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Nos ISP couvent les virus ?

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geo cherchetout
Bonsoir,
Depuis longtemps je m'interroge sur les raisons pour lesquelles certains
de nos isp ne suppriment pas les courriels vecteurs de virus, ou les
virus eux-mêmes. Je viens ici recueillir votre avis sur une petite idée
que j'ai eue touchant un des aspects techniques de la question.
Mon exemple : Il y a quelques mois, je recevais quotidiennement par
laposte.net une cinquantaine de messages d'environ 140 ko. Si
laposte.net a, disons, 1 million de "clients" aussi gâtés que moi et que
ceux-ci vident leur boîte à lettre 1 fois par jour, le volume moyen de
toutes ces boîtes additionnées dépasserait 3,5 millions de Mo, soit 3,5
To ou 3500 Go. (Sauf erreur et en négligeant le courrier utile.)
Nos ISP stockent-ils vraiment d'aussi monstrueux volumes ? Ou plutôt ne
constituent-ils pas dans un coin une bibliothèque de virus ? Il serait
tellement plus économique d'identifier le virus contenu dans tel
message, de le supprimer s'il existe déjà dans la bibliothèque, de
stocker le message sans virus. À la demande, il n'y aurait qu'à
réinjecter dans le message le virus répertorié par copie depuis la
bibliothèque. Et hop, voici le joli petit message non ouvert !
Est-ce un mauvais rêve ou de telles pratiques existent-elles ? Si oui
dans quel but ? Pour nous obliger à payer un service supplémentaire de
nettoyage ? Ma bal chez laposte.net est gratuite...
Vous me direz : 3500 Go, ça tient dans 35 disques de 100 Go, ce n'est
pas grand-chose.

10 réponses

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Renaud RAKOTOMALALA
Renaud RAKOTOMALALA <renaud+ écrit:
non le courriel est un espace privatif ou seul l'interesser peut
intervenir (sauf autorisation de sa part). C'est à l'hebergeur de savoir
gérer ce type de trafic.



Faux, un virus n'est pas un "espace privatif" ou quoi que ce soit de
ce genre. Un relai par contre, est un service privé.



Cela veut dire quoi 'un virus n'est pas un "espace privatif"' car un
virus n'est pas une carte postale, il ne se balade pas tout seul sur le
réseau (bon d'accord sauf concernant les virus utilisant directement le
réseau mais ça sort de la discution), il est contenu dans une enveloppe
nommé le courriel qui lui est un espace privatif.

Quand au relai, que l'on nommera smtp il s'agit d'un serveur qui oui est
privé, mais qui se compote comme un agent de la poste.


D'autre part, les relais ont depuis la nuit de temps des restrictions
sur ce qu'ils sont capables de relayer. Par exemple, ils refusent les
messages au delà d'une certaine taille.


La nuit des temps ? Peut être avez vous la mémoire courte, mais pour
avoir debuter en 1995 sur Internet de telle restriction etait minimum
voir nul. L'évolution du spam et maintenant virus nécéssite plus de
controle des courriels oui.

Un relai n'a jamais été contraint de se battre jusqu'à la mort pour
relayer n'importe quoi, notement des messages directement ou
indirectement dangereux pour lui même.


Il est tard et je dois être un peu trop fatigué pour comprendre le sens
exacte de cette notion.

Sauf à dire qu'il est inscrit dans les CGV et explicitement rappelé au
client lors de la souscription du contrat, que tous les mails sans
exception ferons l'objet d'un test antiviral, celui-ci pouvant conduire
à la destruction du message et donc perte d'information.



Ce procole (pas si bon, soit di en passant), n'est nullement
nessessaire.


Ce n'est pas un protocole mais une réalité basé sur le status du courriel.

Lorsque vous recevez du courrier postal nominatif, l'agent de la poste
est obligé de vous le livrer (même si vous mettez un papier indiquant ne
pas vouloir recevoir de publicité, celà va peut être changer avec les
nouvelles dispositions), sauf à faire une demande explicite à votre
bureau de poste pour vous y opposer.

Il en va de même pour le courriel, si vous ne donnez pas votre accord à
un tel traitement automatique de votre courriel vous n'avez pas le choix
de savoir si vous allez perdre des données importantes ou non.



Pour rappel l'analyse antiviral, tout comme celui du spam (dans une
moindre mesure) n'est pas fiable à 100% ce qui signifie qu'il ya un
risque de perte d'information et potentiellement de préjudice.



Comparez donc ce préjudice potentiel à celui que vont connaitre ceux
qui partent en vacances un mois et dont la boîte sera en dépassement
de quota et qui perdra à coup sûr bon nombre de messages.

Comparez le aussi au préjudice causé à tous les utilisateurs par l'un
d'eux qui saturera le relai et fera perdre ou ralentira les messages
de tout le monde.

N'oubliez pas de le comparer au surcoût que le relai de virus peut
engendrer, surcoût qui sera reporté sur les utilisateurs.

La mise en place d'un antivirus est une mesure proportionnée aux
risques actuels.


Le prix est cher et nous en faisons tous l'experience, ISP ou simple
particulier qui payons pour recevoir ces spams (viraux ou pas).

En poussant votre logique jusqu'au bout, pourquoi ne pas filtrer
simplement le contenu au niveau réseau afin de diminuer ce cout. Mise en
place de règles qui permette même de contrer ces virus qui finalement
circule aussi de manière directe. En allant encore plus loin nous
pourrions installer des automates sur le SMTP permettant de filtrer le
contenu qui semble illegale aux yeux du FAI ...

Bref si votre explication est exacte il ne reste pas moins qu'il existe
des règles en la matière et que les administrateurs de messageries sont
tenus de les respecter.



[../..]


Faux, la LCEN ne change rien au statut privé ou non d'un message.
Le conseil constitutionnel l'a rappelé.


Exacte et c'est pourquoi cela rentre en pleine contradiction avec tes
propos précédent qui indiquent donc qu'un virus ne fait pas partie de la
correspondance privé. Celui-ci est véhiculé au sein d'un courriel qui
repond donc à cette notion.

Un fournisseur d'accès doit donc ouvrir le dit courrier au moyen d'un
automate afin d'en analyser le contenu et prendre une decision en
conséquence.

Cordialement,
--
RAKOTOMALALA RENAUD
W-CONSULTING http://www.w-consulting.fr
Librenet Network http://www.librenet.net
InsideNetworks http://www.insidenetworks.net


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Renaud RAKOTOMALALA
non le courriel est un espace privatif ou seul l'interesser peut
intervenir (sauf autorisation de sa part). C'est à l'hebergeur de savoir
gérer ce type de trafic.



Faux, un virus n'est pas un "espace privatif" ou quoi que ce soit de
ce genre. Un relai par contre, est un service privé.



Et le virus il arrive comment sur votre relai ?

D'autre part, les relais ont depuis la nuit de temps des restrictions
sur ce qu'ils sont capables de relayer. Par exemple, ils refusent les
messages au delà d'une certaine taille.


Oui pourquoi pas, bien qu'aussi loin que je remonte dans le temps, ces
restrictions etaient suffisament large pour ne bloquer qu'une petite
partie du courriel.

Aujourd'hui bon nombre de relai filtre (et a juste titre) les pièces
jointes avec des extensions dangereuses, ce n'etait pas le cas et loin
de là il y a cinq ans.

Un relai n'a jamais été contraint de se battre jusqu'à la mort pour
relayer n'importe quoi, notement des messages directement ou
indirectement dangereux pour lui même.


Refuser un message qui est potentiellement dangereux pour son
infrastructure est louable, mais analyzer ce dernier afin de determiner
si il repond aux règles dicté par le FAI n'est pas la même chose.

Sauf à dire qu'il est inscrit dans les CGV et explicitement rappelé au
client lors de la souscription du contrat, que tous les mails sans
exception ferons l'objet d'un test antiviral, celui-ci pouvant conduire
à la destruction du message et donc perte d'information.



Ce procole (pas si bon, soit di en passant), n'est nullement
nessessaire.


Et bien je serais bien curieux de vous voir annoncer aux utilisateurs
d'un FAI qui sous pretexte d'une decision d'un FAI je ne pourrais plus
recevoir un courriel s'intitulant TEST ?


Pour rappel l'analyse antiviral, tout comme celui du spam (dans une
moindre mesure) n'est pas fiable à 100% ce qui signifie qu'il ya un
risque de perte d'information et potentiellement de préjudice.



Comparez donc ce préjudice potentiel à celui que vont connaitre ceux
qui partent en vacances un mois et dont la boîte sera en dépassement
de quota et qui perdra à coup sûr bon nombre de messages.

Comparez le aussi au préjudice causé à tous les utilisateurs par l'un
d'eux qui saturera le relai et fera perdre ou ralentira les messages
de tout le monde.

N'oubliez pas de le comparer au surcoût que le relai de virus peut
engendrer, surcoût qui sera reporté sur les utilisateurs.

La mise en place d'un antivirus est une mesure proportionnée aux
risques actuels.


La mise en place d'un système anti-spam et antivirus est une mesure
proportionnée dans la mesure ou elle respect les droits de vos
utilisateurs, en l'occurence le droit de ne pas l'utiliser.

Ce qui sous-entend que le prestataire soit l'impose, et l'utilisateur en
est informé dès le départ, soit laisse le choix à l'utilisateur de
l'activer/utiliser ou non.

Jusqu'à ce que la LCEN ne soit definitivement adopté (l'est elle ?) tout
trafic courriel est privé et sans exception ! La LCEN assoupli les
règles en la matière pour le plus grand bonheur de certain :(



Faux, la LCEN ne change rien au statut privé ou non d'un message.
Le conseil constitutionnel l'a rappelé.


C'est vrai, ce qui ne correspond pas à votre raisonnement decrit
precedement.

--
RAKOTOMALALA RENAUD
W-CONSULTING http://www.w-consulting.fr
Librenet Network http://www.librenet.net
InsideNetworks http://www.insidenetworks.net


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Laurent Wacrenier
Renaud RAKOTOMALALA <renaud+ écrit:
Cela veut dire quoi 'un virus n'est pas un "espace privatif"' car un
virus n'est pas une carte postale, il ne se balade pas tout seul sur le
réseau (bon d'accord sauf concernant les virus utilisant directement le
réseau mais ça sort de la discution), il est contenu dans une enveloppe
nommé le courriel qui lui est un espace privatif.


Quel sens donnez vous à ce tas de mots ?

Quand au relai, que l'on nommera smtp il s'agit d'un serveur qui oui est
privé, mais qui se compote comme un agent de la poste.


Si vous voulez. La poste refuse de transporter les colis dangeureux.

La nuit des temps ? Peut être avez vous la mémoire courte,


Rigolo.

Un relai n'a jamais été contraint de se battre jusqu'à la mort pour
relayer n'importe quoi, notement des messages directement ou
indirectement dangereux pour lui même.


Il est tard et je dois être un peu trop fatigué pour comprendre le sens
exacte de cette notion.


Ce n'est pas la fatigue, c'est simplement que vous n'êtes pas capables
de vous placer sur un point de vue général.

Lorsque vous recevez du courrier postal nominatif, l'agent de la poste
est obligé de vous le livrer (même si vous mettez un papier indiquant ne
pas vouloir recevoir de publicité, celà va peut être changer avec les
nouvelles dispositions), sauf à faire une demande explicite à votre
bureau de poste pour vous y opposer.


L'agent de la poste n'a pas à se battre jusqu'à la mort pour délivrer
votre précieuse bombe.

Il en va de même pour le courriel, si vous ne donnez pas votre accord à
un tel traitement automatique de votre courriel vous n'avez pas le choix
de savoir si vous allez perdre des données importantes ou non.


Où est le sens ?

En poussant votre logique jusqu'au bout, pourquoi ne pas filtrer
simplement le contenu au niveau réseau afin de diminuer ce cout. Mise en
place de règles qui permette même de contrer ces virus qui finalement
circule aussi de manière directe. En allant encore plus loin nous
pourrions installer des automates sur le SMTP permettant de filtrer le
contenu qui semble illegale aux yeux du FAI ...


Ha, le retour de la cenSSure...
Mon "explication" n'est pas ce que vous extrapolez.

Bref si votre explication est exacte il ne reste pas moins qu'il existe
des règles en la matière et que les administrateurs de messageries sont
tenus de les respecter.


Les administrateurs de messageries respectent la loi.

[../..]

Faux, la LCEN ne change rien au statut privé ou non d'un message.
Le conseil constitutionnel l'a rappelé.


Exacte et c'est pourquoi cela rentre en pleine contradiction avec tes
propos précédent qui indiquent donc qu'un virus ne fait pas partie de la
correspondance privé. Celui-ci est véhiculé au sein d'un courriel qui
repond donc à cette notion.


Faux, relisez.

- Avant la LEN, un message était ou n'était pas de la correspondance privée.
- Après la LEN, le même message est toujours ou n'est toujours pas
de la correspondance privée.

Un fournisseur d'accès doit donc ouvrir le dit courrier au moyen d'un
automate afin d'en analyser le contenu et prendre une decision en
conséquence.


Et ?


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Gilles Berger Sabbatel
On Sun, 11 Jul 2004 20:48:24 +0000, Laurent Wacrenier wrote:

La mise en place d'un antivirus est une mesure proportionnée aux risques
actuels.


Tout à fait d'accord avec ça. En pratique actuellement, la rapidité
avec laquelle les virus évoluent (près d'un millier de nouveaux virus en
mai, d'après certaines statistiques) est telle qu'un utilisateur
individuel aura du mal à tenir son anti-virus suffisement à jour : il
faudrait pratiquement une mise à jour avant toute relève de courrier!
Seul un anti-virus au niveau du serveur de messagerie (relais,
passerelle...) peut assurer une mise à jour suffisement fréquente.

Quand au risque de perte de messages, je suis étonné que personne n'ait
relevé que ce risque est très exagéré. Rien n'oblige à ce qu'un
anti-virus supprime purement et simplement un message infecté :

- il peut se contenter d'insérer un en-tête et de modifier le sujet.
- il peut encapsuler le corps du message et les pièces-jointes dans une
ou plusieurs pièces jointes de façon à minimiser le risque d'ouverture
accidentelle.
- il peut placer le message et ses pièces jointes dans une zone de dépot
(quarantaine), où le destinataire pourra venir le récupérer, s'il y
tient (et c'est en fait ce qui se passe généralement).

En outre, l'anti-virus devrait être placé non seulement au niveau de
l'arrivée des messages, mais aussi au niveau de l'envoi : à ce niveau,
le relais peut en effet identifier la source de manière beaucoup plus
fiable, et l'aviser du problème, alors que ce n'est pas possible ailleurs.

D'autre part, il y a une chose qui m'a toujours étonné. Etant
utilisateur de Linux, je n'utilise pas d'anti-virus. Et je reçois
souvent des virus dans ma boîte personnelle, mais il se trouve que je les
identifie toujours du premier coup d'oeil! Alors, je ne crois pas que
l'anti-virus soit la seule protection, la première protection serait tout
de même la vigilance et l'information des utilisateur. Combiné avec un
anti-virus raisonnablement à jour, les virus ne devraient même plus
être un problème!

Avatar
Gilles Berger Sabbatel
On Sat, 10 Jul 2004 17:49:48 +0000, Laurent Wacrenier wrote:

Rien à foutre. Si vous échangez volontairement des choses dangereuses
voir illégales, n'obligez pas un relai tiers à supporter vos trafics.


C'est illégal dans tous les cas! La retransmission, ou même le stockage
volontaire d'un virus est illégale (et oui, même si c'est aux fins
d'analyse du virus!). Mais en pratique, avec un encodage approprié, on
doit pouvoir retransmettre un virus sans danger, ni de le voir effacé par
un relais, ni d'infecter le destinataire. Quand à la loi, elle est là
justement pour couper court à toute contestation, et je ne crois pas
qu'on risque d'être inquiété si le but est légitime (personne ne
contrôlera, et personne ne portera plainte!).

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JKB
Le 12-07-2004, à propos de
Re: Nos ISP couvent les virus ?,
Gilles Berger Sabbatel écrivait dans fr.comp.mail :
On Sun, 11 Jul 2004 20:48:24 +0000, Laurent Wacrenier wrote:

La mise en place d'un antivirus est une mesure proportionnée aux risques
actuels.


Tout à fait d'accord avec ça. En pratique actuellement, la rapidité
avec laquelle les virus évoluent (près d'un millier de nouveaux virus en
mai, d'après certaines statistiques) est telle qu'un utilisateur
individuel aura du mal à tenir son anti-virus suffisement à jour : il
faudrait pratiquement une mise à jour avant toute relève de courrier!
Seul un anti-virus au niveau du serveur de messagerie (relais,
passerelle...) peut assurer une mise à jour suffisement fréquente.

Quand au risque de perte de messages, je suis étonné que personne n'ait
relevé que ce risque est très exagéré. Rien n'oblige à ce qu'un
anti-virus supprime purement et simplement un message infecté :

- il peut se contenter d'insérer un en-tête et de modifier le sujet.
- il peut encapsuler le corps du message et les pièces-jointes dans une
ou plusieurs pièces jointes de façon à minimiser le risque d'ouverture
accidentelle.
- il peut placer le message et ses pièces jointes dans une zone de dépot
(quarantaine), où le destinataire pourra venir le récupérer, s'il y
tient (et c'est en fait ce qui se passe généralement).


Je vais peut-être raconter une bêtise, mais la grande majorité
(voire tous) des virii que je reçois sur mes serveurs ne sont _que_
des virii et ne contiennent pas d'information. Il y a très peu de
mails légitimes infectés.

En outre, l'anti-virus devrait être placé non seulement au niveau de
l'arrivée des messages, mais aussi au niveau de l'envoi : à ce niveau,
le relais peut en effet identifier la source de manière beaucoup plus
fiable, et l'aviser du problème, alors que ce n'est pas possible ailleurs.


Cela ne sert à rien de bouncer, généralement, l'adresse est
trafiquée...

D'autre part, il y a une chose qui m'a toujours étonné. Etant
utilisateur de Linux, je n'utilise pas d'anti-virus. Et je reçois
souvent des virus dans ma boîte personnelle, mais il se trouve que je les
identifie toujours du premier coup d'oeil! Alors, je ne crois pas que
l'anti-virus soit la seule protection, la première protection serait tout
de même la vigilance et l'information des utilisateur. Combiné avec un
anti-virus raisonnablement à jour, les virus ne devraient même plus
être un problème!


Euh... Il n'y a pas que les virii mail. J'ai un XP à jour qui a été
infecté par une attaque IP au travers d'une passerelle. La seule
façon de procéder est de virer définitivement Windows tant que les
failles de sécurités restent des cratères.

JKB


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Renaud RAKOTOMALALA
Renaud RAKOTOMALALA <renaud+ écrit:

[../..]


Je te réponds de manière globale, mais de manière général tu
sous-entends le fait que je prône l'anarchie et le non filtrage du
courriel pour cause censure etc ....

Je ne savais pas que je tenais de telle propos même dans ce post, ce que
j'indique c'est que si ton raisonnement est louable et appliqué par de
nombreux administrateurs de messageries privées (par oppositions à des
services grands publiques) il n'en reste pas moins qu'un virus arrivant
par un serveur "relai" arrive sous couvert d'une enveloppe qui constitue
un espace privée.

Et tu l'as rappelé avant et après la LCEN après décision du CC.

Car personnellement la responsabilité de définir si un courrier est
attendu ou non n'est pas donné à mon FAI mais dans le cadre d'une
entreprise à une personne dedié en interne ou à titre personnel à mes
propres outils que je controle, car lorsque tu refuses un message tu as
la responsabilité de sa suppression, si tu as un faux-positifs cela peut
deboucher à une situation critique pour tes clients.

Pour terminer il aurait été plus intéressant que tu répondes au message
Message-Id : <40f1cbdf$ qui lui pour le coups n’a
pas été cancel.

Mais c’est une autre histoire.

Cordialement,
--
RAKOTOMALALA RENAUD
W-CONSULTING http://www.w-consulting.fr
Librenet Network http://www.librenet.net
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Laurent Wacrenier
Gilles Berger Sabbatel écrit:
Quand au risque de perte de messages, je suis étonné que personne n'ait
relevé que ce risque est très exagéré. Rien n'oblige à ce qu'un
anti-virus supprime purement et simplement un message infecté :

- il peut se contenter d'insérer un en-tête et de modifier le sujet.
- il peut encapsuler le corps du message et les pièces-jointes dans une
ou plusieurs pièces jointes de façon à minimiser le risque d'ouverture
accidentelle.
- il peut placer le message et ses pièces jointes dans une zone de dépot
(quarantaine), où le destinataire pourra venir le récupérer, s'il y
tient (et c'est en fait ce qui se passe généralement).


Il faut tout de même se méfier de l'efficacité des présentations
indirectes des messages suspects. Il y a des virus qui sont des
fichiers chiffrés et demandent à leur victime de saisir un mot de
passe fourni. Et bien, certains utilisateurs le font.

Chez nous, par défaut, on dépose dans la boîte de la victime une
notification reprenant simplement les entêtes du message et indiquant
qu'un virus a été intercepté. Le nombre de faux positif est tellement
négligeable que les seules demandes des utilisateurs sont pour se
débarasser des notifications.

En outre, l'anti-virus devrait être placé non seulement au niveau de
l'arrivée des messages, mais aussi au niveau de l'envoi : à ce niveau,
le relais peut en effet identifier la source de manière beaucoup plus
fiable, et l'aviser du problème, alors que ce n'est pas possible ailleurs.


Ce serait sûrement idéal, mais à part quelques exceptions, les virus
de messagerie actuels ne passent pas par le relai du fournisseur.

Depuis que l'on a installé un antivirus par défaut à l'arrivée, on n'a
pas eu à suspendre un compte qui envoyait des virus à tour de bras. Ça
arrivait de temps en temps avant, alors qu'il y avait moins de virus
que maintenant.

Également, le nombre de plaintes que nous recevons au sujet de virus
venant de chez nous est quasi nul, et nous pouvons passer du temps à
faire des choses plus constructives que de chasser les virus sur les
machines de nos clients.

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Jacques Belin
Le lundi 12 juillet 2004 12:53:56,
Gilles Berger Sabbatel a écrit:

il faudrait pratiquement une mise à jour avant toute relève de courrier!


C'est même pas suffisant. Il m'est déjà arrivé de recevoir des virus
avant même que les éditeurs sortent leur mise à jour jour...

Et à mesure que les auteurs de virus perfectionnent leurs stratégies de
diffusion rapide, on risque d'être de plus en plus souvent dans cette
situation...

C'est bien pour ça que je n'arrête pas de dire qu'il est suicidaire de baser
sa protection sur son anti-virus. La vraie protection ne peut être basée
que sur des logiciels intrinsèquement sûrs (c'est à dire qu'ils ne
_peuvent_ pas exéctuer quoi que ce soit, connu ou inconnu), et un
minimum d'utilisation de ce qu'il y a entre les deux oreilles...

A+ Jacques.
--
Le dernier Homme connecté sur le Net regardait d'anciens sites Webs.
"Vous avez du courrier" apparut sur l'écran...
--------------------------- adapté d'une courte histoire de Fredric Brown

Avatar
F. Senault

Ce dont parle Laurent est très différent: il s'agit de refuser les
courriers dans lesquels on a détecté un virus. Là, on agit à coup sur
sans faux positif.


Presque sûr.

Dans la détection antivirale, il n'y a pas non plus de 100% de
précision.

Fred
Qui a dans un coin un screenshot d'un antivirus qui considérait que
l'application que sa boîte développe était infectée...
--
It's never sure It's never pure It always hurts So claim Claim up
It always hurts Tell me why Did you fall Over me I let my heart
implode I let my heart My heart implode I let my fate go
It's never sure It's never pure It always hurt (Archive, Fool)

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