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Entraide Droit / Juridique Droit - Juridique Discussions Générales licenciement pour faute grave

licenciement pour faute grave

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aben99
bonjour =E0 tous,
je viens d'=EAtre licenci=E9e pour faute grave: je suis mandat=E9e une
associatiion chez un particulier pour aide =E0 domicile. J'aide =E0 la
toilette, au repas, aux geste essentiels de la vie d'une personne en
fin de vie. Cette personne souffre d'une insuffisance reinale aggrav=E9e
et risque de se noyer =E0 tout moment. Il y a une quinzaine de jours, je
suis arriv=E9e =E0 l'heure du midi, j'ai fait mon travail habituel. Cette
personne s'est montr=E9e fatigu=E9e par ses souffrances respiratoires
habituelles, je l'ai donc mise au lit. Je suis revenue le soir. Cinq
minutes apr=E8s, le fils de la malade est arriv=E9. Elle s'est plainte
qu'elle ne se sentait pas bien. Le fils a appell=E9 le medecin de suite.
La malade a =E9t=E9 transport=E9e aux urgences. J'ai =E9t=E9 pr=E9venue par
courrier d'une mise =E0 pied conservatoire, j'ai =E9t=E9 convoqu=E9e pour un
entretien pr=E9alable de licenciement, et aujourd'hui j'ai re=E7u ma
lettre de licenciement pour faute grave (sans pr=E9avis et sans aucune
indemnit=E9) pour "manque de discernement et insouciance face =E0 la
gravit=E9 de l'=E9tat de sant=E9 du malade". J'exerce ce m=E9tier depuis 15
ans, sans aucun souci.
Que puis-je faire pour me defendre, =E0 la fois pour mes indemnit=E9s mais
aussi pour le pr=E9judice de l'accusation pour faute grave ?
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www.juristprudence.c.la
a écrit ...
pas d'élément probant et convaincant pas de juge
convaincu.



Cassation sociale 20 octobre 1976 pourvoi : 75-40326

nota bene : les majuscules ne sont pas de moi, mais contenues ans la copie

" ... ATTENDU QUE, CONTRAIREMENT AUX ENONCIATIONS DU MOYEN, LES DISPOSITIONS
DE L'ARTICLE.... L 122-14-3 DE CE CODE, SONT APPLICABLES A TOUS LES
LICENCIEMENTS, QUELLE QUE SOIT, NOTAMMENT, L'IMPORTANCE NUMERIQUE DU
PERSONNEL DE L'ENTREPRISE DONT FAIT PARTIE LE SALARIE LICENCIE ;
QU'EN OUTRE, DES LORS QUE LA LOI SPECIFIE QUE LE JUGE FORME SA CONVICTION AU
VU DES ELEMENTS FOURNIS PAR LES PARTIES, CE QUI EXCLUT QUE LA CHARGE DE LA
PREUVE INCOMBE PLUS PARTICULIEREMENT A L'UNE D'ENTRE ELLES / ... /


...rien de neuf donc



en effet et j'ai pris malin plaisir à rechercher très loin cette
démonstration d'une jurisprudence constante
Avatar
Roland Garcia
www.juristprudence.c.la a écrit :
Roland Garcia" a écrit dans le message de news:
les griefs mentionnés dans la lettre de licenciement
et dont la preuve lui incombera.











www.juristprudence.c.la a écrit :
la charge de la preuve se limite au degré de gravité...









a écrit dans le message de news:
... des faits éventuels, donc la réalité doit être prouvée par
l'employeur.







www.juristprudence.c.la a écrit :
FAUX ! lisez donc L.122_14_3 ;
la simple répétitivité de votre affirmation ne suffira pas à nier toute
la construction jurisprudentielle





a écrit dans le message de news:

Tiens ici:
http://www.maitre-eolas.fr/2007/08/03/679-affaire-petite-anglaise-the-end



ce lien anecdotique est l'exposé d'un dossier et il ne prouve rien u tout de
ce que vous affirmez



lien tellement anecdotique que le tribunal commence par ça:

"Attendu que la lettre de licenciement fixe les limites du litige et que
le Conseil a examiné les faits ;
Attendu qu’il appartient au juge d’apprécier le caractère réel et
sérieux du licenciement et qu’il doit constater la matérialité des faits
allégués comme caractérisant une faute professionnelle invoquée par
l’employeur":
http://www.maitre-eolas.fr/2007/07/05/660-le-jugement-dans-l-affaire-petite-anglaise

pour ensuite démontrer que la faute professionnelle alléguée dans la
lettre de licenciement n'est pas prouvée.

pour enfin conclure à la condamnation de l'employeur.

--
Roland Garcia
Avatar
Roland Garcia
www.juristprudence.c.la a écrit :
a écrit ...
pas d'élément probant et convaincant pas de juge
convaincu.



Cassation sociale 20 octobre 1976 pourvoi : 75-40326

nota bene : les majuscules ne sont pas de moi, mais contenues ans la copie

" ... ATTENDU QUE, CONTRAIREMENT AUX ENONCIATIONS DU MOYEN, LES DISPOSITIONS
DE L'ARTICLE.... L 122-14-3 DE CE CODE, SONT APPLICABLES A TOUS LES
LICENCIEMENTS, QUELLE QUE SOIT, NOTAMMENT, L'IMPORTANCE NUMERIQUE DU
PERSONNEL DE L'ENTREPRISE DONT FAIT PARTIE LE SALARIE LICENCIE ;
QU'EN OUTRE, DES LORS QUE LA LOI SPECIFIE QUE LE JUGE FORME SA CONVICTION AU
VU DES ELEMENTS FOURNIS PAR LES PARTIES, CE QUI EXCLUT QUE LA CHARGE DE LA
PREUVE INCOMBE PLUS PARTICULIEREMENT A L'UNE D'ENTRE ELLES / ... /



et attendu que le MOYEN utilisé par l'employeur défaillant faute de
démontrer la cause sérieuse de licenciement était qu'il incombait à
l'employé de démontrer l'absence de la cause sérieuse de licenciement.

mais attendu que la Cour de Cassation a rappelé que la charge de la
preuve n'incombe pas *particulièrement" à l'une d'elle, et donc à
l'employé, et a rejeté le MOYEN.

c'est à juste titre que le tribunal faute de constater la réalité de la
cause sérieuse de licenciement a condamné l'employeur.

...rien de neuf donc



en effet et j'ai pris malin plaisir à rechercher très loin cette
démonstration d'une jurisprudence constante



mais toujours rien de neuf.

--
Roland Garcia
Avatar
Roland Garcia
www.juristprudence.c.la a écrit :
Roland Garcia" a écrit dans le message de news:



...rien de neuf donc, pas d'élément probant et convaincant pas de juge
convaincu.



cette lapalissade n'est pas de nature à pouvoir soutenir que l'employeur a
la charge d'une preuve,




dites ? c'est bien de vous ça: "La preuve de la faute grave incombe à
l'employeur.... Le juge doit s'en tenir aux seuls griefs énoncés"
http://juristprudence.online.fr/grave.htm

rappelons que le présent fil porte sur un licenciement pour faute grave.

--
Roland Garcia
Avatar
www.juristprudence.c.la
a écrit
...rien de neuf donc, pas d'élément probant et convaincant pas de juge
convaincu.







www.juristprudence.c.la a écrit :
cette lapalissade n'est pas de nature à pouvoir soutenir que l'employeur
a la charge d'une preuve,





a écrit dans le message de news:

dites ? c'est bien de vous ça: "La preuve de la faute grave incombe à
l'employeur.... Le juge doit s'en tenir aux seuls griefs énoncés"
http://juristprudence.online.fr/grave.htm



la fautre grave OUI, mais pas la smple cause réelle et sérieuse

vous faites une confusion : vous mélangez la notion juridique de réalité et
celle de gravité
c'est à cela que j'ai exactement répondu
en ces termes :
"la charge de la preuve se limite au degré de gravité"


rappelons que le présent fil porte sur un licenciement pour faute grave.



rappelez plutôt en citant exactement la contribution écrite en réponse à vos
propres écrits,
au lieu de tenter une pirouette en essyant d'utiliser un autre de mes écrits

démonstration par la citation réelle du fil de discussion
""""""""""""""""citation EXACTE et non commentaire :
Roland Garcia" a écrit dans le message de news:

les griefs mentionnés dans la lettre de licenciement et dont la preuve
lui
incombera.





www.juristprudence.c.la a répondu :
la charge de la preuve se limite au degré de gravité
la réalité et le sérieux du grief peut résulter des seuls " éléments
d'appréciation" = subjectivité du juge ; sachant que tout " doute"
bénéficie alors au salarié



FAUT IL QUE JE LE RéPèTE ?
la charge de la preuve se limite au degré de gravité
la charge de la preuve se limite au degré de gravité
la charge de la preuve se limite au degré de gravité



inutile d'essayer de tergiverser ou de dénaturer
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www.juristprudence.c.la
www.juristprudence.c.la a écrit :
FAUX ! lisez donc L.122_14_3 ;
la simple répétitivité de votre affirmation ne suffira pas à nier toute
la construction jurisprudentielle









a écrit dans le message de news:
Tiens ici:
http://www.maitre-eolas.fr/2007/08/03/679-affaire-petite-anglaise-the-end







www.juristprudence.c.la a écrit :
ce lien anecdotique est l'exposé d'un dossier et il ne prouve rien u tout
de ce que vous affirmez





lien tellement anecdotique que le tribunal commence par ça:
"Attendu que la lettre de licenciement fixe les limites du litige
le Conseil a examiné les faits ;



énième Lapalissade : à qui ferez-vous croire à une sorte de novation ?
à qui ferez vous croire que la lettre de licenciement ne cantonne pas la
discussion ?
à qui ferez vous croire que les juges n'examinent pas les faits ?


Attendu qu’il appartient au juge d’apprécier le caractère réel et
sérieux du licenciement et qu’il doit constater la matérialité des faits
allégués comme caractérisant une faute professionnelle invoquée par
l’employeur":



eh oui c'est bien là le rôle du juge et je vous répète que vos copier-coller
anecdotiques n'ont rien de novateurs puisque le principe est le même pour
TOUTE lettre de licencient qui DOIT comporter un motif dont la REALITé ET le
SéRIEUX découle de l'appréciation du juge ;
c'est ce que j'ai déjà essayé de vous faire comprendre en vous rappellant
les disposition de l'article L.122-14-3 du coe du travail


pour ensuite démontrer que la faute professionnelle alléguée dans la
lettre de licenciement n'est pas prouvée.
pour enfin conclure à la condamnation de l'employeur.



bis repetita
l'employeur doit prouver la gravité qu'il allègue
le juge statue à partir es éléments d'appréciation
la cour de cassation, ne vous en déplaise souligne que l'employeur n'a pas
la charge de la preuve d'une simple cause réelle et sérieuse (de même que le
salarié n'a pas à prouver l'absence de faute grave ou de simple cause)



--
Roland Garcia


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www.juristprudence.c.la
a écrit ...
pas d'élément probant et convaincant pas de juge
convaincu.







www.juristprudence.c.la a écrit :
Cassation sociale 20 octobre 1976 pourvoi : 75-40326
nota bene : les majuscules ne sont pas de moi, mais contenues ans la
copie
" ... ATTENDU QUE, CONTRAIREMENT AUX ENONCIATIONS DU MOYEN, LES
DISPOSITIONS DE L'ARTICLE.... L 122-14-3 DE CE CODE, SONT APPLICABLES A
TOUS LES LICENCIEMENTS, QUELLE QUE SOIT, NOTAMMENT, L'IMPORTANCE
NUMERIQUE DU PERSONNEL DE L'ENTREPRISE DONT FAIT PARTIE LE SALARIE
LICENCIE ;
QU'EN OUTRE, DES LORS QUE LA LOI SPECIFIE QUE LE JUGE FORME SA CONVICTION
AU VU DES ELEMENTS FOURNIS PAR LES PARTIES, CE QUI EXCLUT QUE LA CHARGE
DE LA PREUVE INCOMBE PLUS PARTICULIEREMENT A L'UNE D'ENTRE ELLES / ... /





"Roland Garcia" a écrit dans le message de news:

et attendu que le MOYEN utilisé par l'employeur défaillant faute de
démontrer la cause sérieuse de licenciement était qu'il incombait à
l'employé de démontrer l'absence de la cause sérieuse de licenciement.



a) quand je cite un arrêt de cassation, je donne les références pour que
tout intéressé puisse en vérifier la véracité et surtout le contexte

b) de plus, il est très utile de faire la différence entre le texte avéré
d'un arrêt de cassation et un commentaire, quel qu'en soit l'auteur et, dans
les trois lignes ci-dessus, on voit transparaître un mélange des genres

c) vous ne mettez aucun guillemet, aucune référence, ce qui permettrait
pourtant de vous expliquer ce que, dans un cas spécifique, vous avez pu mal
discerner

d) mais mieux encore, vous semblez, là encore, vouloir persister à tout
systématiser : il est de toute évidence que lorsque l'employeur est
défaillant (non comparant ou dossier vide ou exclusivement articulé sur des
allégations) le juge n'a pas à se substituer à la carence d'un tel
justiciable ; pour autant, il sied de revenir au véritable point de départ
au lieu de tenter une digression et je vous rappelle donc utilement que
c'est al faute "grave" qui doit être " PROUVéE "



mais attendu que la Cour de Cassation a rappelé que la charge de la
preuve n'incombe pas *particulièrement" à l'une d'elle, et donc à
l'employé, et a rejeté le MOYEN.



eh oui c'est bien là le point de droit que vous ne pourrez contester...
souhaitez vous donc maintenant entretenir une stérile polémique à partir du
seul vocable "particulièrement" utilisé dans UNE rédaction ?

vous pensez faire croire que la motivation ainsi utilisée pourrrait aller à
l'encontre de plusieurs decennies de jurisprudence constante ? et contredire
le législateur ?




c'est à juste titre que le tribunal faute de constater la réalité de la
cause sérieuse de licenciement a condamné l'employeur.



et ? et alors ?
vous vous attendiez à ce que : constatant une absence de réalité, un juge
donne raison à une affirmation péremptoire ?



...rien de neuf donc



en effet et j'ai pris malin plaisir à rechercher très loin cette
démonstration d'une jurisprudence constante



mais toujours rien de neuf.



en effet, toujours rien de neuf dans votre incapacité à comprendre les
distinctions juridiques
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www.juristprudence.c.la
ci-dessous, la cour de cassation donne tort à un salarié en rejettant son
pourvoi

là encore, la discussion portait sur :
"sans faire supporter spécialement la charge de la preuve"

la cour de cassation ne suit pas le moyen proposé par le salarié : le fait
allégué n'est pas établi, cela ne veut pas dire que le justiciable devait
prouver ;
d'où le point final pronocé par la cour de cassation : "le moyen (CE moyen
là) n'est pas fondé"

or, c'est exactement la même confusion qui est actuellement proposée dans ce
fil de discussion


Cassation sociale 7 juin 2007 pourvoi : 05-45881

"...Attendu que la salariée fait grief à l'arrêt de l'avoir déboutée de ses
demandes en paiement de sommes à titre de licenciement sans cause réelle et
sérieuse, d'indemnités de préavis et de licenciement, d'indemnité pour
violation du statut protecteur, et en dommages-intérêts pour harcèlement
moral alors, selon le moyen que lorsque le salarié prend acte de la rupture
de son contrat de travail en raison de faits qu'il reproche à son employeur,
le juge doit, pour déterminer si cette rupture produit les effets d'un
licenciement sans cause réelle et sérieuse ou d'une démission, rechercher si
les griefs allégués dans la lettre de rupture sont ou non fondés, sans faire
supporter spécialement la charge de la preuve sur celui-ci ; que le juge du
fond doit examiner les éléments fournis par les deux parties, dans le cadre
des pouvoirs qu'il tient de l'article L. 122-14-3 du code du travail ; qu'en
relevant de façon inopérante que Mme X... n'apportait pas aux débats
d'éléments établissant la réalité des manquements de l'employeur à ses
obligations, sans examiner, au vu des éléments produits par les deux
parties, si les griefs énoncés dans la lettre de rupture de la salariée
étaient fondées, la cour d'appel a violé les articles L. 122-4, L. 122-14-2
et L. 122-14-3 du code du travail ;

Mais attendu que par une appréciation souveraine des éléments de fait et de
preuve soumis par les deux parties la cour d'appel a constaté que le
harcèlement moral et le manquement aux obligations contractuelles allégués
par la salariée pour prendre acte de la rupture de son contrat de travail
n'étaient pas établis ; que le moyen n'est pas fondé..."
Avatar
Roland Garcia
www.juristprudence.c.la a écrit :
www.juristprudence.c.la a écrit :
FAUX ! lisez donc L.122_14_3 ;
la simple répétitivité de votre affirmation ne suffira pas à nier toute
la construction jurisprudentielle









a écrit dans le message de news:
Tiens ici:
http://www.maitre-eolas.fr/2007/08/03/679-affaire-petite-anglaise-the-end







www.juristprudence.c.la a écrit :
ce lien anecdotique est l'exposé d'un dossier et il ne prouve rien u tout
de ce que vous affirmez





lien tellement anecdotique que le tribunal commence par ça:
"Attendu que la lettre de licenciement fixe les limites du litige
le Conseil a examiné les faits ;



énième Lapalissade : à qui ferez-vous croire à une sorte de novation ?
à qui ferez vous croire que la lettre de licenciement ne cantonne pas la
discussion ?
à qui ferez vous croire que les juges n'examinent pas les faits ?



un peu gros la tentative d'inversion de réalité...

--
Roland Garcia
Avatar
Roland Garcia
www.juristprudence.c.la a écrit :
.....
Mais attendu que par une appréciation souveraine des éléments de fait et de
preuve soumis par les deux parties la cour d'appel a constaté que le
harcèlement moral et le manquement aux obligations contractuelles allégués
par la salariée pour prendre acte de la rupture de son contrat de travail
n'étaient pas établis ; que le moyen n'est pas fondé..."



Toujours rien de neuf, ce qui est allégué doit être prouvé.

Ne confondez pas "devoir" et "être obligé".

--
Roland Garcia
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