Oh ? On conseille encore les tableaux...

Hugo Etiévant cyberzoide a écrit :
[...]

Je pense qu'un débutant devrait débuter avec les tableaux avant de ce
lancer dans les DIV+CSS. Chaque chose en son temps. Il faut aller par
complexité graduée. ça ne serait pas lui rendre service que de la
noyer dans les DIV+CSS dès ses débuts.

Et qu'il est préférable d'apprendre le Latin avant d'apprendre à parler
l'Italien ?

Je ne suis vraiment pas convaincu que cela soit une bonne chose
d'apprendre une technique obsolète pour la désapprendre quelques mois
plus tard. C'est vrai que la mise en page full CSS n'est pas évidente
mais repousser l'apprentissage ne résoud rien.


--
Steph. K.
http://www.acces-pour-tous.net
L'évangélisme c'est comme l'amour,
à un moment si on veut aller plus loin,
il faut aller plus près.

Hugo Etiévant cyberzoide a écrit :

Heuuu il est ou le lien "contactez l'auteur" ?

La page cours HTML contient des cadres de menu à gauche renvoyant vers
ma page d'accueil qui pointe vers une page "Contact" permettant de me
poster un message.

Puisqu'on va parler des « pète-burnes » du W3C, ils ont un truc à la
mode qui s'appelle l'accessibilité et qui conseille de mettre
*facilement* à disposition un moyen de contacter l'auteur.

Ce tuto date en effet de 1998. A cette époque les tableaux étaient la
référence pour faire la mise en page de son site.
Depuis, les blocs DIV et les feuilles de styles les remplacent
avantageusement.
Malheureusement leur prise en main est nettement moins accessible aux
débutant que ne le sont les tableaux. C'est pourquoi ce tuto est
toujours d'actualité.

Génial ! Apprenons des choses fausses aux débutants ! Et venons leur
dire après : « c'était pour rire ! faut pas utiliser les tableaux pour
tout et n'importe quoi ! ». Les débutants ont sûrement mieux à faire que
des mises en page complexes ; ou alors ils ne sont plus vraiment débutants.

D'autant que jusqu'à très récement certains
navigateurs (je pense notament à Netscape) étient réfractaires aux
DIV+CSS.

Très récemment ? La dernière version de Netscape 4 doit être aussi
vieille que cet article...

Je comprend que cette nouvelle techno soit dans le fil du temps et que
ça fasse cool d'être conforme aux nouvelles normes.

Mais oui ça l'est ! Mais c'est surtout une nécessité.

Cependant, je ne vais pas passer mon temps à changer les centaines de
pages de ma site à chaque fois que le W3C valide une nouvelle norme.

Tu te rends compte que tu parles d'immobilisme ? Le web évolue et tes
articles prennent un coup de vieux. C'es si difficile à accepter ? Pense
à tout ce à quoi tu croyais quand tu étais enfant ; qu'en reste t-il ?

Je note par ailleur que le site AllHTML dit ceci :
http://www.allhtml.com/html/html10.php
http://www.allhtml.com/html/html3.php
[...]
La balise TABLE est telelment pratique, facile et efficace. Pourquoi
s'en passer ?

On ne va pas revenir une énième fois sur les défauts des tables. Tu
sais à mon avis sur quels sites trouver cet argumentaire.

J'en personnellement eu un mauvais souvenir des DIV+CSS. Du temps ou
certains extrémistes sous prétexte d'être conforme aux dernières
normes rendaient leur site inaccessible à plus de la moitier des
internautes qui utilisaient encore un navigateur ne comprenant pas les
DIV+CSS.

Il y a aussi une bonne et une mauvaise utilisation des normes.

Le but d'un site web est de diffuser de l'information au plus grand
nombre, pas de se priver de la majorité de son auditoire. M'enfin si
ça amuse certains de faire un site qui sera jamais vu...

C'est génial, tu es d'accord avec le W3C puisqu'il veut aussi d'un web
pour le plus grand nombre. Vous n'êtes juste pas d'accord sur les
problèmes à corriger et les moyens d'y parvenir.

Je pense qu'un débutant devrait débuter avec les tableaux avant de ce
lancer dans les DIV+CSS. Chaque chose en son temps. Il faut aller par
complexité graduée. ça ne serait pas lui rendre service que de la
noyer dans les DIV+CSS dès ses débuts.

Je pense qu'un débutant a mieux à faire pour débuter que de faire de la
mise en page ou du CSS en général. Ou alors c'est un débutant en CSS,
pas en HTML.

C'est vrai qu'une date de dernière mise à jour (comme cela se fait sur
mes pages récentes) apporterait de l'information utile à mes
visiteurs.

Encore un point commun avec le W3C.

Cependant les TABLE sont toujours d'actualité.

J'ai peur du nombre d'années qu'il va falloir pour se faire comprendre...

Par simple curiosité, j'ai regardé le code source de librecours.org ,
que de balises TABLE !

Le site ne prétend pas donner de leçon de HTML/CSS.

--
Hervé

Hugo Etiévant cyberzoide a écrit :

Je note par ailleur que le site AllHTML dit ceci :
http://www.allhtml.com/html/html10.php
"La balise <table> permet d'insérer un tableau et c'est l'une des
balises les plus utilisées (elle est devenue officielle avec la
version 3.2 du HTML). En effet, les tableaux permettent une meilleure
présentation des informations, nombreux sont les sites qui utilisent
les tableaux pour obtenir une mise en page de type "journal"."

et aussi :
http://www.allhtml.com/html/html3.php
"Balises de mise en forme du document telles que par exemple <b> <i>
ou encore <table>."

J'ai oublié de dire qu'une erreur répandue n'en fait pas une vérité
(merci Gandhi). Ces articles sont aussi obsolètes que les tiens. Ils ont
eu leur heure de gloire à l'époque du HTML propriétaire mélangeant sans
vergogne contenu et présentation, logique et visuel. On n'a pas
seulement changé de siècle entre les deux, on a aussi fait notre
mea-culpa et on est revenu à des choses plus saines ; enfin « on », pas
tous encore ;-)

Mêmes les manuels scolaires savent se mettre à jour pour s'adapter !

--
Hervé

"Hugo Etiévant cyberzoide" <ferdinandnet@yahoo.fr> a écrit dans le message
de news: b903b4fe.0405230222.15a61c17@posting.google.com...

Malheureusement leur prise en main est nettement moins accessible aux
débutant que ne le sont les tableaux. C'est pourquoi ce tuto est
toujours d'actualité. D'autant que jusqu'à très récement certains
navigateurs (je pense notament à Netscape) étient réfractaires aux
DIV+CSS.

Moi je suis complètement d'accord avec toi.
Donc tiens bon.

le positionnement avec des div, c'est trop compliqué.
et surtout trop chiant...

Moi j'utilise partout des tableaux (alors évidement je suis pas une
référence ;))
Mais bon j'aimerai bien qu'on me dise une bonne fois pour toute:
Mis à part pour un phénomène de mode, pourquoi faut préférer les DIV aux
TABLE?

Alors la je serai vraiment curieux d'avoir une vraie bonne raison...
- Les non-voyants, la posibilité d'imprimer, ou la visibilité des
navigateurs obsolète n'etant pas pour des raisons suffisantes.

En gros, je voudrai surtout savoir, en terme de positionnement, ou de
construction de site l'avantage...
Etienne

on 23/05/2004 13:49, Etienne SOBOLE wrote :

Mais bon j'aimerai bien qu'on me dise une bonne fois pour toute:
Mis à part pour un phénomène de mode, pourquoi faut préférer les DIV aux
TABLE?

au hasard (il y a plein d'autres articles et d'autres arguments)
http://www.openweb.eu.org/articles/pourquoi_standards/
http://www.openweb.eu.org/articles/interview_ned_baldessin/
http://www.openweb.eu.org/articles/standards_pour_entreprise/

En gros, je voudrai surtout savoir, en terme de positionnement, ou de
construction de site l'avantage...

ca, ca frise le troll ou la mauvaise foi...

--
thibaut allender | freelance | web|system developer|designer
+32 496 26 75 76 | http://capsule.org *new version*

ferdinandnet@yahoo.fr (Hugo Etiévant cyberzoide), le 23 mai 2004
12:22:01, écrivait ceci:

Ce tuto date en effet de 1998. A cette époque les tableaux étaient la
référence pour faire la mise en page de son site.

Une erreur dont on se mord encore les doigts. Saloperie de HTML3.2 !

Depuis, les blocs DIV et les feuilles de styles les remplacent
avantageusement.
Malheureusement leur prise en main est nettement moins accessible aux
débutant que ne le sont les tableaux.

Pour avoir très souvent des débutant sous la main, je peux vous assurer que
le débutant comprend beaucoup mieux le HTML sémantique.

C'est pourquoi ce tuto est
toujours d'actualité. D'autant que jusqu'à très récement certains
navigateurs (je pense notament à Netscape) étient réfractaires aux
DIV+CSS.

Non pas réfractaire à div+css mais à CSS2 (du 12 mai 1998, ce qui explique
pourquoi netscape4 et Internet explorer 3 ne le comprennent pas) !

Je comprend que cette nouvelle techno soit dans le fil du temps et que
ça fasse cool d'être conforme aux nouvelles normes.

Non c'est pas que ca fasse cool, c'est qu'il y a 4 ans on à pris
conscience (grace à certains pionier qui nous ont ouvert les yeux) qu'on
était tous que des cons à faire tout en tableau et en mélangant structure
et présentation alors qu'il y avait plus simple, plus propre, plus léger,
plus interopérable et plus accessible.

Cependant, je ne vais pas passer mon temps à changer les centaines de
pages de ma site à chaque fois que le W3C valide une nouvelle norme.

Une nouvelle norme ? HTML4 date du 18 decembre 1997 et revus (HTML 4.01) le
24 decembre 1999.

Je note par ailleur que le site AllHTML dit ceci :

[...]
Merci de ne pas citer ceux qui font pire.

Le but d'un site web est de diffuser de l'information au plus grand
nombre,

Je suis tout à fait d'accord !

pas de se priver de la majorité de son auditoire.

Encore d'accord !

M'enfin si ça amuse certains de faire un site qui sera jamais vu...

Tout a fait ! N'utilisons plus les tableau pour la présentation et faisons
du vrai web comme il se doit. Comme ca on sera lisible par tous et ce
quelque soit le média qu'il utilise !

Ce lien m'a été envoyé par une amie qui débute (dans le propre), cela
fait des semaines que j'essaye de lui apprendre la sémantique, lui
dire que l'utilisation de tableaux est réservé aux données tabulaires
etc. Bref, elle est tombé la dessus (site que je lui avais recommandé
pour d'autres trucs) et la elle me dit ben tu vois j'avais raison de
faire des tableaux avec mon DW. Tu vois le dilemne ?

Je pense qu'un débutant devrait débuter avec les tableaux avant de ce
lancer dans les DIV+CSS.

Ne dites pas de conneries SVP. Un débutant comprend beaucoup mieux la
sémantique que la multiplication de tableau qui rend le source imbitable.

Donc oui ce genre de tuto devrait disparaitre ou avoir une date de
rédaction (pour que le débutant voie que ce n'est pas tout neuf) ou
mieux une note disant "ce n'est plus comme ca qu'il faut faire" pour
éviter que les débutants actuels ne répètent nos erreurs passées.

C'est vrai qu'une date de dernière mise à jour (comme cela se fait sur
mes pages récentes) apporterait de l'information utile à mes
visiteurs.
Cependant les TABLE sont toujours d'actualité.

Oui la mise en page avec table (et encore, cela doit être extrèmement
limité) est encore utilisé dans UN SEUL CAS : la prise en compte de
Netscape4. Quand c'est dans le CDC on fait avec, sinon table ne doit être
pour les données tabulaire.

Quand mon cours sera terminé il sera sous GDFL et (peut-être)
référencé sur librecours.org :-)

Par simple curiosité, j'ai regardé le code source de librecours.org ,
que de balises TABLE !

Oui hein ? Un tableau pour que ce soit correctement utilisable par NC4 (eh
oui il y a des profs de fac qui ne veullent pas changer leur NC4) et le
reste pour des données tabulaire. Bref, c'est dommage...

Je vous invite à lire ce petit document qui, je l'espère, vous ouvrira les
yeux : http://openweb.eu.org/articles/problemes_tableaux/

Christophe <pas_répondre@invalide>, le 23 mai 2004 07:51:14, écrivait
ceci:

et bien en fait c'est assez vrai. Tout le monde utilise les tables
pour la mise en page, sauf les puristes.

Disond plutôt : pratiquement tout ceux qui utilisent un editeur wysiwyg

Ayant ici indiqué que je pensais que l'intégrisme anti-table avait des
coté ridicules, je n'ai pas de mal à dire qu'à l'inverse,
l'utilisation systématique des tables pour la mise en page donne des
résultats souvent calamiteux.

J'en ai autant pour ceux qui multiplient les <div> à tout va :-)

Etienne SOBOLE a écrit :

Mais bon j'aimerai bien qu'on me dise une bonne fois pour toute:
Mis à part pour un phénomène de mode, pourquoi faut préférer les DIV aux
TABLE?

Mais ce n'est pas un phénomène de mode ! C'est le web d'aujourd'hui.

Alors la je serai vraiment curieux d'avoir une vraie bonne raison...
- Les non-voyants, la posibilité d'imprimer, ou la visibilité des
navigateurs obsolète n'etant pas pour des raisons suffisantes.

C'est vrai, qu'est-ce qu'on en a à foutre de leur g...

Ça me fait penser à un excellent livre : /Pourquoi j'ai mangé mon père/.
« Back to the tables ! » ;-)

--
Hervé

"Etienne SOBOLE" <e.news@webshaker.net>, le 23 mai 2004 13:49:06,
écrivait ceci:

Mais bon j'aimerai bien qu'on me dise une bonne fois pour toute:
Mis à part pour un phénomène de mode, pourquoi faut préférer les DIV
aux TABLE?

Aller ca pue le troll à plein nez mais je vais te donner 5 avantages qui te
parleront le plus :
- Pages plus claires et donc plus simple à maintenir
- Pages plus légères à charger et donc à afficher
- Changement complet du graphisme de tout le site en un temps reccord
- Lisible sous tous les médias actuels (mon iMode par ex) et futur.
- Meilleur référencement

Christophe nous a dit le 23/05/2004 07:51:

et bien en fait c'est assez vrai. Tout le monde utilise les tables pour
la mise en page, sauf les puristes.

Non, c'est faux. C'est pas une question d'être puriste mais d'utiliser les
outils correctement.

La plupart des gens utilisent les tables parce que:

- La plupart des éditeurs wysiwyg et autres génèrent des tables
- C'était la seule façon de faire jadis
- La plupart des gens font comme ça (cercle vicieux)

Aujourd'hui, il n'y a aucune raison d'utiliser les tables pour la mise en
page. Ce n'est pas être puriste que de ne pas les utiliser.

Donc merci d'arréter avec ces termes à la con que sont "puriste" ou encore
"intégriste".

--
Bobe (Aurélien Maille)
http://webnaute.net

"la vie d'un geek est un combat perpétuel contre l'imperfection"