Newbies en C++ !

Alain Naigeon

11/08/2004 à 21:16

[ >, sans utiliser la SL. : voir ci-dessus ]

Que veux-tu dire par là ?

Moi, rien (c'était pas de moi).

Mais qu'appelez-vous enseigner ?? Apprendre à produire,
ou comprendre ?

À comprendre pour être capable de produire de manière qualifiée ?

Le "pour" est encore une relation de subordination. Comprendre pour
comprendre me suffit, et si le reste vient c'est tant mieux. Que ce ne
soit pas ton optique, je le comprends, et qu'il existe des formations à
but exclusivement professionnel (au sens productif), je le comprends
aussi. Mais il peut exister d'autres aspirations par ailleurs.

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - - Strasbourg, France

drkm

11/08/2004 à 21:20

"Arnaud Debaene" writes:

Alain Naigeon wrote:

Ce qui implique :
- que la façon de l'enseigner doit être re-questionnée ;
- que la méthode préconisée aujourd'hui est, par essence,
questionnable elle aussi, ce qui interdit de qualifier de
"merde" une autre façon de faire.

Là, je suis d'accord que *personne* ne devrait utiliser ce type de
vocabulaire pour *aucun* bouqin d'enseignement, sauf bien sûr si c'est pour
lancer une flameware...

Bof. Une merde est une merde. Et il y en a beaucoup dans ce sujet.

--drkm, en recherche d'un stage : http://www.fgeorges.org/ipl/stage.html

Fabien LE LEZ

11/08/2004 à 21:21

On Wed, 11 Aug 2004 17:35:32 +0200, "Alain Naigeon"
:

c'est le refus d'expliquer, le moment
venu, comment ça fonctionne

Personne dans le thread n'a dit ça.

[Note : n'étant pas très au point sur le placement new, je ne suis pas
sûr d'être capable de réécrire std::vector<>...]

--
;-)

Alain Naigeon

11/08/2004 à 21:21

"drkm" a écrit dans le message news:

Et alors ? Ce que tu prêches, transposé à cette analogie, est
d'empêcher d'utiliser des postes de radio tout faits. Tu veux écouter
la radio ?

Pas du tout, je déments pour la nième fois cette caricature de ma
position.
Ce que je comprends de la vôtre, c'est qu'il est démodé d'expliquer
comment et pourquoi elle fonctionne à ceux qui ont envie de savoir.
A toi de démentir, si tu veux, cette compréhension de ta position...

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - - Strasbourg, France

Fabien LE LEZ

11/08/2004 à 21:23

On Tue, 10 Aug 2004 21:09:51 +0200, "Arnaud Debaene"
:

ce qui interdit de qualifier de
"merde" une autre façon de faire.

Là, je suis d'accord que *personne* ne devrait utiliser ce type de
vocabulaire pour *aucun* bouqin d'enseignement

On doit donc employer des circonvolutions imagées ?
Ou peut-être préférer le terme "escroquerie" ?

--
;-)

Fabien LE LEZ

11/08/2004 à 21:26

On Wed, 11 Aug 2004 20:50:18 +0200, "M. B." :

C'est pas foutu de trouver un stage et ca vient se la peter
sur un forum.

Je t'ai connu plus subtil. Euh... en fait, non. Mais, franchement, si
tu veux lancer un bon troll :
- change de pseudo, celui-ci est grillé
- prends quelques cours auprès de deux spécialistes, le luc2
<http://www.google.com/search?q=luc2> et A. Naigeon.

Michel Michaud

11/08/2004 à 21:28

Dans news:, Fabien LE

C++ peut-il être appris comme premier langage ? Avec un bon
cours et beaucoup de rigueur, ça doit être possible, mais ce
n'est pas forcément la voie la plus facile.

C'est la voie la plus facile pour apprendre C++ :-)

Autre inconvénient : quand on connaît C++, on a tendance à ne
pas aller voir ce qui se fait ailleurs.

Ah, et pourquoi C++ plus que d'autres langages ? (je comprendrais
un peu plus si tu avais dit VB ou Delphi qui sont « complets »
et propriétaire...)

--
Michel Michaud
http://www.gdzid.com
FAQ de fr.comp.lang.c++ :
http://www.cmla.ens-cachan.fr/~dosreis/C++/FAQ/

drkm

11/08/2004 à 21:29

"M. B." writes:

"drkm" a écrit dans le message de news:

--drkm, en recherche d'un stage : http://www.fgeorges.org/ipl/stage.html

C'est pas foutu de trouver un stage

Ah bon ?

et ca vient se la peter
sur un forum.

Ah bon ?

T'es gentil, tu vas jouer un peu plus loin.

Tu ne sais qu'aboyer, ou est-ce que tu mords aussi, petit roquet ?

--drkm, en recherche d'un stage : http://www.fgeorges.org/ipl/stage.html

Loïc Joly

11/08/2004 à 21:29

Alain Naigeon wrote:

"Jean-Marc Bourguet" a écrit dans le message news:

Si ta seule raison de commencer par les tableaux, c'est que c'est la
base de l'implementation, pourquoi ne pas commencer encore plus bas,
avec l'assembleur?

"Commencer", pas forcément. C'est clair que le début d'un cours,
ou la nécessité d'inventer des exercices de départ, justifie parfaitement
l'usage de tournures non encore expliquées. Ce que je conteste - sans
être sûr que ce soit *ta* position - c'est le refus d'expliquer, le moment
venu, comment ça fonctionne (que l'assitance publique veuille bien
comparer la pondération de cette phrase avec la position extrême
qu'on m'attribue parfois pour se faciliter la réponse).

Je ne pense pas avoir vu ce refus quelque part. Il est clair que la
connaissance des tableaux hérités du C fait partie du coeur de
connaissance du C++. Je pense juste que la plupart des intervenants
pensent que dans l'ordre d'apprentissage, il n'est pas gênant de
commencer par utiliser des objets bien packagés avant que de voir les
structures les plus élémentaires.

Je comprend mieux tes remarques si tu penses que l'on souhaite cacher
les fonctions bas niveau. Pour ma part du moins, je souhaite juste ne
les montrer que quand l'étudiant en sais suffisemment pour qu'il puisse
se consacrer sur ce sujet sans être perturbé par d'autres notions qu'il
devrait assimiler en même temps.

Quand on commence un apprentissage d'un langage, surtout si c'est notre
premier, il y a déjà énormément de chose à assimiler d'un bloc. Rien
qu'un "hello world" utilise une fonction, un objet, un espace de nom, un
include...

Souvent, les deuxièmes programmes qu'on voit sont du style convertisseur
euro, ou alors
"Quel est ton nom ?" Loïc
"Bonjour Loïc !"

Le but des ces programmes est d'habituer un peu à la syntaxe, de
consolider et de faire découvrir la notion de variable et de type. Or,
je ne sais pas écrire (du moins du premier coup sans zieuter sur de la
doc) un programme correct du type "Quel est ton nom" en utilisant des char*.

Ce que je prétend, c'est qu'à ce niveau d'avancement, on a bien plus
facile à expliquer std::string que char* ou char[3141589]. Il suffit
juste éventuellement de mentionner au passage que contrairement à int,
std::string est un type que l'on pourrait construire nous même, et qu'on
verra comment plus tard.

(J'irai même jusque à dire que je préfère explique std::string qu'un
simple type de base comme double.)

Ensuite, viendraient les structures de code de base : Retour sur les
fonctions, boucles, conditions... et le hélàs difficile à expliquer :
comment faire du code multi fichier, le pré-processeur...

Puis les structures de données classiques : tableau (std::vector), list
(std::list), dictionnaire (std::map).

Ensuite, j'hésite encore sur l'ordre exact, c'est moins important,
puisqu'on possède déjà les fondements :
- Les fonctions templatées
- Les exceptions
- Les classes (intro) (illustration probable : fraction)
- Les pointeurs
- Les classes (héritage, polymorphisme)
- Les tableaux C (illustration probable : string)
- Les classes templatées
- Quelques design patterns

Ensuite seulement, j'oserai lâcher les gens dans le vaste monde.

--
Loïc

Alain Naigeon wrote:

"Jean-Marc Bourguet" <jm@bourguet.org> a écrit dans le message news:
pxb8ycm15no.fsf@news.bourguet.org...

Si ta seule raison de commencer par les tableaux, c'est que c'est la
base de l'implementation, pourquoi ne pas commencer encore plus bas,
avec l'assembleur?

"Commencer", pas forcément. C'est clair que le début d'un cours,
ou la nécessité d'inventer des exercices de départ, justifie parfaitement
l'usage de tournures non encore expliquées. Ce que je conteste - sans
être sûr que ce soit *ta* position - c'est le refus d'expliquer, le moment
venu, comment ça fonctionne (que l'assitance publique veuille bien
comparer la pondération de cette phrase avec la position extrême
qu'on m'attribue parfois pour se faciliter la réponse).

Je ne pense pas avoir vu ce refus quelque part. Il est clair que la
connaissance des tableaux hérités du C fait partie du coeur de
connaissance du C++. Je pense juste que la plupart des intervenants
pensent que dans l'ordre d'apprentissage, il n'est pas gênant de
commencer par utiliser des objets bien packagés avant que de voir les
structures les plus élémentaires.

Je comprend mieux tes remarques si tu penses que l'on souhaite cacher
les fonctions bas niveau. Pour ma part du moins, je souhaite juste ne
les montrer que quand l'étudiant en sais suffisemment pour qu'il puisse
se consacrer sur ce sujet sans être perturbé par d'autres notions qu'il
devrait assimiler en même temps.

Quand on commence un apprentissage d'un langage, surtout si c'est notre
premier, il y a déjà énormément de chose à assimiler d'un bloc. Rien
qu'un "hello world" utilise une fonction, un objet, un espace de nom, un
include...

Souvent, les deuxièmes programmes qu'on voit sont du style convertisseur
euro, ou alors
"Quel est ton nom ?" Loïc
"Bonjour Loïc !"

Le but des ces programmes est d'habituer un peu à la syntaxe, de
consolider et de faire découvrir la notion de variable et de type. Or,
je ne sais pas écrire (du moins du premier coup sans zieuter sur de la
doc) un programme correct du type "Quel est ton nom" en utilisant des char*.

Ce que je prétend, c'est qu'à ce niveau d'avancement, on a bien plus
facile à expliquer std::string que char* ou char[3141589]. Il suffit
juste éventuellement de mentionner au passage que contrairement à int,
std::string est un type que l'on pourrait construire nous même, et qu'on
verra comment plus tard.

(J'irai même jusque à dire que je préfère explique std::string qu'un
simple type de base comme double.)

Ensuite, viendraient les structures de code de base : Retour sur les
fonctions, boucles, conditions... et le hélàs difficile à expliquer :
comment faire du code multi fichier, le pré-processeur...

Puis les structures de données classiques : tableau (std::vector), list
(std::list), dictionnaire (std::map).

Ensuite, j'hésite encore sur l'ordre exact, c'est moins important,
puisqu'on possède déjà les fondements :
- Les fonctions templatées
- Les exceptions
- Les classes (intro) (illustration probable : fraction)
- Les pointeurs
- Les classes (héritage, polymorphisme)
- Les tableaux C (illustration probable : string)
- Les classes templatées
- Quelques design patterns

Ensuite seulement, j'oserai lâcher les gens dans le vaste monde.

--
Loïc

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Alain Naigeon wrote:

"Jean-Marc Bourguet" a écrit dans le message news:

Si ta seule raison de commencer par les tableaux, c'est que c'est la
base de l'implementation, pourquoi ne pas commencer encore plus bas,
avec l'assembleur?

"Commencer", pas forcément. C'est clair que le début d'un cours,
ou la nécessité d'inventer des exercices de départ, justifie parfaitement
l'usage de tournures non encore expliquées. Ce que je conteste - sans
être sûr que ce soit *ta* position - c'est le refus d'expliquer, le moment
venu, comment ça fonctionne (que l'assitance publique veuille bien
comparer la pondération de cette phrase avec la position extrême
qu'on m'attribue parfois pour se faciliter la réponse).

Je ne pense pas avoir vu ce refus quelque part. Il est clair que la
connaissance des tableaux hérités du C fait partie du coeur de
connaissance du C++. Je pense juste que la plupart des intervenants
pensent que dans l'ordre d'apprentissage, il n'est pas gênant de
commencer par utiliser des objets bien packagés avant que de voir les
structures les plus élémentaires.

Je comprend mieux tes remarques si tu penses que l'on souhaite cacher
les fonctions bas niveau. Pour ma part du moins, je souhaite juste ne
les montrer que quand l'étudiant en sais suffisemment pour qu'il puisse
se consacrer sur ce sujet sans être perturbé par d'autres notions qu'il
devrait assimiler en même temps.

Quand on commence un apprentissage d'un langage, surtout si c'est notre
premier, il y a déjà énormément de chose à assimiler d'un bloc. Rien
qu'un "hello world" utilise une fonction, un objet, un espace de nom, un
include...

Souvent, les deuxièmes programmes qu'on voit sont du style convertisseur
euro, ou alors
"Quel est ton nom ?" Loïc
"Bonjour Loïc !"

Le but des ces programmes est d'habituer un peu à la syntaxe, de
consolider et de faire découvrir la notion de variable et de type. Or,
je ne sais pas écrire (du moins du premier coup sans zieuter sur de la
doc) un programme correct du type "Quel est ton nom" en utilisant des char*.

Ce que je prétend, c'est qu'à ce niveau d'avancement, on a bien plus
facile à expliquer std::string que char* ou char[3141589]. Il suffit
juste éventuellement de mentionner au passage que contrairement à int,
std::string est un type que l'on pourrait construire nous même, et qu'on
verra comment plus tard.

(J'irai même jusque à dire que je préfère explique std::string qu'un
simple type de base comme double.)

Ensuite, viendraient les structures de code de base : Retour sur les
fonctions, boucles, conditions... et le hélàs difficile à expliquer :
comment faire du code multi fichier, le pré-processeur...

Puis les structures de données classiques : tableau (std::vector), list
(std::list), dictionnaire (std::map).

Ensuite, j'hésite encore sur l'ordre exact, c'est moins important,
puisqu'on possède déjà les fondements :
- Les fonctions templatées
- Les exceptions
- Les classes (intro) (illustration probable : fraction)
- Les pointeurs
- Les classes (héritage, polymorphisme)
- Les tableaux C (illustration probable : string)
- Les classes templatées
- Quelques design patterns

Ensuite seulement, j'oserai lâcher les gens dans le vaste monde.

--
Loïc

M. B.

11/08/2004 à 21:31

"drkm" a écrit dans le message de news:

"M. B." writes:

"drkm" a écrit dans le message de news:

--drkm, en recherche d'un stage :
http://www.fgeorges.org/ipl/stage.html

C'est pas foutu de trouver un stage

Ah bon ?

Et ca ne sait meme pas lire ...

MB

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