Durant les discussions sur la LCEN, certains pronaient le fait que la
liberté d'expression devait être placée au dessus de certains autres
droits notamment ceux des victimes de diffamation, tout cela aux noms
des droits de l'homme
Et bien ce n'est pas l'avis de la Cour Européenne des Droits de l'Homme
(quand même plus compétente que certains) qui, à l'occasion d'un plainte
"people" pouvant prêter à sourire (Plainte de Caroline de Monaco contre
l'impossibilité en Allemagne d'interdire la publication de certaines
photos dans les tabloïds), a estimé que :
« la protection de la vie privée doit, en la circonstance, être "mise en
balance avec la liberté d'expression également garantie par la
Convention européenne". »
On a donc une victime de la liberté d'expression qui gagne, au nom du
respect des Droits de l'Homme la possibilité de limiter la liberté
d'expression pour ne pas subir de préjudice.
c'est faux, il y a renversement de la charge de la preuve, c'est à l'accusé de prouver qu'il est innocent
Non. C'est au juge de le dire. L'accusé peut seulement prouver dans certains cas qu'il a dit la vérité. Il n'est pas pour autant innocenté, mais seulement impuni.
Mais, bon, une bétise de plus, une. Que c'est fatiguant.
Ce qui fait défaut dans votre discussion (pour ne pas dire "âpres suites de diatribes"), c'est un peu de sens commun. Vous n'êtes pas opposé sur tout. C'est pour cela que pour poursuivre vainement votre bataille de mots chacun d'entre vous fait expres de ne comprendre l'autre qu'à demi mot.
Ainsi ici, Brina dit qu'un accusé doit prouver son innocence et Laurent Chemla de son côté qu'un juge doit juger. L'un n'annule pas l'autre, l'autre ne contredit pas l'un.
Brina ne fait que préciser que si l'accusé ne se défend pas, il est considéré comme coupable par défaut en raison du retournement de charge de la preuve. Cela ne veut pas dire que le juge ne jugera pas.
Il n'y a de bétise ici que votre incompréhension mutuelle. Avec à mon avis un point de moins pour Laurent car l'utilisation inutile de gros mots ou d'insultes stériles ne fait qu'envenimer un débat que vous devriez tous les deux rendre plus serein. Peut-être que si vous vous entendiez déjà sur ce qui vous oppose, ce serait mieux et éviterai que vous vous égariez.
- HMG -
Laurent Chemla écrivait :
c'est faux, il y a renversement de la charge de la preuve, c'est à
l'accusé de prouver qu'il est innocent
Non. C'est au juge de le dire. L'accusé peut seulement prouver dans
certains cas qu'il a dit la vérité. Il n'est pas pour autant innocenté,
mais seulement impuni.
Mais, bon, une bétise de plus, une. Que c'est fatiguant.
Ce qui fait défaut dans votre discussion (pour ne pas dire "âpres suites
de diatribes"), c'est un peu de sens commun. Vous n'êtes pas opposé sur
tout. C'est pour cela que pour poursuivre vainement votre bataille de
mots chacun d'entre vous fait expres de ne comprendre l'autre qu'à demi
mot.
Ainsi ici, Brina dit qu'un accusé doit prouver son innocence et Laurent
Chemla de son côté qu'un juge doit juger. L'un n'annule pas l'autre,
l'autre ne contredit pas l'un.
Brina ne fait que préciser que si l'accusé ne se défend pas, il est
considéré comme coupable par défaut en raison du retournement de charge
de la preuve. Cela ne veut pas dire que le juge ne jugera pas.
Il n'y a de bétise ici que votre incompréhension mutuelle. Avec à mon
avis un point de moins pour Laurent car l'utilisation inutile de gros
mots ou d'insultes stériles ne fait qu'envenimer un débat que vous
devriez tous les deux rendre plus serein. Peut-être que si vous vous
entendiez déjà sur ce qui vous oppose, ce serait mieux et éviterai que
vous vous égariez.
c'est faux, il y a renversement de la charge de la preuve, c'est à l'accusé de prouver qu'il est innocent
Non. C'est au juge de le dire. L'accusé peut seulement prouver dans certains cas qu'il a dit la vérité. Il n'est pas pour autant innocenté, mais seulement impuni.
Mais, bon, une bétise de plus, une. Que c'est fatiguant.
Ce qui fait défaut dans votre discussion (pour ne pas dire "âpres suites de diatribes"), c'est un peu de sens commun. Vous n'êtes pas opposé sur tout. C'est pour cela que pour poursuivre vainement votre bataille de mots chacun d'entre vous fait expres de ne comprendre l'autre qu'à demi mot.
Ainsi ici, Brina dit qu'un accusé doit prouver son innocence et Laurent Chemla de son côté qu'un juge doit juger. L'un n'annule pas l'autre, l'autre ne contredit pas l'un.
Brina ne fait que préciser que si l'accusé ne se défend pas, il est considéré comme coupable par défaut en raison du retournement de charge de la preuve. Cela ne veut pas dire que le juge ne jugera pas.
Il n'y a de bétise ici que votre incompréhension mutuelle. Avec à mon avis un point de moins pour Laurent car l'utilisation inutile de gros mots ou d'insultes stériles ne fait qu'envenimer un débat que vous devriez tous les deux rendre plus serein. Peut-être que si vous vous entendiez déjà sur ce qui vous oppose, ce serait mieux et éviterai que vous vous égariez.
- HMG -
Didier Cuidet
Le Sun, 27 Jun 2004 15:11:14 +0000 (UTC), dans fr.misc.droit.internet, Laurent Wacrenier <lwa@ teaser . fr> a écrit :
Didier Cuidet <d.cuidet+ écrit: >> >> La diffamation est justement l'atteinte à l'honneur et à la réputation, >> >> c'est sa définition ! >> > >> > Uniquement si un juge a qualifié un propos de diffamation. >> >> Chez vous, je ne sais pas. En France, d'après la loi, il n'y a pas >> besoin d'un juge quelque part pour qu'il y ai diffamation : >> >> " Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à >> l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le >> fait est imputé est une diffamation " > > Pour qu'elle soit sanctionnée, si.
Euh ? Tout comme le vol ou l'assassinat. Il faut un juge pour juger, mais un juge n'est pas nessessaire à la création du délit. Ce n'est pas spécifique à la diffamation. Que vouliez vous dire ?
Que quelqu'un peut toujours intenter une action contre quelqu'un d'autre pour diffamation, mais que tant que l'accusé n'a pas été jugé coupable de diffamation, il bénéficie de la présomption d'innocence comme n'importe quel autre accusé.
Et partant que ses propos ne peuvent être qualifiés de diffamation tant que leur auteur n'a pas été condamné pour les avoir tenus.
Sinon, il faudrait que les journalistes à la télévision arrêtent de parler d'assassin « présumé ».
-- DC
Le Sun, 27 Jun 2004 15:11:14 +0000 (UTC), dans fr.misc.droit.internet,
Laurent Wacrenier <lwa@ teaser . fr> a écrit :
Didier Cuidet <d.cuidet+spam@alussinan.org> écrit:
>> >> La diffamation est justement l'atteinte à l'honneur et à la réputation,
>> >> c'est sa définition !
>> >
>> > Uniquement si un juge a qualifié un propos de diffamation.
>>
>> Chez vous, je ne sais pas. En France, d'après la loi, il n'y a pas
>> besoin d'un juge quelque part pour qu'il y ai diffamation :
>>
>> " Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à
>> l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le
>> fait est imputé est une diffamation "
>
> Pour qu'elle soit sanctionnée, si.
Euh ? Tout comme le vol ou l'assassinat. Il faut un juge pour juger,
mais un juge n'est pas nessessaire à la création du délit. Ce n'est
pas spécifique à la diffamation. Que vouliez vous dire ?
Que quelqu'un peut toujours intenter une action contre quelqu'un d'autre
pour diffamation, mais que tant que l'accusé n'a pas été jugé coupable
de diffamation, il bénéficie de la présomption d'innocence comme
n'importe quel autre accusé.
Et partant que ses propos ne peuvent être qualifiés de diffamation tant
que leur auteur n'a pas été condamné pour les avoir tenus.
Sinon, il faudrait que les journalistes à la télévision arrêtent de
parler d'assassin « présumé ».
Le Sun, 27 Jun 2004 15:11:14 +0000 (UTC), dans fr.misc.droit.internet, Laurent Wacrenier <lwa@ teaser . fr> a écrit :
Didier Cuidet <d.cuidet+ écrit: >> >> La diffamation est justement l'atteinte à l'honneur et à la réputation, >> >> c'est sa définition ! >> > >> > Uniquement si un juge a qualifié un propos de diffamation. >> >> Chez vous, je ne sais pas. En France, d'après la loi, il n'y a pas >> besoin d'un juge quelque part pour qu'il y ai diffamation : >> >> " Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à >> l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le >> fait est imputé est une diffamation " > > Pour qu'elle soit sanctionnée, si.
Euh ? Tout comme le vol ou l'assassinat. Il faut un juge pour juger, mais un juge n'est pas nessessaire à la création du délit. Ce n'est pas spécifique à la diffamation. Que vouliez vous dire ?
Que quelqu'un peut toujours intenter une action contre quelqu'un d'autre pour diffamation, mais que tant que l'accusé n'a pas été jugé coupable de diffamation, il bénéficie de la présomption d'innocence comme n'importe quel autre accusé.
Et partant que ses propos ne peuvent être qualifiés de diffamation tant que leur auteur n'a pas été condamné pour les avoir tenus.
Sinon, il faudrait que les journalistes à la télévision arrêtent de parler d'assassin « présumé ».
-- DC
Laurent Wacrenier
Didier Cuidet <d.cuidet+ écrit:
Euh ? Tout comme le vol ou l'assassinat. Il faut un juge pour juger, mais un juge n'est pas nessessaire à la création du délit. Ce n'est pas spécifique à la diffamation. Que vouliez vous dire ?
Que quelqu'un peut toujours intenter une action contre quelqu'un d'autre pour diffamation, mais que tant que l'accusé n'a pas été jugé coupable de diffamation, il bénéficie de la présomption d'innocence comme n'importe quel autre accusé.
Et partant que ses propos ne peuvent être qualifiés de diffamation tant que leur auteur n'a pas été condamné pour les avoir tenus.
La présomption d'innoncence concerne les personnes, ce n'est pas une présomption d'absence de délit. Si vous vous êtes fait volé votre argent, vous pouvez parler de vol sans crainte d'une action judiciaire contre vous, vous pouvez même désigner des suspects aux gendarmes qui ne vont pas vous arreter pour violation de leur présomption d'innoncence.
Sinon, il faudrait que les journalistes à la télévision arrêtent de parler d'assassin « présumé ».
Et qu'ils contreviennent à l'article 9-1 du code civil ?
Euh ? Tout comme le vol ou l'assassinat. Il faut un juge pour juger,
mais un juge n'est pas nessessaire à la création du délit. Ce n'est
pas spécifique à la diffamation. Que vouliez vous dire ?
Que quelqu'un peut toujours intenter une action contre quelqu'un d'autre
pour diffamation, mais que tant que l'accusé n'a pas été jugé coupable
de diffamation, il bénéficie de la présomption d'innocence comme
n'importe quel autre accusé.
Et partant que ses propos ne peuvent être qualifiés de diffamation tant
que leur auteur n'a pas été condamné pour les avoir tenus.
La présomption d'innoncence concerne les personnes, ce n'est pas une
présomption d'absence de délit. Si vous vous êtes fait volé votre
argent, vous pouvez parler de vol sans crainte d'une action judiciaire
contre vous, vous pouvez même désigner des suspects aux gendarmes qui
ne vont pas vous arreter pour violation de leur présomption
d'innoncence.
Sinon, il faudrait que les journalistes à la télévision arrêtent de
parler d'assassin « présumé ».
Et qu'ils contreviennent à l'article 9-1 du code civil ?
Euh ? Tout comme le vol ou l'assassinat. Il faut un juge pour juger, mais un juge n'est pas nessessaire à la création du délit. Ce n'est pas spécifique à la diffamation. Que vouliez vous dire ?
Que quelqu'un peut toujours intenter une action contre quelqu'un d'autre pour diffamation, mais que tant que l'accusé n'a pas été jugé coupable de diffamation, il bénéficie de la présomption d'innocence comme n'importe quel autre accusé.
Et partant que ses propos ne peuvent être qualifiés de diffamation tant que leur auteur n'a pas été condamné pour les avoir tenus.
La présomption d'innoncence concerne les personnes, ce n'est pas une présomption d'absence de délit. Si vous vous êtes fait volé votre argent, vous pouvez parler de vol sans crainte d'une action judiciaire contre vous, vous pouvez même désigner des suspects aux gendarmes qui ne vont pas vous arreter pour violation de leur présomption d'innoncence.
Sinon, il faudrait que les journalistes à la télévision arrêtent de parler d'assassin « présumé ».
Et qu'ils contreviennent à l'article 9-1 du code civil ?
Bruno Cinelli
"Laurent Chemla" a écrit...
La diffamation reste une diffamation que la vérité du fait diffamatoire soit établie ou pas.
Effectivement, la définition donnée par l'article 29 de la loi de 1881 n'impose pas que le fait allégué soit faux. Mais le prévenu échappe à la condamnation car l'exceptio veritatis est une cause exonératoire de responsabilité pénale (0,5% des cas, selon un conseiller de la Cour de Cassation, dans un rapport publié en 2001).
"Laurent Chemla" <laurent@REMOVETHIS.eu.org> a écrit...
La diffamation reste une diffamation que la vérité du fait diffamatoire
soit établie ou pas.
Effectivement, la définition donnée par l'article 29 de la loi de 1881
n'impose pas que le fait allégué soit faux. Mais le prévenu échappe à la
condamnation car l'exceptio veritatis est une cause exonératoire de
responsabilité pénale (0,5% des cas, selon un conseiller de la Cour de
Cassation, dans un rapport publié en 2001).
La diffamation reste une diffamation que la vérité du fait diffamatoire soit établie ou pas.
Effectivement, la définition donnée par l'article 29 de la loi de 1881 n'impose pas que le fait allégué soit faux. Mais le prévenu échappe à la condamnation car l'exceptio veritatis est une cause exonératoire de responsabilité pénale (0,5% des cas, selon un conseiller de la Cour de Cassation, dans un rapport publié en 2001).
Laurent Chemla
Bruno Cinelli wrote:
Effectivement
Je sais, mais on m'a demandé de ne plus corriger les erreurs que Brina balance ici, alors...
L. -- Login: laurent Password: tapioca
Bruno Cinelli <bruno.antispam@lexretis.com> wrote:
Effectivement
Je sais, mais on m'a demandé de ne plus corriger les erreurs que Brina
balance ici, alors...
Je sais, mais on m'a demandé de ne plus corriger les erreurs que Brina balance ici, alors...
L. -- Login: laurent Password: tapioca
Brina
Dans l'article <cbsiuq$qdb$, Bruno Cinelli a promptement déclamé ...
"Laurent Chemla" a écrit...
> La diffamation reste une diffamation que la vérité du fait diffamatoire > soit établie ou pas.
Effectivement, la définition donnée par l'article 29 de la loi de 1881 n'impose pas que le fait allégué soit faux. Mais le prévenu échappe à la condamnation car l'exceptio veritatis est une cause exonératoire de responsabilité pénale (0,5% des cas, selon un conseiller de la Cour de Cassation, dans un rapport publié en 2001).
Attention, Bruno, l'exception de vérité n'est pas invocable dans tous les cas de diffamation. Le fait diffamatoire peut être vrai preuve à l'appui possible sans que l'accusé ait le droit d'invoquer ce point dans sa défense.
Dans l'article <cbsiuq$qdb$1@apollon.grec.isp.9tel.net>, Bruno Cinelli
<bruno.antispam@lexretis.com> a promptement déclamé ...
"Laurent Chemla" <laurent@REMOVETHIS.eu.org> a écrit...
> La diffamation reste une diffamation que la vérité du fait diffamatoire
> soit établie ou pas.
Effectivement, la définition donnée par l'article 29 de la loi de 1881
n'impose pas que le fait allégué soit faux. Mais le prévenu échappe à la
condamnation car l'exceptio veritatis est une cause exonératoire de
responsabilité pénale (0,5% des cas, selon un conseiller de la Cour de
Cassation, dans un rapport publié en 2001).
Attention, Bruno, l'exception de vérité n'est pas invocable dans tous
les cas de diffamation. Le fait diffamatoire peut être vrai preuve à
l'appui possible sans que l'accusé ait le droit d'invoquer ce point dans
sa défense.
Dans l'article <cbsiuq$qdb$, Bruno Cinelli a promptement déclamé ...
"Laurent Chemla" a écrit...
> La diffamation reste une diffamation que la vérité du fait diffamatoire > soit établie ou pas.
Effectivement, la définition donnée par l'article 29 de la loi de 1881 n'impose pas que le fait allégué soit faux. Mais le prévenu échappe à la condamnation car l'exceptio veritatis est une cause exonératoire de responsabilité pénale (0,5% des cas, selon un conseiller de la Cour de Cassation, dans un rapport publié en 2001).
Attention, Bruno, l'exception de vérité n'est pas invocable dans tous les cas de diffamation. Le fait diffamatoire peut être vrai preuve à l'appui possible sans que l'accusé ait le droit d'invoquer ce point dans sa défense.
Bruno Cinelli
"Brina" a écrit...
D'ailleurs, y a justement sur ce point des divergences (on en a parlé récemment), permettant d'aller au civil sans aller au pénal
La difficulté a été tranchée par la Cour de cassation à plusieurs reprises : trois arrêts rendus le 12 juillet 2000 et cinq arrêts rendus le 14 mars 2002 :
"Les abus de la liberté d'expression prévus et réprimés par la loi du 29 juillet 1881 ne peuvent être réparés sur le fondement de l'article 1382 du Code civil".
Lorsque les faits dommageables correspondant à une incrimination prévue par 1881, la jurisprudence soumet l'action en responsabilité civile devant le juge civil aux règles de procédure et de fond applicables aux actions publique et civile qui lui est associée devant le juge répressif.
"Brina" <Brina@Alussinan.org> a écrit...
D'ailleurs, y a justement sur ce point des divergences (on en a parlé
récemment), permettant d'aller au civil sans aller au pénal
La difficulté a été tranchée par la Cour de cassation à plusieurs reprises :
trois arrêts rendus le 12 juillet 2000 et cinq arrêts rendus le 14 mars 2002
:
"Les abus de la liberté d'expression prévus et réprimés par la loi du 29
juillet 1881 ne peuvent être réparés sur le fondement de l'article 1382 du
Code civil".
Lorsque les faits dommageables correspondant à une incrimination prévue par
1881, la jurisprudence soumet l'action en responsabilité civile devant le
juge civil aux règles de procédure et de fond applicables aux actions
publique et civile qui lui est associée devant le juge répressif.
D'ailleurs, y a justement sur ce point des divergences (on en a parlé récemment), permettant d'aller au civil sans aller au pénal
La difficulté a été tranchée par la Cour de cassation à plusieurs reprises : trois arrêts rendus le 12 juillet 2000 et cinq arrêts rendus le 14 mars 2002 :
"Les abus de la liberté d'expression prévus et réprimés par la loi du 29 juillet 1881 ne peuvent être réparés sur le fondement de l'article 1382 du Code civil".
Lorsque les faits dommageables correspondant à une incrimination prévue par 1881, la jurisprudence soumet l'action en responsabilité civile devant le juge civil aux règles de procédure et de fond applicables aux actions publique et civile qui lui est associée devant le juge répressif.
Bruno Cinelli
"Brina" a écrit...
> Effectivement, la définition donnée par l'article 29 de la loi de 1881 > n'impose pas que le fait allégué soit faux. Mais le prévenu échappe à la > condamnation car l'exceptio veritatis est une cause exonératoire de > responsabilité pénale (0,5% des cas, selon un conseiller de la Cour de > Cassation, dans un rapport publié en 2001).
Attention, Bruno, l'exception de vérité n'est pas invocable dans tous les cas de diffamation. Le fait diffamatoire peut être vrai preuve à l'appui possible sans que l'accusé ait le droit d'invoquer ce point dans sa défense.
Oui, certes :-) Exceptions à l'exception... C'est aussi une des raisons qui explique que la vérité des imputations est difficile à rapporter.
"Brina" <Brina@Alussinan.org> a écrit...
> Effectivement, la définition donnée par l'article 29 de la loi de 1881
> n'impose pas que le fait allégué soit faux. Mais le prévenu échappe à la
> condamnation car l'exceptio veritatis est une cause exonératoire de
> responsabilité pénale (0,5% des cas, selon un conseiller de la Cour de
> Cassation, dans un rapport publié en 2001).
Attention, Bruno, l'exception de vérité n'est pas invocable dans tous
les cas de diffamation. Le fait diffamatoire peut être vrai preuve à
l'appui possible sans que l'accusé ait le droit d'invoquer ce point dans
sa défense.
Oui, certes :-) Exceptions à l'exception... C'est aussi une des raisons qui
explique que la vérité des imputations est difficile à rapporter.
> Effectivement, la définition donnée par l'article 29 de la loi de 1881 > n'impose pas que le fait allégué soit faux. Mais le prévenu échappe à la > condamnation car l'exceptio veritatis est une cause exonératoire de > responsabilité pénale (0,5% des cas, selon un conseiller de la Cour de > Cassation, dans un rapport publié en 2001).
Attention, Bruno, l'exception de vérité n'est pas invocable dans tous les cas de diffamation. Le fait diffamatoire peut être vrai preuve à l'appui possible sans que l'accusé ait le droit d'invoquer ce point dans sa défense.
Oui, certes :-) Exceptions à l'exception... C'est aussi une des raisons qui explique que la vérité des imputations est difficile à rapporter.
