Lire la doc

"costaclt" a écrit

L'utilisation de l'outil informatique implique de la lecture et, à tort
ou à raison, linux (et souvent les softs tournant dessus, surtout s'ils
sont légers et rapides) supposerait une plus grande obligation de lecture.

En tout cas, c'est le discours qui est renvoyé de manière assez récurrente
par le personnel d'entreprise : l'univers linux demande trop
d'investissement

dans la lecture, la mémorisation de commandes, la compréhension de
processus

avant ou pendant l'action.

C'est comme une voiture : la majorité des gens se foutent de savoir comment
marche un moteur à explosion et ca devrait pas etre une connaissance
necessaire pour conduire.

Si on prend un EDI, l'argument de la lecture revient en force. Utiliser
vim

ou emacs comme EDI est l'occasion de se faire traiter de malade mental.
Trop

de commandes "ésotériques" à lire et à mémoriser.

Bah oui. C'est sur que si tu utilises Visual C et qu'on te demande de te
mettre à la console et à vi ca fait mal. Non pas que ca soit moins
fonctionnel, mais la prise en main est moins "immédiat".
( je cause de mon experience personnelle là. la prise en main de visual a
été beaucoup plus rapide que celle de vi+console+makefile+gcc alors que
j'avais lu de la doc sur ces derniers avant et que j'avais taté un peu de vi
pendant mes etudes. )

Il y a bien entendu le problème de la doc "papier". Même sous la menace,
même en étant conscient du risque pris sur telle commande, personne ne lit
et ne lira jamais, en entreprise en tout cas, une doc papier (manuel ou
autre). Ca reste dans les placards et un ingénieur vous dira qu'il ne va
pas se ballader sur un chantier avec son portable et un bouquin sous le
bras.

Si ! Je lis la doc oracle. Et je suis pas le seul.

- Avez-vous le sentiment que certaines personnes lisent la doc
électronique?

Oui. Mais de la meme manière que le manuel d'une télé ou d'une voiture : la
lecture de la doc se fait pour les operations d'usage peu courant. Un outil
qui necessite une lecture préalable de la doc pour effectuer une operation
elementaire a en effet beaucoup de chances de rebutter les utilisateurs non
accros à l'informatique.

- Ces personnes ont-elles des caractéristiques bien particulières ?

Soient elles sont idéologiquement convaincues soient elles n'ont pas
d'autres alternatives.
La derniere categorie c'est les dinos. Ceux qui ont commencé par utiliser
des outils pas intuitifs et qui trouvent donc la démarche naturelle.

Et de manière générale, avez-vous trouvé une stratégie pour faire utiliser
un soft du monde linux (ou l'os lui-même), avec une exigence de lecture et
de mémorisation, sans que le personnel ne vous menace d'une grève
générale?

La majorité des gens utilisent windows sans formation préalable et sans
connaitre 50 raccourcis claviers ( si déjà ils connaissent le copier-coller,
c'est pas mal ) alors je vais pas leur dire que pour utiliser le systeme qui
tue et qui est beaucoup mieux, il va falloir qu'ils se tapent 50 howto et
les 10 pages de manuel de chaque commande.

Le boulot de l'informaticien c'est de mettre en place un systeme qui
s'adapte aux besoins de l'utilisateur. Pas le contraire.

Loic.

bonjour

a propos de clicodrome

l'administration du mac os X
via la souris cela donne quoi ???

j'ai un peu de mal a croire que linux est le seul
unix administrable serieusement
qu'avec la ligne de commandes

merci remy

On 2004-03-04, Lo <slowlo@caramail.com> wrote:

Bah oui. C'est sur que si tu utilises Visual C et qu'on te demande de te
mettre à la console et à vi ca fait mal. Non pas que ca soit moins
fonctionnel, mais la prise en main est moins "immédiat".

Bah oui. C'est sur que si tu utilises Vim+cscope+gmake C et qu'on te demande
de te mettre à COMMAND.COM et VC++.NET ca fait mal. Non pas que ca soit moins
fonctionnel, mais la prise en main est moins "immédiat".

Th.

--
http://tth.vaboofer.com/Cette/

"Thierry Boudet" a écrit

Bah oui. C'est sur que si tu utilises Visual C et qu'on te demande de te
mettre à la console et à vi ca fait mal. Non pas que ca soit moins
fonctionnel, mais la prise en main est moins "immédiat".

Bah oui. C'est sur que si tu utilises Vim+cscope+gmake C et qu'on te
demande

de te mettre à COMMAND.COM et VC++.NET ca fait mal. Non pas que ca soit
moins

fonctionnel, mais la prise en main est moins "immédiat".

Ca marche pas dans ce sens là : command.com est moins fonctionnel que tout.

Loic.

l'administration du mac os X
via la souris cela donne quoi ???

Ben si tu veux faire des trucs pas prévus, tu peux pas.
Exemple: sur MacOS X (pas la version serveur) il faut configurer
Apache à la main pour activer PHP / WebDav, etc. qui sont désactivé
parceque faut pas concurrence MacOS X Serveur.

j'ai un peu de mal a croire que linux est le seul
unix administrable serieusement
qu'avec la ligne de commandes

Non. *BSD et Solaris aussi. Pour les autres, j'ai pas eu l'occasion,
mais ca doit être pareil. De plus, si tu veut automatiser un tant soit
peu, tu n'a pas trop le choix. C'est le côté sur-puissant de la chose.


Hub
--
AbiWord maintainer - Lille, France - http://www.figuiere.net/hub/
"according to gweather, it is "? --" degrees outside" -- dom on IRC
GPG fingerprint: 6C44 DB3E 0BF3 EAF5 B433 239A 5FEE 05E6 A56E 15A3

Lo wrote:

C'est comme une voiture : la majorité des gens se foutent de savoir comment
marche un moteur à explosion et ca devrait pas etre une connaissance
necessaire pour conduire.

La plupart du temps effectivement les personnes n'y accordent pas d'intéret.
Même les personnes dont le travail exige, dans leur partie, une très grande
capacité de lecture et de traitement général de l'information.

Par exemple, j'ai vu un groupe d'ingénieurs (électronique), accablés de docs
concernant leur métier (et ne renaclant pas du tout à la lire). Le hasard
a voulu que très tôt ils soient obligés de programmer en Fortran. Je pensais
donc qu'il serait à l'aise dans la lecture. Pas du tout !

Inutile de leur proposer autre chose qu'un clickodrome par exemple. Et l'aide
en ligne, ils ne la consultent pas souvent. Voire jamais.

Est-ce pour autant non nécessaire ? Même avec un logiciel très intuitif,
il y a des limites. A un moment donné, il faut bien lire et mémoriser.
L'échéance est retardée, c'est tout. Ou alors, l'utilisation du logiciel
s'arrête à ses fonctions de base. C'est souvent le cas d'ailleurs.

Bah oui. C'est sur que si tu utilises Visual C et qu'on te demande de te
mettre à la console et à vi ca fait mal. Non pas que ca soit moins
fonctionnel, mais la prise en main est moins "immédiat".
( je cause de mon experience personnelle là. la prise en main de visual a
été beaucoup plus rapide que celle de vi+console+makefile+gcc alors que
j'avais lu de la doc sur ces derniers avant et que j'avais taté un peu de vi
pendant mes etudes. )

Et il faut entretenir cette connaissance acquise. Pendant longtemps, je lançais
Emacs et n'en sortait presque plus. L'impatience aidant, vim me suffit maintenant
la plupart du temps. Et si la mort dans l'âme je suis obligé d'utiliser VB,
je ne sais si c'est la flemme ou le dégoût, mais je reste à l'intérieur de
cet EDI. Du coup, je perds beaucoup sur emacs. Le paradoxe devient le suivant:
il m'arrive de me contraindre à utiliser emacs pour ne pas trop perdre ce que
j'ai pu apprendre. Un peu comme quelqu'un s'obligeant à faire des gammes.

Si ! Je lis la doc oracle. Et je suis pas le seul.

Parce que c'est un logiciel plus que sensible. Mais sur des softs moins
décisifs, il y a rarement lecture.

Et si il y a lecture, les personnels se plaignent de ne savoir en fait comment
lire et mémoriser les commandes.

Ca à l'air con comme problème, mais pourtant sur le terrain c'est un problème
qui semble capital.

Dans les griefs exprimés contre linux et les logiciels libres (souvent
d'accès moins aisé immédiatement je pense), on trouve beaucoup de choses.
Mais un qui revient et auquel on ne semble pas toujours prêter d'attention
est celui de la lecture.

Peut-être que ce grief est négligé car les contributeurs sont informaticiens,
que cela correspond à leur univers et qu'il devient naturel de lire beaucoup
lorsqu'on est dans sa spécialité.

Oui. Mais de la meme manière que le manuel d'une télé ou d'une voiture : la
lecture de la doc se fait pour les operations d'usage peu courant. Un outil
qui necessite une lecture préalable de la doc pour effectuer une operation
elementaire a en effet beaucoup de chances de rebutter les utilisateurs non
accros à l'informatique.

Oui et encore, en étant optimiste. J'ai très souvent vu des personnes
renoncer à traiter un problème, ou choisir un mode de traitement inadapté
mais familier, plutôt que de se lancer dans une lecture.

Je pensais qu'il s'agissait d'un problème "d'effort". Lire, mémoriser, ça
consomme de l'énergie. Mais vu les emmerdements dans lesquels les personnes
peuvent se plonger en refusant de lire, je deviens sceptique sur cette idée
"d'effort".

Tout le monde a des anecdotes sur, par exemple, le type qui préfère prendre
sa calculette pour saisir des infos dans un tableur plutôt que de lire l'aide
en ligne sur une fonction.

Soient elles sont idéologiquement convaincues soient elles n'ont pas
d'autres alternatives.

Personnellement, c'est un peu mon cas. La rapidité de fonctionnement d'un
soft, sa légèreté vont souvent (pas toujours tout de même) de pair avec
une tonne de commandes à mémoriser.

Je ne renaclerai donc pas si l'avantage technique est évident.

Mais effectivement, il y a un côté idéologique. C'est difficile à départager.
Obligé d'utiliser windows, je me vengerai volontiers sur une application
libre, en mode texte, avec une foultitude de docs à lire. Je ne suis pas
toujours convaincu de la pertinence de l'affaire. C'est donc une part
idéologique non négligeable.

Par exemple, je surfe la plupart du temps avec Lynx. Pour être franc, si
Lynx est plus rapide que tout autre navigateur, en connexion cable IE est
presque aussi véloce. L'argument technique n'est donc pas primordial.

La derniere categorie c'est les dinos. Ceux qui ont commencé par utiliser
des outils pas intuitifs et qui trouvent donc la démarche naturelle.

Et encore, pas toujours. Il y a un certain plaisir à taper très vite, à voir
les processus se dérouler sans planter. Mais les dinos se laissent vite
attendrir aussi par le cliquodrome ou par un soft exigeant moins de lecture
immédiate.

La majorité des gens utilisent windows sans formation préalable et sans
connaitre 50 raccourcis claviers ( si déjà ils connaissent le copier-coller,
c'est pas mal ) alors je vais pas leur dire que pour utiliser le systeme qui
tue et qui est beaucoup mieux, il va falloir qu'ils se tapent 50 howto et
les 10 pages de manuel de chaque commande.

Sauf cas très particulier, ça ne marche pas effectivement. Et en fait, c'est
bien cette histoire de lecture et de mémorisation qui me semble central.

Le boulot de l'informaticien c'est de mettre en place un systeme qui
s'adapte aux besoins de l'utilisateur. Pas le contraire.

Oui. L'exigence de l'utilisateur est l'aspect intuitif, la pseudo-norme dans
le choix des logiciels.

C'est le contraire de la philosophie unix (une multitude de petites applis).
Sur le terrain, la majorité souhaite un minimum de logiciels installés,
un "standard" de fait.

Le cadre moyen essaiera de tout faire sur Excel. Il acceptera de travailler
sur VBA. A l'usure, on peut le faire basculer sur VB. Mais ça s'arrête-là.

Ensuite, il y a plainte sur l'exigence de lecture, d'apprentissage, de
mémorisation.

Pourtant, techniquement, il n'est pas toujours possible de répondre à ce
cahier des charges implicite. Un soft a sa logique et il n'est pas si
simple de le rendre à tout prix conforme au voeu de l'utilisateur sans
créer une monstruosité.

costaclt

C'est là que vient ma série de questions :

- Avez-vous le sentiment que certaines personnes lisent la doc
électronique?

Euh... oui, moi ! Non, sans plaisanter, je pense que beaucoup de
personnes parcourent les docs électroniques. Il suffit de se balader
sur les forum et de voir toutes les questions - que je suppose
honnêtes - qui commencent par « j'ai parcouru les docs sur le web à
propos de ce problème, mais... ».

- Ces personnes ont-elles des caractéristiques bien particulières ?

Je peux t'envoyer une photo, mais je crois être assez banal. Mon
intuition est que dès qu'on trouve *une fois* une réponse dans une
doc bien faite (man, info ou autre), on y retourne de plus en plus.

Donc la curiosité ne suffit pas, il faut aussi avoir confiance dans
ce qu'on va trouver. Paradoxalement, je pense que la googlite donne
de mauvaises habitudes de recherche pour le début : il troque la
pertinence de ses requêtes contre la pertinence du résultat (vous
voyez ce que je veux dire), et c'est vrai que du coup, il peut être
déstabilisé devant un outil comme info qui est, à mon sens, l'un des
meilleurs outils de documentation.

- Ont-elles mis au point, de manière spontanée ou étudiée, des
stratégies de compréhension de l'information et de sa mémorisation ?

Oui, comme pour le reste de l'apprentissage d'un système.

- En les observant, ont-elles besoin de noter sur du papier ce qu'elles
lisent à l'écran ?

Non. Simplement besoin de pouvoir mettre en oeuvre *rapidement* ce
qui vient d'être lu. Dans le pire des cas (expérience personnelle),
on imprime.

Voilà.

--
Bastien

C'est comme une voiture : la majorité des gens se foutent de savoir comment
marche un moteur à explosion et ca devrait pas etre une connaissance
necessaire pour conduire.

Je suis d'accord. Sauf qu'un ordinateur, ce n'est pas une voiture...
Par exemple, je n'y connais rien en voiture, donc c'est mon garagiste
qui "paramètre" et "administre".
L'erreur, amha, c'est de vouloir faire croire que un ordinateur peut
être administré et paramétré sans connaissance préalable.

[snip]

La derniere categorie c'est les dinos. Ceux qui ont commencé par utiliser
des outils pas intuitifs et qui trouvent donc la démarche naturelle.

Quel est le critère qui te permet de classer un outil comme étant
intuitif ? Personnellement, je trouve très intuitif de lire le mode
d'emploi (page de man) avant de me servir d'un outil (soft, fonction).

Et de manière générale, avez-vous trouvé une stratégie pour faire utiliser
un soft du monde linux (ou l'os lui-même), avec une exigence de lecture et
de mémorisation, sans que le personnel ne vous menace d'une grève
générale?

Nous allons avoir, là où je bosse, le problème dans pas très longtemps :
tous les nouveaux pc (entre 75 et 150 cette année) seront équipés (sauf
cas exceptionnels) de Linux, avec au choix XFCE, KDE ou Gnome comme
desktop.
La méthode est d'abord de trouver des volontaires, très motivés par le
"je te change ta vieille babasse pour une neuve, mais y'aura pas
windows", de leur faire tester et déterminer les paramétrages les moins
"agressifs" pour les uilisateurs réticents.

La majorité des gens utilisent windows sans formation préalable et sans
connaitre 50 raccourcis claviers ( si déjà ils connaissent le copier-coller,
c'est pas mal ) alors je vais pas leur dire que pour utiliser le systeme qui
tue et qui est beaucoup mieux, il va falloir qu'ils se tapent 50 howto et
les 10 pages de manuel de chaque commande.

Pour un utilisateur "de base", j'aimerais bien savoir quelles sont les
tâches qui nécessitent absolument l'usage de la ligne de commande.

Le boulot de l'informaticien c'est de mettre en place un systeme qui
s'adapte aux besoins de l'utilisateur. Pas le contraire.

Toutafé.

--
| Ah oui, ca me revient : 2RECETTES
Le crédit recettes de Nicolas a atteind des gouffres que même à
l'IFREMER ils ne pourraient pas explorer.
-+- TN in GFA : "Ça tombe a pic !" -+-

costaclt wrote:

Par exemple, j'ai vu un groupe d'ingénieurs (électronique), accablés de docs
concernant leur métier (et ne renaclant pas du tout à la lire). Le hasard
a voulu que très tôt ils soient obligés de programmer en Fortran. Je pensais
donc qu'il serait à l'aise dans la lecture. Pas du tout !

Inutile de leur proposer autre chose qu'un clickodrome par exemple. Et l'aide
en ligne, ils ne la consultent pas souvent. Voire jamais.

Peut etre n'en ont ils pas besoin.

Est-ce pour autant non nécessaire ? Même avec un logiciel très intuitif,
il y a des limites. A un moment donné, il faut bien lire et mémoriser.
L'échéance est retardée, c'est tout. Ou alors, l'utilisation du logiciel
s'arrête à ses fonctions de base. C'est souvent le cas d'ailleurs.

Je crois que l'ideal pour que l'utilisateur aille lire une doc, c'est
qu'il soit curieux. Comment faire naitre la curiosité ? Il faut déjà
qu'il utilise les fonctions de base du logiciel. Une fois qu'il en voit
l'interet, il peut etre amené à avoir envie d'en savoir plus et de lire
la doc pour les taches plus complexes.

Et si il y a lecture, les personnels se plaignent de ne savoir en fait comment
lire et mémoriser les commandes.

Ca à l'air con comme problème, mais pourtant sur le terrain c'est un problème
qui semble capital.

Peut etre qu'il y'a trop de choses à memoriser et que du coup ca semble
insurmontable. Une simple reorganisation de la doc séparant les
fonctions de survie et les autres pourrait peut etre sembler moins
décourageant.

Au quotidien je n'utilise qu'une dizaine de raccourcis clavier. Ca me
semble suffisant : copier, coller, sauver, quitter, compiler, executer,
aide en ligne, rechercher et rechercher suivant. Je dois dire que le
jour où j'ai jetté un oeil à l'aide d'emacs j'ai eu l'impression qu'il
allait falloir que j'apprenne un raccourci pour chaque commande. Ca m'a
fortement poussé à chercher une alternative à son utilisation.

Oui et encore, en étant optimiste. J'ai très souvent vu des personnes
renoncer à traiter un problème, ou choisir un mode de traitement inadapté
mais familier, plutôt que de se lancer dans une lecture.

Je pensais qu'il s'agissait d'un problème "d'effort". Lire, mémoriser, ça
consomme de l'énergie. Mais vu les emmerdements dans lesquels les personnes
peuvent se plonger en refusant de lire, je deviens sceptique sur cette idée
"d'effort".

Je vote pour le probleme d'effort. Le fait que l'utilisateur ait du mal
à apprecier les problemes au devant desquels il va si il ne fait pas
l'effort de lecture, de mémorisation et d'apprentissage est un autre
probleme.

Soient elles sont idéologiquement convaincues soient elles n'ont pas
d'autres alternatives.

Personnellement, c'est un peu mon cas. La rapidité de fonctionnement d'un
soft, sa légèreté vont souvent (pas toujours tout de même) de pair avec
une tonne de commandes à mémoriser.

Je ne renaclerai donc pas si l'avantage technique est évident.

Mais effectivement, il y a un côté idéologique. C'est difficile à départager.
Obligé d'utiliser windows, je me vengerai volontiers sur une application
libre, en mode texte, avec une foultitude de docs à lire. Je ne suis pas
toujours convaincu de la pertinence de l'affaire. C'est donc une part
idéologique non négligeable.

Par exemple, je surfe la plupart du temps avec Lynx. Pour être franc, si
Lynx est plus rapide que tout autre navigateur, en connexion cable IE est
presque aussi véloce. L'argument technique n'est donc pas primordial.

Quasiment comme moi. Sauf que j'utilise kate au lieu de vi et mozilla au
lieu de lynx.

La majorité des gens utilisent windows sans formation préalable et sans
connaitre 50 raccourcis claviers ( si déjà ils connaissent le copier-coller,
c'est pas mal ) alors je vais pas leur dire que pour utiliser le systeme qui
tue et qui est beaucoup mieux, il va falloir qu'ils se tapent 50 howto et
les 10 pages de manuel de chaque commande.

Sauf cas très particulier, ça ne marche pas effectivement. Et en fait, c'est
bien cette histoire de lecture et de mémorisation qui me semble central.

Le boulot de l'informaticien c'est de mettre en place un systeme qui
s'adapte aux besoins de l'utilisateur. Pas le contraire.

Je crois que pour changer des habitudes il faut que ca se fasse tres
doucement parce que la majorité des gens ne sont pas pret à changer du
jour au lendemain de systeme surtout si celui-ci les satisfait globalement.


Loic.

Arnaud wrote:

C'est comme une voiture : la majorité des gens se foutent de savoir comment
marche un moteur à explosion et ca devrait pas etre une connaissance
necessaire pour conduire.

Je suis d'accord. Sauf qu'un ordinateur, ce n'est pas une voiture...
Par exemple, je n'y connais rien en voiture, donc c'est mon garagiste
qui "paramètre" et "administre".
L'erreur, amha, c'est de vouloir faire croire que un ordinateur peut
être administré et paramétré sans connaissance préalable.

Comme pour la voiture il y'a quand meme plusieurs niveaux de parametrage
et d'administration. Ajouter un utilisateur ou un peripherique repandu,
c'est comme regonfler ses pneus ou faire le niveau de lave glace.
Effectivement on te demande d'en savoir plus que le simple utilisateur
mais pas forcément d'etre un expert. Les docs sont souvent moins
nuancées ( normal : elles doivent etre exhaustives. ).

Quel est le critère qui te permet de classer un outil comme étant
intuitif ? Personnellement, je trouve très intuitif de lire le mode
d'emploi (page de man) avant de me servir d'un outil (soft, fonction).

Ca doit etre plutot personnel comme notion effectivement. Disons que le
logiciel intuitif c'est celui dont le plus grand nombre de personne
arrivera à se servir le plus rapidement possible ( définition perso ).
Comme le jouet pour enfant. Le gosse ouvre la boite et commence à jouer
: le gosse aime pas lire les régles du jeu avant. En général.
Je dis pas que c'est un comportement normal ou logique. Juste que c'est
celui que j'observe le plus souvent.
Alors le logiciel intuitif c'est celui qui fonctionne pas trop mal meme
face à ce genre de comportement.



Loic.