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Entraide Windows Windows XP Discussions Générales Libre/Open/MS Office : cadres flottants "intelligents" ?

Libre/Open/MS Office : cadres flottants "intelligents" ?

30 réponses
Avatar
pehache
XPOST et FU2 fr.comp.applications.bureautique

Bonjour,

Il y a longtemps, sous FrameMaker, j'utilisais des cadres au fil du
texte pour placer des images, des tableaux, etc... Et FrameMaker gérait
particulièrement bien la chose. Par exemple si on avait l’enchainement
suivant :

Paragraphe 1
Cadre
Paragraphe 2

Si le cadre ne rentrait pas entièrement dans la page N sous le
paragraphe 1, FrameMaker le plaçait en haut de la page N+1 (jusque là
c'est classique !), mais utilisait la place libre en bas de la page N
pour mettre le paragraphe 2. Ainsi il n'y avait jamais de trou en bas de
page.

Je n'ai jamais réussi à reproduire ce comportement simple et pratique ni
sur MS Word, ni sur Libre/Open Office. La fonctionnalité des cadres
flottants dans ces 3 logiciels est de mon point de vue très mal foutue
et on n'arrive jamais à une mise en page correcte sans reprendre
manuellement le positionnement des cadres à la fin, ce qui est
infaisable sur de gros documents.

Ou alors c'est moi qui m'y prend mal et il y a une solution qui m'a
échappée : auquel cas je veux bien la solution (aussi bien dans Word que
dans Libre/Open Office).

Merci
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pehache
Le mardi 3 février 2015 11:13:54 UTC+1, Jean-Baptiste Faure a écrit :
Le 03/02/2015 10:34, pehache a écrit :
[...]
> J'ai toujours constaté ça avec les cadres : comportement imprédic tible
> et incohérent...

Tu n'explique pas en quoi c'est imprédictible et incohérent,...



Ben si, sur l'exemple dans mon précédent message c'est ce que j'ai fait :

Je pars de la situation où tout tient sur une page :

Page 1 :
* Paragraphe 1
* Image ancrée comme caractère
* Paragraphe 2

Je décale tout vers le bas en ajoutant quelques lignes avec le
paragraphe 1, ça donne :

Page 1 :
* Paragraphe 1
* (espace vide)
Page 2 :
* Image ancrée comme caractère
* Paragraphe 2

Je modifie les paramètres de l'image : ancrage au paragraphe,
adaptation du texte relatif à la page, ça donne :

Page 1 :
* Paragraphe 1
* Image qui déborde de la marge du bas (1ère incohérence),
et entourée du début du paragraphe 2
Page 2 :
* fin du Paragraphe 2

Je modifie la distance du texte au cadre pour éviter que le texte
entoure l'image, ça donne :

Page 1 :
* Paragraphe 1
* (espace vide)
Page 2 :
* Image (2ème incohérence, pourquoi passe-t'elle en page 2 alors
que j'ai juste modifié la distance au cadre ?)
* Paragraphe 2

...seulement
que tu n'arrives pas à obtenir le comportement que tu veux.
La position du cadre est définie par une position de référence et u n
déplacement par rapport à cette position dans une certaine partie de la
page (toute la page, zone de texte, zone de paragraphe, en tenant compte
des marges ou non, etc.). Le résultat de toutes ces contraintes est
parfaitement prévisible.



Ce qui est imprévisible en général, c'est ce qui se passe quand les
contraintes ne peuvent pas être toutes honorées.


Le problème c'est que les contraintes que tu veux imposer à la mise e n
page sont contradictoires :
1/ image entre 2 paragraphes
2/ image à l'intérieur d'un paragraphe




Ca n'est pas contradictoire, c'est juste une façon spécifique (et pas l a
plus compliquée à priori) de gérer un cadre flottant. Latex ou FrameM aker
permettent de le faire, et ça me parait être un truc de base dès
lors qu'on a des long documents genre rapport technique avec des
éléments inclus (figures, tables...).

Une solution pourrait être de réunir les 2 paragraphes en un seul par un
simple retour à la ligne (Maj+Entrée) et ancrer le cadre à ce
paragraphe. En faisant ainsi tu as l'aspect de 2 paragraphes mais le
comportement d'un seul. Mais dans ce cas il faut éviter de justifier le
texte sinon la ligne avec le retour à la ligne va être étirée sur toute
la largeur de la zone de texte.



Outre que fusionner artificiellement deux paragraphes n'est très élég ant
sur le fond, ne pas justifier le texte peut être inconvénient rhédibi toire.

J'ai quand même essayé par curiosité : ça marche, à condition de cocher
"Follow text flow" dans les paramètres de l'image, sinon l'image débord e
la marge du bas au lieu de sauter en page suivante. Et il n'y a pas
réellement moyen d'imposer que l'image soit après le paragraphe 1,
puisqu'il n'existe plus en tant que tel (bon, c'est un inconvénient
mineur on va dire).
Avatar
tt
Le Tue, 03 Feb 2015 11:07:42 +0100, Paul Gaborit
a écrit:


À (at) Sun, 01 Feb 2015 13:27:12 +0100,
pehache écrivait (wrote):

Il y a longtemps, sous FrameMaker, j'utilisais des cadres au fil du
texte pour placer des images, des tableaux, etc... Et FrameMaker gà ©rait
particulièrement bien la chose. Par exemple si on avait l’ enchainement
suivant :

Paragraphe 1
Cadre
Paragraphe 2

Si le cadre ne rentrait pas entièrement dans la page N sous le
paragraphe 1, FrameMaker le plaçait en haut de la page N+1 (jusq ue là
c'est classique !), mais utilisait la place libre en bas de la page N
pour mettre le paragraphe 2. Ainsi il n'y avait jamais de trou en bas de
page.

Je n'ai jamais réussi à reproduire ce comportement simple e t pratique ni
sur MS Word, ni sur Libre/Open Office. La fonctionnalité des cad res
flottants dans ces 3 logiciels est de mon point de vue très mal foutue
et on n'arrive jamais à une mise en page correcte sans reprendre
manuellement le positionnement des cadres à la fin, ce qui est
infaisable sur de gros documents.



Ce comportement (automatique) ne peut pas être obtenu avec les su ites
Office actuelles (MS, Libre ou Open). Ce ne sont pas des logiciels de
composition mais juste des traitements de texte.

Seul LaTeX permet de faire ce genre de choses...




J'ai du passer à Serif Page Plus qui le gère correctement (mai s payant).

--
Thumain Thérèse
Avatar
pehache
Le mardi 3 février 2015 11:13:54 UTC+1, Jean-Baptiste Faure a écrit :

Cela dit n'hésite pas à faire de propositions d'amélioration sur
LibreOffice : http://bugs.documentfoundation.org




J'allais le faire (même sans trop y croire), jusqu'au moment où je me
suis rendu compte qu'ils affichaient l'adresse email en clair sur les
rapports de bugs !!!

Ca veut dire qu'il faut se créer un compte avec une adresse poubelle,
comme sur le premier site de cul venu. C'est malin, ça...
Avatar
J.P
In article ,
Paul Gaborit wrote:

Seul LaTeX permet de faire ce genre de choses...



XPress aussi ?

--
Jean-Pierre
Avatar
jperrocheau
pehache wrote:

> > [snip]
> Pour Word, pour avoir le comportement que tu décris, il ne faut pas
> utiliser la couche graphique (Insertion->Image...), uniquement affichée
> en mode "Page" avec la petite ancre dans la marge de gauche, qui n'est
> pas gérée par la feuille de style, mais simplement faire un copier collé
> simple de l'image avec si besoin un style idoine. Là tu pourras même
> gérer les propriétés d'enchainement (lignes solidaires, paragraphes
> solidaires, éviter les veuves et orphelines...).

Je ne suis pas sûr de bien saisir ce dont tu parles, mais j'ai
l'impression que ce que tu décris c'est l'insertion d'une image traitée
comme un caractère,



dans un paragraphe

c'est à dire sans aucune caractéristique de flottabilité dans la page,



Je ne sais pas ce que tu veux dire exactement par "flottabilité". Si tu
veux dire que l'image doit se mouvoir avec le texte, c'est ce qu'il faut
faire.

Pour "positionner" l'image on peut faire ce qu'on veut en attribuant un
style idoine au paragraphe qui la contient.

L'intéret ici est de faire en sorte que le texte *ne "coule" pas
"autour"* de l'image lorsqu'on effectue des corrections du texte d'une
certaine ampleur. J'espère que tu vois l'intéret lorsqu'il sagit d'une
thèse avec images et tableaux qui doivent rester pas trop éloignés du
texte ;-).

C'est ce que j'ai toujours utilisé depuis Word 5 sur Mac et qui n'a
jamais posé de problème de compatibilité avec les versions successives
de Word.

c'est bien ça ?



Oui.

(si oui ça ne résout à priori pas le problème posé).



Si, ou alors tu n'as pas bien expliqué ton problème.



--
Jacques Perrocheau
______________________________________________________________________
Avatar
pehache
Le mardi 3 février 2015 17:20:44 UTC+1, Jacques Perrocheau a écrit :
>
> Je ne suis pas sûr de bien saisir ce dont tu parles, mais j'ai
> l'impression que ce que tu décris c'est l'insertion d'une image trait ée
> comme un caractère,

dans un paragraphe



En pratique dans un paragraphe qui ne contient que l'image, donc.


> c'est à dire sans aucune caractéristique de flottabilité dans la page,

Je ne sais pas ce que tu veux dire exactement par "flottabilité".



Une image est "flottante" si elle n'est pas strictement liée à son
point d'ancrage. En terminologie Word, ça correspond à "Inline with tex t"
sans doute.

Si tu
veux dire que l'image doit se mouvoir avec le texte, c'est ce qu'il faut
faire.

Pour "positionner" l'image on peut faire ce qu'on veut en attribuant un
style idoine au paragraphe qui la contient.

L'intéret ici est de faire en sorte que le texte *ne "coule" pas
"autour"* de l'image lorsqu'on effectue des corrections du texte d'une
certaine ampleur. J'espère que tu vois l'intéret lorsqu'il sagit d'un e
thèse avec images et tableaux qui doivent rester pas trop éloignés du
texte ;-).



Je vois aussi qu'avec Word/OO/LO, cette façon de faire laisse des
grands vides en bas de page quand il n'y a pas assez de place pour
afficher les images. Alors que Latex (à ce qu'on m'a dit) ou FrameMaker
(c'est justement ma thèse que j'ai rédigée avec) savent gérer ça
sans laisser de vide.



> c'est bien ça ?

Oui.

> (si oui ça ne résout à priori pas le problème posé).

Si, ou alors tu n'as pas bien expliqué ton problème.




Ben il me semble que si, pourtant :
========================= ========================= ==========
Par exemple si on avait l'enchainement suivant :

Paragraphe 1
Cadre
Paragraphe 2

Si le cadre ne rentrait pas entièrement dans la page N sous le
paragraphe 1, FrameMaker le plaçait en haut de la page N+1 (jusque là
c'est classique !), mais utilisait la place libre en bas de la page N
pour mettre le paragraphe 2. Ainsi il n'y avait jamais de trou en bas de
page.
========================= ========================= ==========

Je peux être plus explicite, néanmoins. Situation de départ :

Page 1 :
* Paragraphe 1
* Image (ou plus généralement une text box quelconque)
* Paragraphe 2

Si on fait descendre le tout (en insérant du texte au dessus par
exemple) ça donne :

Page 1 :
* Paragraphe 1
* (espace vide)
Page 2 :
* Image
* Paragraphe 2

Alors que je voudrais :

Page 1 :
* Paragraphe 1
* début du paragraphe 2
Page 2 :
* Image
* fin du paragraphe 2
Avatar
pehache
Le 03/02/2015 11:07, Paul Gaborit a écrit :

À (at) Sun, 01 Feb 2015 13:27:12 +0100,
pehache écrivait (wrote):

Il y a longtemps, sous FrameMaker, j'utilisais des cadres au fil du
texte pour placer des images, des tableaux, etc... Et FrameMaker gérait
particulièrement bien la chose. Par exemple si on avait l’enchainement
suivant :

Paragraphe 1
Cadre
Paragraphe 2

Si le cadre ne rentrait pas entièrement dans la page N sous le
paragraphe 1, FrameMaker le plaçait en haut de la page N+1 (jusque là
c'est classique !), mais utilisait la place libre en bas de la page N
pour mettre le paragraphe 2. Ainsi il n'y avait jamais de trou en bas de
page.

Je n'ai jamais réussi à reproduire ce comportement simple et pratique ni
sur MS Word, ni sur Libre/Open Office. La fonctionnalité des cadres
flottants dans ces 3 logiciels est de mon point de vue très mal foutue
et on n'arrive jamais à une mise en page correcte sans reprendre
manuellement le positionnement des cadres à la fin, ce qui est
infaisable sur de gros documents.



Ce comportement (automatique) ne peut pas être obtenu avec les suites
Office actuelles (MS, Libre ou Open).



Je m'en doutais un peu, mais j'espérais qu'il y avait moyen quand même....


Ce ne sont pas des logiciels de
composition mais juste des traitements de texte.

Seul LaTeX permet de faire ce genre de choses...




Mouais... La frontière entre TT, composition, PAO, n'est pas toujours
très nette dans ces logiciels. Word/OO/LO sont certes avant tout des TT,
mais avec des petites capacités de PAO. Et le comportement que
j'aimerais avoir, ce n'est jamais qu'une variante des cadres flottants
qui existent déjà.

PS : je remets le FU2 vers fcab; tu l'as supprimé, mais certains
serveurs ne relaient pas les cross-posts vers plusieurs groupes sans FU2.
Avatar
pehache
Le mardi 3 février 2015 17:20:44 UTC+1, Jacques Perrocheau a écrit :

Je ne suis pas sûr de bien saisir ce dont tu parles, mais j'ai
l'impression que ce que tu décris c'est l'insertion d'une image traitée
comme un caractère,



dans un paragraphe



En pratique dans un paragraphe qui ne contient que l'image, donc.


c'est à dire sans aucune caractéristique de flottabilité dans la page,



Je ne sais pas ce que tu veux dire exactement par "flottabilité".



Une image est "flottante" si elle n'est pas strictement liée à son
point d'ancrage. En terminologie Word, ça correspond à "Inline with text"
sans doute.

Si tu
veux dire que l'image doit se mouvoir avec le texte, c'est ce qu'il faut
faire.

Pour "positionner" l'image on peut faire ce qu'on veut en attribuant un
style idoine au paragraphe qui la contient.

L'intéret ici est de faire en sorte que le texte *ne "coule" pas
"autour"* de l'image lorsqu'on effectue des corrections du texte d'une
certaine ampleur. J'espère que tu vois l'intéret lorsqu'il sagit d'une
thèse avec images et tableaux qui doivent rester pas trop éloignés du
texte .



Je vois aussi qu'avec Word/OO/LO, cette façon de faire laisse des
grands vides en bas de page quand il n'y a pas assez de place pour
afficher les images. Alors que Latex (à ce qu'on m'a dit) ou FrameMaker
(c'est justement ma thèse que j'ai rédigée avec) savent gérer ça
sans laisser de vide.



c'est bien ça ?



Oui.

(si oui ça ne résout à priori pas le problème posé).



Si, ou alors tu n'as pas bien expliqué ton problème.




Ben il me semble que si, pourtant :
=========================================================== Par exemple si on avait l'enchainement suivant :

Paragraphe 1
Cadre
Paragraphe 2

Si le cadre ne rentrait pas entièrement dans la page N sous le
paragraphe 1, FrameMaker le plaçait en haut de la page N+1 (jusque là
c'est classique !), mais utilisait la place libre en bas de la page N
pour mettre le paragraphe 2. Ainsi il n'y avait jamais de trou en bas de
page.
===========================================================
Je peux être plus explicite, néanmoins. Situation de départ :

Page 1 :
* Paragraphe 1
* Image (ou plus généralement une text box quelconque)
* Paragraphe 2

Si on fait descendre le tout (en insérant du texte au dessus par
exemple) ça donne :

Page 1 :
* Paragraphe 1
* (espace vide)
Page 2 :
* Image
* Paragraphe 2

Alors que je voudrais :

Page 1 :
* Paragraphe 1
* début du paragraphe 2
Page 2 :
* Image
* fin du paragraphe 2
Avatar
pehache
Le 04/02/2015 00:41, J.P a écrit :
In article ,
pehache wrote:

PS : je remets le FU2 vers fcab; tu l'as supprimé, mais certains
serveurs ne relaient pas les cross-posts vers plusieurs groupes sans FU2.



et AIOE refuse de répondre dans tous ces groupes, "trop" dit-il :-)




Merci de la démonstration par l'exemple de l'utilité des FU2 et de les
respecter : je recopie sur fcom-ox pour info...

FU2 fcom-ox ;)
Avatar
Jean-Baptiste Faure
Le 03/02/2015 11:07, Paul Gaborit a écrit :
[...]

Ce comportement (automatique) ne peut pas être obtenu avec les suites
Office actuelles (MS, Libre ou Open). Ce ne sont pas des logiciels de
composition mais juste des traitements de texte.



En quoi l'exemple pour LibreOffice que j'ai donné hier ne fait-il pas ce
qui est attendu ?

JBF

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