont défavorables à l'abonné, elles
ne sont pas censées prévaloir, sauf que si l'abonné ne résilie pas, il
est réputé avoir accepté les nouvelles conditions).


ANALYSE 21 (par analalogie)

Résumé : La clause qui stipule que le consommateur n?est pas
propriétaire de son pseudonyme et que le professionnel se réserve le
droit discrétionnaire d'en demander le changement est abusive en ce
qu'elle accorde au professionnel un droit discrétionnaire d'imposer
une modification du pseudonyme d'une donnée personnelle de son abonné
; elle crée un déséquilibre au détriment du consommateur qui est
soumis à une décision unilatérale, et ce d'autant que le professionnel
n'a pas à motiver le changement, ce qui accentue le caractère
discrétionnaire de la mesure imposée et est donc contraire au
caractère, par définition consensuel, d'un contrat.


=> Article 5.4. (Free Accès gratuit) Modifications

FREE se réserve le droit, en cours d'exécution du contrat, de changer
tout ou partie des identifiants (dont notamment, l'adresse e-mail ou
l'adresse des pages personnelles), notamment pour des raisons d'ordre
technique ou de sécurité, sans que l'utilisateur ne puisse réclamer
une quelconque indemnité.


ANALYSE 23

Résumé : La clause qui impose au consommateur de notifier au
professionnel tout problème ou anomalie de facturation dans un délai
de 90 jours à compter de son apparition, et qui stipule qu'au-delà de
ce délai il ne sera plus possible de contester la facturation établie,
est abusive en ce qu'elle réduit à 90 jours, à la seule initiative du
professionnel et dans le seul but délimiter les contentieux pouvant
l'opposer à ses clients, le délai légal de prescription de 10 ans
prévu à l'article 189 (189 bis devenu L 110-4) du code du commerce.


=> Article 10.2. Modalités de facturation

A moins que le client ne procède à des réclamations auprès de Free
dans un délai de quinze jours à compter de sa transmission en ligne,
le client est réputé avoir accepté la facture et renonce à toute
demande à raison de toute erreur ou différence qui n'aurait pas été
signalée à Free dans le délai mentionné ci-dessus.



ANALYSE 24

Résumé : La clause stipulant que le consommateur reconnaît que
l'accès à Internet, les logiciels, les outils de détection anti-virus
de tiers, tout logiciel de tiers et Internet sont mis à sa disposition
pour son utilisation personnelle, et qu'il les utilise à ses risques
et périls, est abusive en ce que le professionnel a une obligation de
résultat et ne peut, sauf à priver de tout sens cette obligation, se
dégager a priori de toute responsabilité pour les dommages subis du
fait de la fourniture de ce service ; en renversant la charge de la
preuve cette clause d'exonération de responsabilité crée un
déséquilibre dans le contrat en faveur du professionnel, l'abonné
devant prouver la faute intentionnelle du fournisseur d'accès à
Internet.

=> Article 8.1. Responsabilité de Free

Exonération de responsabilité dans tous les sens.

Par ailleurs, je vois une contradiction entre

3.4.1 Conditions d'accès au Service
L?Usager autorise Free dans le cadre d'un service de maintenance à
distance à accéder à son modem et à y opérer les modifications
nécessaires.

et

Article 8.1. Responsabilité de Free
L'équipement connecté au centre serveur étant sous l'entière
responsabilité de l'Usager, Free n'est en rien responsable de tous
dommages pouvant survenir à l'équipement de l'Usager du fait de leur
connexion.


ANALYSE 28

Résumé : La clause qui stipule, qu'après un changement de tarif ou de
facturation, la poursuite de l'utilisation est considérée comme une
acceptation de ce changement, est abusive en ce que, l'article L 122-3
du code de la consommation interdisant tout paiement obtenu par un
professionnel sans acceptation préalable et expresse du consommateur,
les modifications du tarif doivent être acceptées explicitement par
l'abonné.


=> Article 3.7. Modifications des prestations proposées

Free pourra réviser ses tarifs à tout moment sous réserve, si les
nouveaux tarifs sont moins favorables pour l?Usager, d'en informer
celui-ci un (1) mois à l'avance.

(la loi a évolué tout récemment sur ce point dans un sens plus
favorable au consommateur)


ANALYSE 29

Résumé : La clause qui stipule que le consommateur doit acquitter tous
les frais découlant du retard de paiement est illicite au regard de
l'article 32, alinéa 3, de la loi de la loi du 9 juillet 1991 qui
interdit les frais de gestion appliqués aux consommateurs en dehors
des frais de recouvrement pour obtention d'un titre exécutoire.


=> Article 10.2. Modalités de facturation

Tout retard de paiement pourra entraîner de plein droit, à l'issue
d'une mise en demeure adressée par courrier électronique et restée
sans effet pendant (15) quinze jours, la facturation de frais de
traitement.[...] Les éventuels frais de traitement des impayés seront
également supportés par le client de mauvaise foi.


ANALYSE 32

Résumé : La limitation, au remplacement du cd-rom, de la
responsabilité du professionnel en cas d'utilisation défectueuse du
produit vendu ou du service offert, crée un déséquilibre manifeste au
détriment du consommateur en le privant d'un recours pour obtenir
réparation totale d'un préjudice causé par le fournisseur d'accès à
Internet.


=> Article 3.4.1 Conditions d'accès au Service

L'installation et la configuration de l?Equipement Terminal seront
effectuées sous l'entière responsabilité du client conformément aux
indications présentées dans le CD-ROM de connexion Free Haut Débit
fourni avec l'équipement

=> Article 8.1. Responsabilité de Free

L'équipement connecté au centre serveur étant sous l'entière
responsabilité de l'Usager, Free n'est en rien responsable de tous
dommages pouvant survenir à l'équipement de l'Usager du fait de leur
connexion.


ANALYSE 33

Résumé : La clause qui limite la responsabilité du professionnel au
montant des sommes qui lui sont dues par le consommateur pour les six
mois précédant la date du dommage est illicite comme contraire à
l'article à l'article R 132-1 du code de la consommation qui dispose
que "Dans les contrats de vente conclus entre des professionnels d'une
part, et des non professionnels ou des consommateurs d'autre part, est
interdite comme abusive au sens de l'alinéa 1er de l'article L 132-1
la clause ayant pour objet ou pour effet de supprimer ou de réduire le
droit à réparation du non professionnel ou consommateur en cas de
manquement par le professionnel à l'une quelconque de ses
obligations".


=> Article 8.1. Responsabilité de Free

Il est expressément convenu que, si la responsabilité de Free était
retenue dans l'exécution du présent contrat, l'abonné ne pourrait
prétendre à d'autres indemnités et dommages et intérêts que le
remboursement des règlements effectués, au titre des frais
d'abonnement au " Forfait Free Haut Débit ", au cours des deux
derniers mois, sans préjudice de saisine des juridictions compétentes.


--
Virginie Renoncé
Parce que certains ont besoin d'aide : http://www.aider.com

Par conséquent, le reproche formulé par
"eBart" était à mon avis stupide

Tu conviendras qu'il n'a pas tout à fait tort, puisqu'il faut avoir un
compte Free pour acceder à pfad.

Bonne nuit, Annie !

--
Adresse anti spam: remplacer "libre" par free
"La vitesse de la lumière est supérieure à celle du son !
C'est pourquoi bien des gens ont l'air brillants jusqu'à ce
qu'ils ouvrent la bouche !"