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Lettre recommandée AR papier vs électronique

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guilbert.stabilo
Bonsoir =E0 tous,

Je me demandais si finalement la lettre =E9lectronique n'=E9tait pas plus
s=FBre que la lettre papier =E0 la fois pour l'exp=E9diteur et le
destinataire.
Je m'explique : le contenu =E9tant sign=E9 num=E9riquement, La Poste peut
prouver le contenu (la signature accol=E9e =E0 un document =E9lectronique
=E9tant unique).

Par contre, dans le cas du papier, l'exp=E9diteur peut mettre une
feuille blanche dans une enveloppe papier et pr=E9texter par exemple
dans le cadre d'une r=E9siliation d'abonnement t=E9l=E9phonique qu'il a bie=
n
envoy=E9 une lettre manuscrite. Je reconnais que c'est compl=E8tement
stupide mais c'est juste un exemple.
On peut aussi imaginer que le destinataire conteste ce que lui =E9crit
l'exp=E9diteur et comme La Poste n'a jamais ouvert la lettre, tout ce
qu'elle peut fournir est une preuve d'envoi et de r=E9ception.

Qu'en pensez-vous ?

10 réponses

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MichelB
a écrit :
On 24 sep, 14:27, MichelB wrote:

En cas de contestation il va être plus facile de démontrer que la signature n'est pas celle de
l'expéditeur supposé; quitte à faire une expertise grapho dans le pire des cas.
Mais le recommandé électronique est reconnu par le code civil: article 1369-8.



Effectivement, il est vrai qu'à l'heure actuelle, je ne crois pas
qu'il n'existe un organisme qui conserverait/certifierait qu'une
signature numérique appartiendrait à un individu (une sorte de serveur
PGP certifié qui hébergerait les clés publiques de chaque individu).
Le jour où de tels serveurs existeront, on pourra (enfin) passer à
l'ère du tout numérique.
Il faudrait que l'état s'en mêle.






Ces serveurs existent et sont payants genre verisign. Mais les mesures d'identification préalables
près de l'organisme certificateur sont largement plus lourdes qu'une démarche à la la poste.
L'état devrait arrêter de se mêler de tout, il le fait toujours très mal et avec des technologies
dépassées.
Ceci étant dit, l'on peut imaginer que les certificats des impôts (pfx ou p12) puissent être
utilisés pour signer d'autres documents que la déclaration. Mais je n'ai pas connaissance de
serveurs de clés pour ces certificats.

--
Cordialement
MichelB
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Web Dreamer
MichelB wrote:

a écrit :
On 24 sep, 14:27, MichelB wrote:

En cas de contestation il va être plus facile de démontrer que la
signature n'est pas celle de l'expéditeur supposé; quitte à faire une
expertise grapho dans le pire des cas. Mais le recommandé électronique
est reconnu par le code civil: article 1369-8.



Effectivement, il est vrai qu'à l'heure actuelle, je ne crois pas
qu'il n'existe un organisme qui conserverait/certifierait qu'une
signature numérique appartiendrait à un individu (une sorte de serveur
PGP certifié qui hébergerait les clés publiques de chaque individu).
Le jour où de tels serveurs existeront, on pourra (enfin) passer à
l'ère du tout numérique.
Il faudrait que l'état s'en mêle.






Ces serveurs existent et sont payants genre verisign. Mais les mesures
d'identification préalables près de l'organisme certificateur sont
largement plus lourdes qu'une démarche à la la poste. L'état devrait
arrêter de se mêler de tout, il le fait toujours très mal et avec des
technologies dépassées. Ceci étant dit, l'on peut imaginer que les
certificats des impôts (pfx ou p12) puissent être utilisés pour signer
d'autres documents que la déclaration.



Non, car les impôts fournissent des clés "publiques" et un Certificat
d'autorité.

Avec une clé publique on peut (et seulement ça):
- Chiffrer un contenu qui ne sera déchiffrable qu'avec la clé privée
- Vérifier l'authenticité d'une signature faite avec une clé privée.
L'autre sens ne fonctionne pas.

Avec une clé privé on peut:
- Déchiffrer un contenu qui a été chiffré à l'aide de la clé publique.
- Signer numériquement un document qu'on produit.

Avec un CA (vérisign en est un) on:
- Vérifie que la clé privé qui a signé provient bien de la personne qui a
signé et n'est pas une fausse clé auto-générée.

Bref, lorsqu'on a une paire de clé (privé/publique), on diffuse largement à
quiconque la clé publique, et on conserve précieusement la clé privée.
Les personnes avec la clé publique pourront vérifié que c'est bien celui qui
possède la clé privée qui a signé, mais ne pourront déchiffrer un message
chiffré destiné au propriétaire de la clé privée, par contre ils peuvent
chiffrer pour ce destinataire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/GnuPG

--
Web Dreamer
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MichelB
Web Dreamer a écrit :
MichelB wrote:

a écrit :
On 24 sep, 14:27, MichelB wrote:

En cas de contestation il va être plus facile de démontrer que la
signature n'est pas celle de l'expéditeur supposé; quitte à faire une
expertise grapho dans le pire des cas. Mais le recommandé électronique
est reconnu par le code civil: article 1369-8.


Effectivement, il est vrai qu'à l'heure actuelle, je ne crois pas
qu'il n'existe un organisme qui conserverait/certifierait qu'une
signature numérique appartiendrait à un individu (une sorte de serveur
PGP certifié qui hébergerait les clés publiques de chaque individu).
Le jour où de tels serveurs existeront, on pourra (enfin) passer à
l'ère du tout numérique.
Il faudrait que l'état s'en mêle.





Ces serveurs existent et sont payants genre verisign. Mais les mesures
d'identification préalables près de l'organisme certificateur sont
largement plus lourdes qu'une démarche à la la poste. L'état devrait
arrêter de se mêler de tout, il le fait toujours très mal et avec des
technologies dépassées. Ceci étant dit, l'on peut imaginer que les
certificats des impôts (pfx ou p12) puissent être utilisés pour signer
d'autres documents que la déclaration.



Non, car les impôts fournissent des clés "publiques" et un Certificat
d'autorité.

Avec une clé publique on peut (et seulement ça):
- Chiffrer un contenu qui ne sera déchiffrable qu'avec la clé privée
- Vérifier l'authenticité d'une signature faite avec une clé privée.
L'autre sens ne fonctionne pas.

Avec une clé privé on peut:
- Déchiffrer un contenu qui a été chiffré à l'aide de la clé publique.
- Signer numériquement un document qu'on produit.

Avec un CA (vérisign en est un) on:
- Vérifie que la clé privé qui a signé provient bien de la personne qui a
signé et n'est pas une fausse clé auto-générée.

Bref, lorsqu'on a une paire de clé (privé/publique), on diffuse largement à
quiconque la clé publique, et on conserve précieusement la clé privée.
Les personnes avec la clé publique pourront vérifié que c'est bien celui qui
possède la clé privée qui a signé, mais ne pourront déchiffrer un message
chiffré destiné au propriétaire de la clé privée, par contre ils peuvent
chiffrer pour ce destinataire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/GnuPG




Vous avez entièrement raison. Pour développer mon raisonnement: n'importe qui aujourd'hui est
capable de générer la paire de clés publique/privée. Le problème reste le l'organisme certificateur
qui doit être de confiance (et la durée du certificat).
D'où ma remarque: l'état fait mal (ou insuffisamment ou avec une technologie dépassée). A partir du
moment où nous avons un organisme certificateur, il n'aurait pas coûté un kopec de plus de faire les
choses convenablement.
La signature électronique aurait pu être utilisée pour l'ensemble des démarches administratives et,
l'on peut rêver, permettre l'accès aux données personnelles contenues dans les fichiers
administratifs et de police. Au lieu de cela vous devez ,entre autres, écrire à la préfecture pour
obtenir un code d'accès permettant de consulter le nombre de points restants sur votre permis. Et
l'on pressent bien que chaque administration aura son propre système d'accès aux données.
Pour résumé les impôts étaient sur la bonne piste mais comme d'habitude cette administration n'a
évalué que ses besoins propres à un instant donné.
Le sujet sur les certificats des impôts a été abondamment commenté sur f.m.cryptologie lors de la
mise en place des certificats.

---
Cordialement
MichelB
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Michel Bacqué
a écrit :
On 24 sep, 07:45, "Moisse" wrote:

* Non cela ne sert à rien de prétendre avoir reçu une enveloppe vide ou
un feuillet blanc, si on ne s'inquiète pas immédiatement de son contenu
supposé auprès de l'expéditeur.
On sera tout simplement présumé avoir reçu la lettre en question.



Justement, je disais que grâce à la signature électronique, on peut
prouver le contenu de la lettre contrairement au papier.
On peut ainsi prouver sans équivoque l'envoi et le contenu sans avoir
à contacter à nouveau l'expéditeur ce qui me paraît plus simple.



Si on veut chipoter, on doit pouvoir : rien ne dit que ce qui a été
imprimé par la Poste et remis au destinataire est bien le fichier signé
électroniquement.

--
Michel
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Michel Bacqué
svbeev a écrit :

Je peux dire quand même qu'elle n'est pas encore trés usitée car je n'en ai
encore jamais vue produite à l'occasion d'une procédure.



Il est peut-être possible que vous en ayez déjà vu sans le savoir, car à
ma connaissance elle se distingue mal d'une lettre recommandée
"classique", l'AR étant similaire ou presque.

--
Michel
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guilbert.stabilo
On 24 sep, 15:54, "svbeev" wrote:

J'avais bien raison d'être prudent sur l'aspect technique des choses ca r
vous avez raison je me suis complètement fourvoyé sur ce qu'est une l ettre
reommandée electronique.



Histoire d'enfoncer encore un peu le clou, un recommandé électronique
(lettre) coûte 6.29 euros contre 4.35 euros au bureau de poste (soit
presque 2 euros de différence pour le même service).
Sachant que la version électronique ne semble pas encore vraiment
acceptée par toutes les institutions, je n'hésiterai plus à aller à
mon bureau de poste (sauf cas d'extrême urgence un jour férié ou trop
loin du bureau de poste le + proche).
Avatar
cet
a écrit dans le message de
news:
On 24 sep, 15:54, "svbeev" wrote:

J'avais bien raison d'être prudent sur l'aspect technique des choses car
vous avez raison je me suis complètement fourvoyé sur ce qu'est une lettre
reommandée electronique.



Histoire d'enfoncer encore un peu le clou, un recommandé électronique
(lettre) coûte 6.29 euros contre 4.35 euros au bureau de poste (soit
presque 2 euros de différence pour le même service).
Sachant que la version électronique ne semble pas encore vraiment
acceptée par toutes les institutions, je n'hésiterai plus à aller à
mon bureau de poste (sauf cas d'extrême urgence un jour férié ou trop
loin du bureau de poste le + proche).

Si tu prends en compte le papier, l'enveloppe, le transport, le temps
d'attente ça relativise la chose.
Sans compter que l'on peut expédier sa lettre le dimanche et les jours
fériés sans prendre congé pour aller au bureau de poste.
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R1
wrote on jeudi 25 septembre 2008 13:25:

On 24 sep, 15:54, "svbeev" wrote:

J'avais bien raison d'être prudent sur l'aspect technique des choses car
vous avez raison je me suis complètement fourvoyé sur ce qu'est une
lettre reommandée electronique.



Histoire d'enfoncer encore un peu le clou, un recommandé électronique
(lettre) coûte 6.29 euros contre 4.35 euros au bureau de poste (soit
presque 2 euros de différence pour le même service).


C'est la Poste qui vous fourni le papier et l'enveloppe pour votre lettre
ainsi que l'énergie pour aller au bureau de poste?

Sachant que la version électronique ne semble pas encore vraiment
acceptée par toutes les institutions, je n'hésiterai plus à aller à
mon bureau de poste (sauf cas d'extrême urgence un jour férié ou trop
loin du bureau de poste le + proche).


il faudrait être parfaitement capable de différencier, avec effet sur la
procédure, une LRAR classique et une LRAR électronique pour la refuser.
Avatar
fra
MichelB wrote:

La lettre recommandée électronique est distribuée par le facteur comme une
lettre recommandée ordinaire. Elle présente à priori les mêmes garanties
qu'un courrier recommandé postal.



Il y a un autre probleme : la LRARé ne peut être signée de la main de
l'expéditeur.
--
Fra
Avatar
cet
"Fra" a écrit dans le message de
news:1inw1cw.eip37i4si7sN%
MichelB wrote:

La lettre recommandée électronique est distribuée par le facteur comme
une
lettre recommandée ordinaire. Elle présente à priori les mêmes garanties
qu'un courrier recommandé postal.



Il y a un autre probleme : la LRARé ne peut être signée de la main de
l'expéditeur.
--
Fra



Ou est le problème ?
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