Salut,
Je vais bientôt être l'heureux
propriétaire d'un Nikon F6 argentique
et je voudrai savoir la gamme de focales
fixes à monter dessus.
On m'a parlé qu'il était aussi possible de monter
des Zeiss.Qu'en est il ?
Je ne veux pas de zoom.
Merci pour tout avis éclairé.
A l'heure où l'écologie et les économies d'énergie sont des préoccupations majeures, s'obstiner à utiliser l'argentique, au rendement si calamiteux, est-ce bien citoyen ?
A l'heure où l'écologie et les économies d'énergie sont des préoccupations majeures, s'obstiner à utiliser du numérique qu'on remplace tous les 3 ans, est-ce bien citoyen ?
les avions de parade " Breitling " est ce bien écologique ?
-- G.Ricco
Claudio Bonavolta wrote:
On 20 fév, 10:18, "Ferdinand Marechal" <bu.jean-pie...@neuf.fr> wrote:
A l'heure où l'écologie et les économies d'énergie
sont des préoccupations majeures, s'obstiner à utiliser
l'argentique, au rendement si calamiteux, est-ce bien
citoyen ?
A l'heure où l'écologie et les économies d'énergie sont des
préoccupations majeures, s'obstiner à utiliser
du numérique qu'on remplace tous les 3 ans, est-ce bien citoyen ?
les avions de parade " Breitling " est ce bien écologique ?
A l'heure où l'écologie et les économies d'énergie sont des préoccupations majeures, s'obstiner à utiliser l'argentique, au rendement si calamiteux, est-ce bien citoyen ?
A l'heure où l'écologie et les économies d'énergie sont des préoccupations majeures, s'obstiner à utiliser du numérique qu'on remplace tous les 3 ans, est-ce bien citoyen ?
les avions de parade " Breitling " est ce bien écologique ?
-- G.Ricco
Claudio Bonavolta
On 20 fév, 15:00, "laurent B" wrote:
"Claudio Bonavolta" a écrit dans le message de n ews:
On 20 fév, 10:18, "Ferdinand Marechal" wrote:
> A l'heure où l'écologie et les économies d'énergie > sont des préoccupations majeures, s'obstiner à utiliser > l'argentique, au rendement si calamiteux, est-ce bien > citoyen ? > A l'heure où l'écologie et les économies d'énergie sont des > préoccupations majeures, s'obstiner à utiliser > du numérique qu'on remplace tous les 3 ans, est-ce bien citoyen ?
qui vous oblige a changer d'appareil tous les 3 ans?? moi, 4 ans et pas encore envie de changer
Ce n'est pas une obligation, c'est juste un constat sur la fréquence de renouvellement du matériel numérique, et ça ne tient pas qu'à l'appareil. Et ça a un coût écologique aussi, d'autant que ça concerne une fran ge de la population autrement plus importante que ceux qui pratiquent encore de l'argentique.
par contre pour les pellicules, faut les fabriquer et ensuite les develop per et chaque fois ca pollue un peu. Et encore si on les fait developper dans un labo on peut esperer que tous les produits chimique soit "bien" gerés.
La grande majorité des tirages réalisés actuellement à partir de fichiers numériques est toujours sur papier argentique.
--
laurent B
L'écologie c'est bien, faut juste ne pas se tromper de cible.
Claudio Bonavolta http://www.bonavolta.ch
On 20 fév, 15:00, "laurent B" <mauvaiseadr...@microsoft.com> wrote:
"Claudio Bonavolta" <clau...@bonavolta.ch> a écrit dans le message de n ews:
1a780f70-f0c1-40e6-a891-75b70acfb...@15g2000yqa.googlegroups.com...
On 20 fév, 10:18, "Ferdinand Marechal" <bu.jean-pie...@neuf.fr> wrote:
> A l'heure où l'écologie et les économies d'énergie
> sont des préoccupations majeures, s'obstiner à utiliser
> l'argentique, au rendement si calamiteux, est-ce bien
> citoyen ?
> A l'heure où l'écologie et les économies d'énergie sont des
> préoccupations majeures, s'obstiner à utiliser
> du numérique qu'on remplace tous les 3 ans, est-ce bien citoyen ?
qui vous oblige a changer d'appareil tous les 3 ans?? moi, 4 ans et pas
encore envie de changer
Ce n'est pas une obligation, c'est juste un constat sur la fréquence
de renouvellement du matériel numérique, et ça ne tient pas qu'à
l'appareil.
Et ça a un coût écologique aussi, d'autant que ça concerne une fran ge
de la population autrement plus importante que ceux qui pratiquent
encore de l'argentique.
par contre pour les pellicules, faut les fabriquer et ensuite les develop per
et chaque fois ca pollue un peu. Et encore si on les fait developper dans un
labo on peut esperer que tous les produits chimique soit "bien" gerés.
La grande majorité des tirages réalisés actuellement à partir de
fichiers numériques est toujours sur papier argentique.
--
laurent B
L'écologie c'est bien, faut juste ne pas se tromper de cible.
"Claudio Bonavolta" a écrit dans le message de n ews:
On 20 fév, 10:18, "Ferdinand Marechal" wrote:
> A l'heure où l'écologie et les économies d'énergie > sont des préoccupations majeures, s'obstiner à utiliser > l'argentique, au rendement si calamiteux, est-ce bien > citoyen ? > A l'heure où l'écologie et les économies d'énergie sont des > préoccupations majeures, s'obstiner à utiliser > du numérique qu'on remplace tous les 3 ans, est-ce bien citoyen ?
qui vous oblige a changer d'appareil tous les 3 ans?? moi, 4 ans et pas encore envie de changer
Ce n'est pas une obligation, c'est juste un constat sur la fréquence de renouvellement du matériel numérique, et ça ne tient pas qu'à l'appareil. Et ça a un coût écologique aussi, d'autant que ça concerne une fran ge de la population autrement plus importante que ceux qui pratiquent encore de l'argentique.
par contre pour les pellicules, faut les fabriquer et ensuite les develop per et chaque fois ca pollue un peu. Et encore si on les fait developper dans un labo on peut esperer que tous les produits chimique soit "bien" gerés.
La grande majorité des tirages réalisés actuellement à partir de fichiers numériques est toujours sur papier argentique.
--
laurent B
L'écologie c'est bien, faut juste ne pas se tromper de cible.
Claudio Bonavolta http://www.bonavolta.ch
Claudio Bonavolta
On 20 fév, 15:32, "Delestaque" wrote:
les avions de parade " Breitling " est ce bien écologique ?
-- G.Ricco
Ceux qui volent avec la patrouille de France durant le défilé du 14 juillet ?
Claudio Bonavolta http://www.bonavolta.ch
On 20 fév, 15:32, "Delestaque" <1...@1.com> wrote:
les avions de parade " Breitling " est ce bien écologique ?
--
G.Ricco
Ceux qui volent avec la patrouille de France durant le défilé du 14
juillet ?
les avions de parade " Breitling " est ce bien écologique ?
-- G.Ricco
Ceux qui volent avec la patrouille de France durant le défilé du 14 juillet ?
Claudio Bonavolta http://www.bonavolta.ch
laurent B
"Claudio Bonavolta" a écrit dans le message de news:
On 20 fév, 15:00, "laurent B" wrote:
"Claudio Bonavolta" a écrit dans le message de news:
On 20 fév, 10:18, "Ferdinand Marechal" wrote:
Ce n'est pas une obligation, c'est juste un constat sur la fréquence de renouvellement du matériel numérique, et ça ne tient pas qu'à l'appareil. Et ça a un coût écologique aussi, d'autant que ça concerne une frange de la population autrement plus importante que ceux qui pratiquent encore de l'argentique.
ma frequence de renouvellement pour le moment entre argentique et numérique est la meme
La grande majorité des tirages réalisés actuellement à partir de fichiers numériques est toujours sur papier argentique.
oui, mais les gens en font de moins en moins de tirage papier. Et de plus je pensais au developpement de la pellicule
L'écologie c'est bien, faut juste ne pas se tromper de cible.
oui, tout a fait, et aussi ne pas en oublier
--
laurent B
"Claudio Bonavolta" <claudio@bonavolta.ch> a écrit dans le message de news:
79c90157-bac6-449e-b960-7a5552b9a658@v20g2000yqv.googlegroups.com...
On 20 fév, 15:00, "laurent B" <mauvaiseadr...@microsoft.com> wrote:
"Claudio Bonavolta" <clau...@bonavolta.ch> a écrit dans le message de
news:
1a780f70-f0c1-40e6-a891-75b70acfb...@15g2000yqa.googlegroups.com...
On 20 fév, 10:18, "Ferdinand Marechal" <bu.jean-pie...@neuf.fr> wrote:
Ce n'est pas une obligation, c'est juste un constat sur la fréquence
de renouvellement du matériel numérique, et ça ne tient pas qu'à
l'appareil.
Et ça a un coût écologique aussi, d'autant que ça concerne une frange
de la population autrement plus importante que ceux qui pratiquent
encore de l'argentique.
ma frequence de renouvellement pour le moment entre argentique et numérique
est la meme
La grande majorité des tirages réalisés actuellement à partir de
fichiers numériques est toujours sur papier argentique.
oui, mais les gens en font de moins en moins de tirage papier. Et de plus je
pensais au developpement de la pellicule
L'écologie c'est bien, faut juste ne pas se tromper de cible.
"Claudio Bonavolta" a écrit dans le message de news:
On 20 fév, 15:00, "laurent B" wrote:
"Claudio Bonavolta" a écrit dans le message de news:
On 20 fév, 10:18, "Ferdinand Marechal" wrote:
Ce n'est pas une obligation, c'est juste un constat sur la fréquence de renouvellement du matériel numérique, et ça ne tient pas qu'à l'appareil. Et ça a un coût écologique aussi, d'autant que ça concerne une frange de la population autrement plus importante que ceux qui pratiquent encore de l'argentique.
ma frequence de renouvellement pour le moment entre argentique et numérique est la meme
La grande majorité des tirages réalisés actuellement à partir de fichiers numériques est toujours sur papier argentique.
oui, mais les gens en font de moins en moins de tirage papier. Et de plus je pensais au developpement de la pellicule
L'écologie c'est bien, faut juste ne pas se tromper de cible.
oui, tout a fait, et aussi ne pas en oublier
--
laurent B
Ferdinand Marechal
Le numérique est la seule technologique où la prise de vue ne coûte absolument rien. Ensuite argent et silicium sont, il me semble, à égalité, tant pour le coût que pour l'impact environnemental.
Le numérique est la seule technologique où la prise
de vue ne coûte absolument rien.
Ensuite argent et silicium sont, il me semble, à égalité,
tant pour le coût que pour l'impact environnemental.
Le numérique est la seule technologique où la prise de vue ne coûte absolument rien. Ensuite argent et silicium sont, il me semble, à égalité, tant pour le coût que pour l'impact environnemental.
Claudio Bonavolta
On 20 fév, 17:26, "laurent B" wrote:
ma frequence de renouvellement pour le moment entre argentique et numér ique est la meme
Tant mieux, mais ce n'est malheureusement pas la règle et le numérique engendre encore un renouvellement rapide du parc.
> La grande majorité des tirages réalisés actuellement à partir d e > fichiers numériques est toujours sur papier argentique.
oui, mais les gens en font de moins en moins de tirage papier. Et de plus je pensais au developpement de la pellicule
En termes de pollution, c'est insignifiant face aux surfaces traitées de papier ...
> L'écologie c'est bien, faut juste ne pas se tromper de cible.
oui, tout a fait, et aussi ne pas en oublier
Ah oui, liste très courte et loin d'être exhaustive: - les produits ménagers (lessives, produits nettoyants, shampoings, ...) - les trajets (boulot, vacances, ...) - le matériel de tout genre qu'on remplace à tort et à travers (auto- moto, électro-ménager, électronique, ...) - effluents animaux et humains - ...
Tu vois quelle peut être la part du développement des quinze pellicules annuelles du quidam moyen ?
laurent B
Je veux bien qu'on me parle de pollution, je veux bien qu'on compare les avantages du numérique vs argentique mais avancer des arguments écolo en faveur de l'un ou de l'autre, c'est voir le sapin mais oublier la forêt qui est derrière.
Claudio Bonavolta http://www.bonavolta.ch
On 20 fév, 17:26, "laurent B" <mauvaiseadr...@microsoft.com> wrote:
ma frequence de renouvellement pour le moment entre argentique et numér ique
est la meme
Tant mieux, mais ce n'est malheureusement pas la règle et le numérique
engendre encore un renouvellement rapide du parc.
> La grande majorité des tirages réalisés actuellement à partir d e
> fichiers numériques est toujours sur papier argentique.
oui, mais les gens en font de moins en moins de tirage papier. Et de plus je
pensais au developpement de la pellicule
En termes de pollution, c'est insignifiant face aux surfaces traitées
de papier ...
> L'écologie c'est bien, faut juste ne pas se tromper de cible.
oui, tout a fait, et aussi ne pas en oublier
Ah oui, liste très courte et loin d'être exhaustive:
- les produits ménagers (lessives, produits nettoyants,
shampoings, ...)
- les trajets (boulot, vacances, ...)
- le matériel de tout genre qu'on remplace à tort et à travers (auto-
moto, électro-ménager, électronique, ...)
- effluents animaux et humains
- ...
Tu vois quelle peut être la part du développement des quinze
pellicules annuelles du quidam moyen ?
laurent B
Je veux bien qu'on me parle de pollution, je veux bien qu'on compare
les avantages du numérique vs argentique mais avancer des arguments
écolo en faveur de l'un ou de l'autre, c'est voir le sapin mais
oublier la forêt qui est derrière.
ma frequence de renouvellement pour le moment entre argentique et numér ique est la meme
Tant mieux, mais ce n'est malheureusement pas la règle et le numérique engendre encore un renouvellement rapide du parc.
> La grande majorité des tirages réalisés actuellement à partir d e > fichiers numériques est toujours sur papier argentique.
oui, mais les gens en font de moins en moins de tirage papier. Et de plus je pensais au developpement de la pellicule
En termes de pollution, c'est insignifiant face aux surfaces traitées de papier ...
> L'écologie c'est bien, faut juste ne pas se tromper de cible.
oui, tout a fait, et aussi ne pas en oublier
Ah oui, liste très courte et loin d'être exhaustive: - les produits ménagers (lessives, produits nettoyants, shampoings, ...) - les trajets (boulot, vacances, ...) - le matériel de tout genre qu'on remplace à tort et à travers (auto- moto, électro-ménager, électronique, ...) - effluents animaux et humains - ...
Tu vois quelle peut être la part du développement des quinze pellicules annuelles du quidam moyen ?
laurent B
Je veux bien qu'on me parle de pollution, je veux bien qu'on compare les avantages du numérique vs argentique mais avancer des arguments écolo en faveur de l'un ou de l'autre, c'est voir le sapin mais oublier la forêt qui est derrière.
Claudio Bonavolta http://www.bonavolta.ch
Claudio Bonavolta
On 20 fév, 17:42, "Ferdinand Marechal" wrote:
Le numérique est la seule technologique où la prise de vue ne coûte absolument rien. Ensuite argent et silicium sont, il me semble, à égalité, tant pour le coût que pour l'impact environnemental.
C'est bien ce que je dis, tu te préoccupes du premier sapin que tu vois mais oublie la forêt qui est derrière ...
Claudio Bonavolta http://www.bonavolta.ch
On 20 fév, 17:42, "Ferdinand Marechal" <bu.jean-pie...@neuf.fr> wrote:
Le numérique est la seule technologique où la prise
de vue ne coûte absolument rien.
Ensuite argent et silicium sont, il me semble, à égalité,
tant pour le coût que pour l'impact environnemental.
C'est bien ce que je dis, tu te préoccupes du premier sapin que tu
vois mais oublie la forêt qui est derrière ...
Le numérique est la seule technologique où la prise de vue ne coûte absolument rien. Ensuite argent et silicium sont, il me semble, à égalité, tant pour le coût que pour l'impact environnemental.
C'est bien ce que je dis, tu te préoccupes du premier sapin que tu vois mais oublie la forêt qui est derrière ...
Claudio Bonavolta http://www.bonavolta.ch
Ferdinand Marechal
>C'est bien ce que je dis, tu te préoccupes du premier sapin que tu vois mais oublie la forêt qui est derrière ...
Pouvoir faire des milliers de photos, bonnes ou mauvaises, sans que celà coûte un centime; c'est bien plus qu'un sapin, les Landes au moins.
>C'est bien ce que je dis, tu te préoccupes du premier sapin que tu
vois mais oublie la forêt qui est derrière ...
Pouvoir faire des milliers de photos, bonnes ou mauvaises,
sans que celà coûte un centime; c'est bien plus qu'un sapin,
les Landes au moins.
>C'est bien ce que je dis, tu te préoccupes du premier sapin que tu vois mais oublie la forêt qui est derrière ...
Pouvoir faire des milliers de photos, bonnes ou mauvaises, sans que celà coûte un centime; c'est bien plus qu'un sapin, les Landes au moins.
Delestaque
Claudio Bonavolta wrote:
On 20 fév, 15:32, "Delestaque" wrote:
les avions de parade " Breitling " est ce bien écologique ?
-- G.Ricco
Ceux qui volent avec la patrouille de France durant le défilé du 14 juillet ?
Je m'y attendais à celle là, dès que j'ai posté, mais bon, ce n'est pas parce que la Patrouille de France se produit que je trouve ça bien. Là, je suis magnanime, et j'admets parfaitement ton objection, elle est pertinente, ce n'est pas plus malin de faire défiler des chars d'assaut, des trucs qui consomment 100 L au cent kilomètres sur les Champs Elysées, divers trucs, hélicos , gros porteurs , toujours les mêmes qu'on voit depuis des années, entre nos Mirages et vos F 18, tout ça est nul et j'espère disparaitra le plus tôt possible. Bon, la défense d'un territoire passe par le contrôle de l'espace aérien, je le sais bien, mais quel besoin de nous en faire ce genre de démonstration, je ne sais pas s'il y a un équivalent à cette débauche aussi motorisée que polluante en Suisse, je souhaite que non, mais tu as eu raison de me faire cette objection, c'est tout à fait mérité et je fais mon " méa culpa " sur ce coup. -- G.Ricco
Claudio Bonavolta wrote:
On 20 fév, 15:32, "Delestaque" <1...@1.com> wrote:
les avions de parade " Breitling " est ce bien écologique ?
--
G.Ricco
Ceux qui volent avec la patrouille de France durant le défilé du 14
juillet ?
Je m'y attendais à celle là, dès que j'ai posté, mais bon, ce n'est pas
parce que la Patrouille de France se produit que je trouve ça bien. Là, je
suis magnanime, et j'admets parfaitement ton objection, elle est pertinente,
ce n'est pas plus malin de faire défiler des chars d'assaut, des trucs qui
consomment 100 L au cent kilomètres sur les Champs Elysées, divers trucs,
hélicos , gros porteurs , toujours les mêmes qu'on voit depuis des années,
entre nos Mirages et vos F 18, tout ça est nul et j'espère disparaitra le
plus tôt possible.
Bon, la défense d'un territoire passe par le contrôle de l'espace aérien, je
le sais bien, mais quel besoin de nous en faire ce genre de démonstration,
je ne sais pas s'il y a un équivalent à cette débauche aussi motorisée que
polluante en Suisse, je souhaite que non, mais tu as eu raison de me faire
cette objection, c'est tout à fait mérité et je fais mon " méa culpa " sur
ce coup.
--
G.Ricco
les avions de parade " Breitling " est ce bien écologique ?
-- G.Ricco
Ceux qui volent avec la patrouille de France durant le défilé du 14 juillet ?
Je m'y attendais à celle là, dès que j'ai posté, mais bon, ce n'est pas parce que la Patrouille de France se produit que je trouve ça bien. Là, je suis magnanime, et j'admets parfaitement ton objection, elle est pertinente, ce n'est pas plus malin de faire défiler des chars d'assaut, des trucs qui consomment 100 L au cent kilomètres sur les Champs Elysées, divers trucs, hélicos , gros porteurs , toujours les mêmes qu'on voit depuis des années, entre nos Mirages et vos F 18, tout ça est nul et j'espère disparaitra le plus tôt possible. Bon, la défense d'un territoire passe par le contrôle de l'espace aérien, je le sais bien, mais quel besoin de nous en faire ce genre de démonstration, je ne sais pas s'il y a un équivalent à cette débauche aussi motorisée que polluante en Suisse, je souhaite que non, mais tu as eu raison de me faire cette objection, c'est tout à fait mérité et je fais mon " méa culpa " sur ce coup. -- G.Ricco
Delestaque
Claudio Bonavolta wrote:
Ah oui, liste très courte et loin d'être exhaustive: - les produits ménagers (lessives, produits nettoyants, shampoings, ...)
Ok
- les trajets (boulot, vacances, ...)
Ok aussi, voir les gens qui viennent de faire douze heurs de voiture en France pour aller aux sport d'hiver
- le matériel de tout genre qu'on remplace à tort et à travers (auto- moto, électro-ménager, électronique, ...)
- effluents animaux et humains
normalement c'est bio dégradable ?
- ...
Tu vois quelle peut être la part du développement des quinze pellicules annuelles du quidam moyen ?
dérisoire, négligeable.
Je veux bien qu'on me parle de pollution, je veux bien qu'on compare les avantages du numérique vs argentique mais avancer des arguments écolo en faveur de l'un ou de l'autre, c'est voir le sapin mais oublier la forêt qui est derrière.
J'ai vraiment personnellement du mal à me faire une idée sur l'impact de la photo numérique par rapport à l'argentique, il me semble néanmoins et malgré tout que, vu le peu de tirages réalisés par le marché amateur (qui representait une part monumentale du secteur de la photo ) c'est peut être en dessous, simplement en termes à la louche de surface de tirage. Et je n'oublie pas que j'ai participé du fait, pendant des années, des années pendant lesquelles la pollution , eh bien franchement, on ne savait même pas ce que ça voulait dire. Rétrospectivement, c'est pas un constat brillant, mais on n'en savait rien...hélas !
-- G.Ricco
Claudio Bonavolta wrote:
Ah oui, liste très courte et loin d'être exhaustive:
- les produits ménagers (lessives, produits nettoyants,
shampoings, ...)
Ok
- les trajets (boulot, vacances, ...)
Ok aussi, voir les gens qui viennent de faire douze heurs de voiture en
France pour aller aux sport d'hiver
- le matériel de tout genre qu'on remplace à tort et à travers (auto-
moto, électro-ménager, électronique, ...)
- effluents animaux et humains
normalement c'est bio dégradable ?
- ...
Tu vois quelle peut être la part du développement des quinze
pellicules annuelles du quidam moyen ?
dérisoire, négligeable.
Je veux bien qu'on me parle de pollution, je veux bien qu'on compare
les avantages du numérique vs argentique mais avancer des arguments
écolo en faveur de l'un ou de l'autre, c'est voir le sapin mais
oublier la forêt qui est derrière.
J'ai vraiment personnellement du mal à me faire une idée sur l'impact de la
photo numérique par rapport à l'argentique, il me semble néanmoins et malgré
tout que, vu le peu de tirages réalisés par le marché amateur (qui
representait une part monumentale du secteur de la photo ) c'est peut être
en dessous, simplement en termes à la louche de surface de tirage.
Et je n'oublie pas que j'ai participé du fait, pendant des années, des
années pendant lesquelles la pollution , eh bien franchement, on ne savait
même pas ce que ça voulait dire.
Rétrospectivement, c'est pas un constat brillant, mais on n'en savait
rien...hélas !
Ah oui, liste très courte et loin d'être exhaustive: - les produits ménagers (lessives, produits nettoyants, shampoings, ...)
Ok
- les trajets (boulot, vacances, ...)
Ok aussi, voir les gens qui viennent de faire douze heurs de voiture en France pour aller aux sport d'hiver
- le matériel de tout genre qu'on remplace à tort et à travers (auto- moto, électro-ménager, électronique, ...)
- effluents animaux et humains
normalement c'est bio dégradable ?
- ...
Tu vois quelle peut être la part du développement des quinze pellicules annuelles du quidam moyen ?
dérisoire, négligeable.
Je veux bien qu'on me parle de pollution, je veux bien qu'on compare les avantages du numérique vs argentique mais avancer des arguments écolo en faveur de l'un ou de l'autre, c'est voir le sapin mais oublier la forêt qui est derrière.
J'ai vraiment personnellement du mal à me faire une idée sur l'impact de la photo numérique par rapport à l'argentique, il me semble néanmoins et malgré tout que, vu le peu de tirages réalisés par le marché amateur (qui representait une part monumentale du secteur de la photo ) c'est peut être en dessous, simplement en termes à la louche de surface de tirage. Et je n'oublie pas que j'ai participé du fait, pendant des années, des années pendant lesquelles la pollution , eh bien franchement, on ne savait même pas ce que ça voulait dire. Rétrospectivement, c'est pas un constat brillant, mais on n'en savait rien...hélas !
