Pakages mandrake 10.1 incomplets

Le Mon, 29 Nov 2004 23:50:30 +0100, Jérémy JUST a écrit :

On Sun, 28 Nov 2004 02:10:46 +0100
Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:

En retour (et parce que je suis d'humeur à faire montre de mauvaise
foi) je veux bien le lien vers le .deb de Drakconf...

Ben, y'en n'a pas, justement parce qu'on ne prend pas l'utilisateur
pour un neu²

Ce qui prouve bien que la Debian ne permet pas de « choisir *ses*
programmes selon *ses* critères, pas de subir les choix des
distributeurs ».
Na! ;)

Que du contraire, on l'encourage à se former pour prendre conscience de
l'importance de tel ou tel choix, à faire en âme et conscience. Et quand
on a cette formation, les draktools sont une perte de temps face au couple
infernal editeur de fichiers/cerveau... ;-)

(...)

Quand à "personnalisable", je parle de choisir *ses* programmes
selon *ses* critères, pas de subir les choix des distributeurs.
Eh, oh, tu n'es pas obligé de cliquer sur « installation par

défaut »! Aussi bien pendant l'installation que par la suite, tu fais
les choix que *tu* veux parmi les milliers de RPM.
La politique est différente: sous Debian tu installes un système

basique et puis tu choisis les paquets qui t'intéresse. Sous Mandrake
tu dois tailler dans ce qui ne t'intéresse pas, sans toujours savoir à
quoi correspond tel ou tel paquet. La nuance est de taille...

Si je me souviens bien (ça fait longtemps que je n'ai pas installé /ab
initio/ une Mdk; je ne fais plus que des mises à jour), il est facile de
ne garder que le minimum lors de l'installation initiale.
Je ne sais pas si c'est encore comme ça, mais jusqu'à la 9.2, il
fallait faire une première sélection grossière dans laquelle on disait
quel allait être l'usage de la machine. Il suffisait à cette étape de
décocher trois ou quatre cases sur les quatre ou cinq cochées par défaut
pour n'avoir que les paquets de la LSB (Linux System Base).

Il y a encore ce choix, mais le choix "sans X" installe par défaut pas
loin de 200Mo de paquets, à comparer aux 50Mo d'une Debian. Donc je
reformule ma question: "quels sont les 150Mo de paquets que je peux
supprimer?" ;-)

Avec Debian, tu installes le kernel, et puis tu installes p.ex Xfree,
Gnome, OpenOffice, Mozilla et Evolution et tu as un système avec ce
que tu utilises au jour le jour...

Hum, hum. Avec un noyau, on ne va pas très loin. Il faut un assez
grand nombre de paquets en plus pour avoir un système utile et
utilisable (les commandes de base).

Pas tellement. Une Debian "basique" se contente de 50Mo, pas plus...

Une distribution qui te propose par défaut de n'installer qu'un noyau
est plus destinée à des concours de gourou-attitude qu'à des individus
qui veulent se servir de leur machine.

Mais c'est justement là le point névralgique: si *je* sais ce que *je*
veux faire de ma machine, j'installe uniquement les paquets qui *me* sont
utiles, pas ceux que *on* m'impose. Par exemple, il faut être motivé
pour répondre aux 2-3 avertissements de l'installateur Mandrake qui
demande "Etes-vous vraiment vraiment sur?" lorsqu'on décoche les paquets
relatifs à X.

Par contre, tu peux me dire quels paquets je dois virer de la
sélection "par défaut" pour obtenir le même résultat?

Oui, tu gardes uniquement la première case de la première sélection
(qui doit s'appeler « système de base » ou un truc comme ça), puis tu
fais ce que tu veux.

Si, regarde et compare avec le même fichier sous Mandrake:

jerome@Magellan jerome $ cat /etc/fstab

Effectivement, le fstab de la Mdk n'est pas bien commenté. Je ne peux
pas vérifier, parce que je ne l'ai plus.
Cela dit, j'avoue ne pas avoir arrangé les choses: ma version ne
contient plus aucun commentaire... Par contre, elle est sous RCS, et je
m'efforce de documenter les checks-in.

Je vais t'avouer une chose: j'utilise Gentoo chez moi, Debian Woody sur
les quelques serveurs que je gère et je donne des formations d'initiation
à Linux avec ... ... des Mandrake 10! Donc Mandrake, je connais, merci,
et les fichiers de configuration sont de vraies horreurs, comparés à ce
que je connais justement avec Debian et Gentoo.

En fait, tout est fait pour pousser l'utilisateur à utiliser les
draktools, ce qui d'une part me semble cohérent, d'autre part me gène
car cela ne permet pas aux utilisateurs volontaires d'approfondir le
sujet, d'où le conseil qui a déclenché ce fil ;-)

Si tu veux, je peux te faire la même démonstration avec tous les
fichiers de configuration... ;-)

Je m'apprête à répondre à TiChou, dans le même fil. Pour être tout à
fait honnête (grmlml!...), sa réponse argumentée, ainsi que ton exemple
de fstab m'ont donné envie d'essayer une Gentoo.

Si le côté "bricolage - cambouis" te rebute, une Debian Sarge me semble
un excellent compromis. Sinon, je n'ai qu'une chose à dire: FONCE! ;-)

Merci pour ton post argumenté.
Pour être tout à fait honnête, tu m'as donné envie d'essayer une
Gentoo pour me rendre compte par moi-même.

Autant les argumentations que j'ai pu lire ailleurs en faveur de
Debian ne m'ont jamais convaincu (parce que fumeuses, purement
idéologiques voire souvent fausses aussi bien à propos de Mdk que de
Debian [constaté après vérification]), autant ton propos est à l'image
de tes interventions plus techniques: clair, simple et didactique. Il ne
me reste plus qu'à me rendre compte par moi-même.


On Sun, 28 Nov 2004 02:29:00 +0100
"TiChou" <gro.uohcit@uohcit> wrote:

Mandrake a ajouté plein de trucs à l'utilité discutable,
Debian et Gentoo n'ajoute rien, c'est vous qui choisissez.

Ça contredit quand même franchement ce que tu dis plus loin (que la
/base/ des distributions Linux est réduite et floue).

Je ne vois pas en quoi elle est peu personnalisable.
Combien de versions de mplayer sont proposées par Mandrake ?

À froid, je dirais deux ou trois sur les miroirs par défaut.
Suivant les principes de développement de la Mdk, il devrait n'y en
avoir qu'une, avec toutes les options qui peuvent d'être utiles. Mais
pour mplayer, certaines sont considérées comme légalement risquées pour
MandrakeSoft (décodage des DVD), donc elles ne sont pas activées; pour
elles il faut aller voir les une ou deux versions non officielles sur le
site du Penguin Liberation Front.

Sait-on précisément quelles sont toutes les options activées dans
cette version de mplayer ?

Il « suffit » de regarder le SRPM (paquet-source). Mais je reconnais
que le contenu de ces paquets n'est pas très limpide.

A-t-on la possibilité d'activer de nouvelles options, d'en retirer ou
est-on condamné, du moins pour un utilisateur de base, à utiliser *la*
version Mandrake de mplayer ?

Ça dépend de ce que tu appelles un « utilisateur de base ».
Compiler un logiciel à partir du SRPM se fait avec:
# rpmbuild --rebuild

J'avoue ne pas bien savoir comment ça marche, parce que je ne l'ai
utilisé que pour des modules du noyau, sans chercher à passer au
compilateur d'options particulières.
Un inconvénient que j'ai remarqué est qu'il ne fonctionne correctement
qu'en root (à moins que ce ne soit mes paquets qui étaient mal faits).

Pour ce qui est de mplayer, je l'ai compilé manuellement parce qu'à
chaque fois, la dernière version était sortie quelques jours plus tôt et
que les RPM correspondants avaient été faits par des particuliers avec
des bibliothèques dont les versions ne correspondaient pas aux miennes
(il aurait fallu que je télécharge plusieurs dizaines de mégas de RPM
par ma pauvre ligne téléphonique...)

Je crois que je n'ai même pas besoin de donner les réponses à ces
questions.

Je les donne quand même parce que, par exemple, je ne suis pas bien
sûr que tout le monde sache qu'il est possible de recompiler toute sa
distribution Mdk à partir des paquets-sources.

Un autre exemple, ceux qui utilisent PHP sous Gentoo ont la
possibilité d'avoir toutes ces options :

Cet exemple est meilleur que celui de mplayer.
Pour mplayer, une option en trop n'a que peu d'importance, donc un
binaire qui les auraient toutes serait utilisable par la plupart des
gens. Par contre, pour PHP, une option en trop peut être gênante pour la
sécurité.

Certes, ces deux exemples sont extrêmes, mais ils montrent bien le
côté personnalisable qu'ont les distributions Debian ou Gentoo pour
l'installation d'un logiciel et que n'a pas la distribution Mandrake.

D'un autre côté, ça ne me choque pas de recompiler un outil quand je
veux une configuration particulière. Je le fais au boulot (sous
Solaris), alors passer par les RPM chez moi n'est pas mon premier
réflexe.
Un utilisateur de mplayer qui sait qu'il a absolument besoin d'un
binaire sans l'option RTC peut bien se documenter pour le recompiler
lui-même, soit à partir du paquet-source (je ne sais pas comment
modifier proprement les options mais ça doit se faire), soit à partir
des sources.

N'essaie pas de me faire croire qu'il existe des paquets binaires pour
toutes les versions de mplayer que tu m'as montrées, il faudrait plus de
10^25 octets pour les stocker! :)

$ find /usr/portage/*-* -mindepth 1 -maxdepth 1 | wc -l
8110

Bon, d'accord, sur les CD de ma Mdk 9.2, j'en ai moins:

$ ls /var/cache/urpmi/headers | wc -l
6725
(c'est le nombre de paquets, sachant qu'il y en a plusieurs par outil)

D'un autre côté, ça ne m'a jamais semblé limitant. D'autant plus que
les outils/versions qui ne sont pas là peuvent exister ailleurs (il
suffit d'ajouter quelques entrepôts, ou d'aller demander à rpmfind).

Avec Mandrake on est de suite plus limité dans le choix
des logiciels qu'elle propose.

En théorie, oui. En pratique, ça ne fait pas une grosse différence.


Les « paquets » de la Gentoo contiennent-ils les sources, ou bien
uniquement une description de la compilation (liste de sites où il est
possible que les sources soient, patches et instructions de
compilations)?
Comment sont diffusées les mises à jour des anciennes versions des
outils? Patches adaptés pour chacune des version?

Apache est disponible dans sa version 1.3 (1.3.29 à 1.3.33) et dans sa
version 2 (2.0.50 à 2.0.52).

Comment sont gérées les dépendances entre versions?
Une limitation gênante de la Mandrake est que si sur ma Mdk 9.2, je
veux quelque chose d'autre que Apache 2.0.47, je peux parfaitement aller
chercher le RPM binaire (par exemple venant de la 10.1), mais ça veut
dire que les mises à jour ne me seront plus automatiquement proposées.
Le système de gestion des paquets n'est pas capable de se souvenir que
tel RPM vient de tel entrepôt et qu'il faudra y retourner pour savoir
s'il y a des mises à jour.

Sous Gentoo, je ne connais pas un seul fichier de configuration qui ne
soit pas clairement commenté et qui ne proposent pas plusieurs
exemples de configuration pertinents.

Ça, c'est bien. Jérôme m'en a donné un petit aperçu avec son fstab
ailleurs dans le même fil, et c'est un bon argument!

Cela dit, les fichiers de configuration des différents démons et
autres logiciels non rajoutés par les auteurs de la distribution¹ sont
déjà commentés par leurs auteurs.


¹ oui, je sais que chez Debian et Gentoo, rien n'a été rajouté, mais
supposons par exemple qu'ils ont créé un /etc/conf.d ;p

Par exemple, comparez les fichiers de configuration présents
dans le répertoire /etc/conf.d de la Gentoo et dans le répertoire
équivalent /etc/sysconfig de la Mandrake.

Je verrai quand j'aurai une Gentoo devant les yeux. C'est vrai que sur
la Mdk, plusieurs ne contiennent rigoureusement aucun commentaire (alors
que le nom des variables est suffisamment mystérieux pour nécessiter une
explication).

Sur Mandrake, on n'a pas le choix, tous les disques durs et les
lecteurs de CD-ROM sont configurés, via le fichier
/etc/sysconfig/harddisks, avec les mêmes options et non pas
individuellement.

Ça a effectivement l'air d'être le cas.

Sur Mandrake, on peut bien évidement aussi ajouter son propre service,
mais certainement pas avec la même facilité... Il faut se préoccuper
et bien connaître l'ordre de lancement des services et savoir dans
quels runlevels il faut le lancer.

J'avoue ne pas concevoir que ça puisse être différent.
J'ai ajouté différents services (les derniers correspondant à la
gestion d'une télécommande infra-rouge), et ça ne m'a pas paru plus
compliqué que ça ne le devrait. C'est un script à écrire par service et
deux liens symboliques à poser.

Je suis curieux de voir comment Gentoo a pu simplifier ça.

En effet, les outils fournit avec emerge, le gestionnaire de paquet de
la Gentoo, permettent de construire très facilement et très rapidement
des paquets maisons qui seront s'intégrer sans aucun soucis avec le
reste du système sans qu'on ait à se préoccuper des dépendances, des
répertoires de destination ou de l'écrasement éventuel des fichiers de
configuration.

Ça me paraît bien magique, tout ça...
Ne serait-ce que pour les fichiers de configuration, comment cet outil
sait-il qu'il doit laisser le fichier précédent, ou au contraire
empêcher le service de démarrer avec ce précédent fichier parce que la
syntaxe a complètement changé?
Sous Mandrake, je ne sais pas comment ça se précise au moment de la
création du RPM, mais suivant le cas, on va avoir soit un *.rpmnew
(fichier que le gestionnaire aurait voulu mettre à la place de l'ancien,
mais il a préféré laisser les modifications de l'utilisateur) soit un
*.rpmsave (fichier de l'utilisateur qui a été renommé).

Et pour la gestion des dépendance, si emerge est aussi doué que pkgsrc
(truc qui est censé fonctionner sous BSD et Solaris), on se retrouve à
recompiler tout son système pour la moindre mise à jour d'un petit
paquet.
OK, c'est automatique, mais par ligne RTC ou sur une petite
configuration, ça prend plusieurs jours à chaque fois!

Par contre, construire un paquet RPM, c'est toute une histoire !

J'avoue ne jamais m'être aventuré là-dedans. Les RPM que j'ai
construits l'étaient à partir d'un fichier de sources *.tar.gz bien
canonique, pour lequel il suffisait de taper configure && make install.

Les fois où j'aurais bien voulu créer un RPM (quand j'avais apporté
des modifications personnelles aux sources, ou que j'avais appliqué
plusieurs patches), je n'ai pas trouvé la bonne doc immédiatement, donc
j'ai laissé tomber.
L'outil de création de paquets idéal saurait aller récupérer dans le
système tous les fichiers qui viennent d'être installés (ben oui, parce
que quand une compilation a été un peu retorse et que ça vaut le coup de
créer un paquet, il y en a généralement partout!).

Ce n'est donc pas les utilisateurs courants qui peuvent prétendre
avoir leurs propres paquets RPM personnalisés sur les distributions
qui utilisent ce format de paquets.

Encore une fois, dans les cas simples, ça se fait sans aucune
difficulté.
Pour certains outils dont je suis la mailing-list, je lis les
interventions des personnes qui font les paquets. Eh bien... elles n'ont
pas tout une « bonne connaissance de Linux en général »!

D'accord, il y a peu de cas simples...

Et puis tous ceux qui ont voulu personnaliser un peu trop leur
Mandrake, on, tôt ou tard, était obligé de le faire au détriment de la
cohésion du système.

Hum, là encore, j'avoue avoir longtemps tergiversé avant de compiler
et installer les outils en vrac dans /usr/local.
J'ai commencé par les installer dans mon home, en me disant que
c'était en attendant de savoir créer les RPM que je voulais (pour avoir
une gestion de la désinstallation). Puis finalement, j'ai tout installé
system-wide.

on peut lui trouver un tas de qualités à la Mandrake,

Ah, j'en ajoute une à laquelle je pense maintenant: elle supporte
nativement beaucoup de machines récentes. J'ai sur mon bureau plusieurs
portables très hétérogènes, et ils tournent tous avec une Mdk 10.0, avec
les mêmes RPM (y compris pour le noyau).
Pour certaines de ces machines (un VAIO, entre autres), j'ai dû me
documenter pour faire reconnaître certaines particularités, et j'ai eu
peur quand j'ai vu le nombre de recompilations nécessaires sur une
Debian. Alors que sur la Mdk, c'était quelques paramètres à modifier, ou
deux RPM à ajouter.

Mais laisser sous entendre que c'est une distribution personnalisable
au même titre que d'autres distributions, je ne suis pas d'accord pour
les raisons que j'ai évoquer précédemment.

Dont plusieurs (hum... la plupart) sont valables à mon sens.

Merci.

--
Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com>

On Wed, 1 Dec 2004 03:09:50 +0100
"TiChou" <gro.uohcit@uohcit> wrote:

Mandrake a ajouté plein de trucs à l'utilité discutable,
Debian et Gentoo n'ajoute rien, c'est vous qui choisissez.

Ça contredit quand même franchement ce que tu dis plus loin (que la

/base/ des distributions Linux est réduite et floue).
Je ne comprends pas bien ta remarque.

Elle a des relents de mauvaise foi et de rhétorique insidieuse. :)
Tu dis ici que Debian et Gentoo n'ont rien ajouté à la base des
systèmes Linux (par opposition à Mdk), alors que plus loin tu dis que
ladite base commune est assez restreinte (noyau, FHS et outils GNU). Ce
qui voudrait dire que Debian et Gentoo te fournissent le minimum vital.

Chaque ebuild décrit [...] où récupérer les sources

Donc sur une machine connectée par ligne téléphonique, je peux
oublier...
À moins d'extraire toutes les URL des dernières versions, tout
télécharger par un accès rapide à internet et rendre accessible sur le
réseau local, puis modifier les ebuilds pour pointer sur ces versions
locales...

Comment sont diffusées les mises à jour des anciennes versions des
outils?
De quels outils parlez-vous ?

outil = logiciel
Mais dans mon esprit, « logiciel », c'est pompeux et ça désigne un
programme qui fait plusieurs tâches différentes, alors que « outil »,
c'est très générique (enfin, c'est une connotation personnelle, je
comprends que je ne sois pas compris).


Ma question voulait dire:
Sur ma Mandrake 9.2, j'ai un Apache 2.0.47 qui tourne. C'est une
vieille version, mais MandrakeSoft m'a fourni régulièrement des versions
dans lesquelles étaient corrigées les failles trouvées sur les versions
ultérieures.
C'est très pratique, puisque ça permet de profiter des corrections
tout en minimisant le risque de voir apparaître des incompatibilités
avec le reste du système pour cause de changement de version (avec
Apache, je ne sais pas si de tels problèmes ont existé, mais pour les
modules Perl, je l'ai vu fréquemment).

Sur une Gentoo, est-ce que les patches pour les versions anciennes
sont fournis? Comment sait-on que la version 2.0.47 est encore maintenue
mais plus la 2.0.43?

[/etc/rc?.d]
Sur Mandrake il s'agit, en ligne de commande, de l'outil chkconfig.

Effectivement. Je regarderai comment il fonctionne.

Pour éviter cela, on peut forcer à ne jamais upgrader, downgrader, on
peut forcer à utiliser que certaines versions ou on peut masquer
certaines versions. Tout cela se configure grâce aux fichiers présents
dans le répertoire /etc/portage qui permettent de définir un tas
d'options pour chaque paquet.

D'accord.
Je pense que je ferais mieux d'aller chercher de la doc par moi-même,
maintenant, mais je pose encore une question: est-il possible d'utiliser
des compilateurs différents selon les paquets?
Typiquement, je voudrais laisser gcc pour le noyau et quelques autres
paquets qui auront spécifiquement besoin de lui, mais utiliser icc
(compilateur Intel) pour tous les autres.

L'outil de création de paquets idéal saurait aller récupérer dans le
système tous les fichiers qui viennent d'être installés (ben oui,
parce que quand une compilation a été un peu retorse et que ça vaut
le coup de créer un paquet, il y en a généralement partout!).
Sous Gentoo, il existe l'outil quickpkg qui permet de créer des

paquets binaires en allant récupérer tous les fichiers installés par
un ebuild.
^^^^^^^^^

L'idée, c'est d'empaqueter ce qui a été compilé artisanalement (avec
édition des sources, hack du ./configure pour qu'il ne voit pas les
erreurs, exécution de bouts du Makefile à la main... enfin, des trucs
que les gens qui bossent sous une vieille version de Solaris font tous
les jours, quoi).

Je pense que pour faire ça, il faut noter l'état du système avant, et
comparer à ce qu'on trouve après (une sorte de rsync entre deux instants
différents), puis éditer manuellement le résultat pour retirer les
modifications parasites (et avoir une base des modifications parasites
courantes, comme celles qui vont se produire dans /var/spool/news ou
dans les $HOMEs dans autres utilisateurs).

Sinon pour les autres distributions, en particulier pour la Slackware,
il existe checkinstall

Merci, j'irai voir.



Encore merci pour toutes ces précisions sur la Gentoo.
J'ai peur que ce ne soit pas une distribution adaptée pour une
connexion au RTC... Mais je vais me documenter quand même.

--
Jérémy JUST <jeremy_just@netcourrier.com>

Le Wed, 01 Dec 2004 23:52:29 +0100, Jérémy JUST a écrit :

On Wed, 1 Dec 2004 03:09:50 +0100
"TiChou" <gro.uohcit@uohcit> wrote:

Mandrake a ajouté plein de trucs à l'utilité discutable,
Debian et Gentoo n'ajoute rien, c'est vous qui choisissez.

Ça contredit quand même franchement ce que tu dis plus loin (que la

/base/ des distributions Linux est réduite et floue).
Je ne comprends pas bien ta remarque.

Elle a des relents de mauvaise foi et de rhétorique insidieuse. :)
Tu dis ici que Debian et Gentoo n'ont rien ajouté à la base des
systèmes Linux (par opposition à Mdk), alors que plus loin tu dis que
ladite base commune est assez restreinte (noyau, FHS et outils GNU). Ce
qui voudrait dire que Debian et Gentoo te fournissent le minimum vital.

C'est à la fois vrai et faux ;^)

Debian et Gentoo fournissent effectivement un minimum vital *mais*
permettent de choisir les "briques" pour construire le système.

Exemple:
jerome@Magellan x11-base $ ls /usr/portage/x11-base/xfree/
(...) xfree-4.3.0-r7.ebuild xfree-4.3.0-r8.ebuild
jerome@Magellan x11-base $ ls /usr/portage/x11-base/xorg-x11/
(...) xorg-x11-6.7.0-r2.ebuild xorg-x11-6.8.0-r1.ebuild
(...) xorg-x11-6.8.0-r3.ebuild xorg-x11-6.7.0-r3.ebuild
(...) xorg-x11-6.8.0-r2.ebuild xorg-x11-6.8.0-r4.ebuild

Je peux non seulement choisir si je veux XFree ou X.org, mais en plus je
peux choisir quelle version je désire installer, contrairement à
d'autres qui imposent XFree ou Xorg, ainsi que la version associée...
(...)