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Pdf RVB ou niveaux de gris

29 réponses
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benoit
Bonjour,


Y-a-t'il un moyen de savoir si un document pdf en niveau de gris est un
document rvb ou vraiment en N&B pur ?


Je pose la question, parce que l'impression d'un document en niveaux de
gris (des photos N&B) avec un profil RVB ne donne pas du tout du tout le
même résultat qu'un document N&B sur une imprimante purement N&B.


D'avance merci,

--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez lui à leraillez.com
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benoit
pehache wrote:
Le 12/11/2018 à 16:22, Chris a écrit :
pehache wrote:
Le 12/11/2018 à 15:15, Chris a écrit :
> pehache a suscité ma curiosité en écrivant :
>
>> Le 12/11/2018 à 14:00, Benoit a écrit :
>> > pehache wrote:
> [...]
>> > Niveau de gris.
>>
>> Moui, donc pas réellement du "vrai N&B"
> Je memême sans doute d'un truc auquel je connais pas grand chose, mais
> bon.
> Une photo (le bonnes vieilles photos argentiques) en "noir et blanc"
> sont bien ne niveaux de gris, non ?
Non
Ah bon ? ? ?
Alors pourquoi peut-on lire cela :
"En photographie noir et blanc, les couleurs étant retranscrites en
niveau de gris" à cet endroit :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Photographie_argentique_noir_et_blanc>

Parce que celui qui a écrit cet article ou juste ce passage est pour le
moins très imprécis.

Et idem pour les gens d'Adobe qui ne parlent que de noir et blanc et non
niveau de gris dans les imports. Ils utilisent pourtant niveau de gris
dans les menus pour bien le distinguer de bitmap.
Une imprimante noir et blanc génère des niveaux de gris avec de l'encre
noire, non ? Il n'y a ni encre blanche ni encre grises. Le gris est
généré par des points noirs plus ou moins grands. Ce que tu appelles le
noir et blanc se nomme en fait bitmap. Plus que deux couleurs : noire ou
blanche avec sélection de la couleur en fonction du gris ; genre tout ce
qui est un gris supérieur à 50% alors c'est noir. Tu as aussi la
bichromie qui, autant que je sache, te permet de faire une image en
niveau de bleu, marron...
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez lui à leraillez.com
Avatar
pehache
Le 12/11/2018 à 16:59, Benoit a écrit :
pehache wrote:
Le 12/11/2018 à 14:00, Benoit a écrit :
pehache wrote:
Le 11/11/2018 à 15:27, Benoit a écrit :
> Bonjour,
>
>
> Y-a-t'il un moyen de savoir si un document pdf en niveau de gris est
un
> document rvb ou vraiment en N&B pur ?
>
>
> Je pose la question, parce que l'impression d'un document en niveaux
de
> gris (des photos N&B) avec un profil RVB ne donne pas du tout du tout
le
> même résultat qu'un document N&B sur une imprimante purement N&B.
Qu'appelles-tu du "vrai N&B" ? Un document dans lequel il n'y aurait
que
deux niveaux 0/1 (ou 0/255), avec les niveaux de gris obtenus par
rastérisation ?

Niveau de gris.

Moui, donc pas réellement du "vrai N&B"

Oui, d'accord, mais on appelle bien une imprimante non-couleur, une
imprimante Noir et Blanc.

Avec raison, puisqu'une imprimante laser ou jet d'encre en mode "non
couleur" est réellement N&B :-) : au niveau microscopique il n'y que du
blanc (papier non encré) ou du noir (papier encré). Bon, avec les
imprimantes jet d'encre "N&B" sophistiquées il y a aussi une autre
plusieurs cartouches d'encre grises pour améliorer le rendu...
Mais là j'avoue qu'on joue sur les mots, car dans la pratique quand on
parle de N&B c'est indifféremment du ton continu en niveaux de gris ou du
"vrai N&B".
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pehache
Le 12/11/2018 à 17:17, Benoit a écrit :
pehache wrote:
Le 12/11/2018 à 16:22, Chris a écrit :
pehache wrote:
Le 12/11/2018 à 15:15, Chris a écrit :
> pehache a suscité ma curiosité en écrivant :
>
>> Le 12/11/2018 à 14:00, Benoit a écrit :
>> > pehache wrote:
> [...]
>> > Niveau de gris.
>>
>> Moui, donc pas réellement du "vrai N&B"
> Je memême sans doute d'un truc auquel je connais pas grand chose,
mais
> bon.
> Une photo (le bonnes vieilles photos argentiques) en "noir et blanc"
> sont bien ne niveaux de gris, non ?
Non
Ah bon ? ? ?
Alors pourquoi peut-on lire cela :
"En photographie noir et blanc, les couleurs étant retranscrites en
niveau de gris" à cet endroit :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Photographie_argentique_noir_et_blanc>

Parce que celui qui a écrit cet article ou juste ce passage est pour le
moins très imprécis.

Et idem pour les gens d'Adobe qui ne parlent que de noir et blanc et non
niveau de gris dans les imports. Ils utilisent pourtant niveau de gris
dans les menus pour bien le distinguer de bitmap.
Une imprimante noir et blanc génère des niveaux de gris avec de l'encre
noire, non ? Il n'y a ni encre blanche ni encre grises. Le gris est
généré par des points noirs plus ou moins grands. Ce que tu appelles le
noir et blanc se nomme en fait bitmap. Plus que deux couleurs : noire ou
blanche avec sélection de la couleur en fonction du gris ; genre tout ce
qui est un gris supérieur à 50% alors c'est noir. Tu as aussi la
bichromie qui, autant que je sache, te permet de faire une image en
niveau de bleu, marron...

Le vocabulaire courant est très imprécis/ambigu en général. "image
bitmap" généralement s'emploie en opposition à "image vectorielle" :
décrite par des pixels avec une plusieurs composante pouvant prendre un
certain nombre de niveaux. Une composante unique avec 2 niveaux, c'est du
pur N&B, qualifié de "bitmap" dans photoshop.
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Nobody
Francis Chartier répondit :
Le Mon, 12 Nov 2018 16:22:57 +0100, (Chris)
écrivait :
Ah bon ???
Alors pourquoi peut-on lire cela :
"En photographie noir et blanc, les couleurs étant retranscrites en
niveau de gris" à cet endroit :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Photographie_argentique_noir_et_blanc>

Parce que dans un cas on parle d'un procédé argentique (assimilable à
une technique à tons continus, Contone) et dans l'autre d'impression qui
fait intervenir le tramage d'une image imprimée avec une seule encre,
dont le nombre de niveaux de gris est fini, et déterminé par le nombre
de points qui composent la cellule demi-ton, et l'encodage du fichier
(8/16... bits par couleur).
Une photo argentique sur papier de qualité comprend une infinité de tons
qui ne sont pas reproductibles avec une simple encre noire tramée, et
enregistrer une photo argentique noir et blanc en un scan niveau de
gris entraine une grosse perte d'information.
C'est un format qui est adapté à un tirage sur une imprimante N&B, ou à
certains techniques d'impression bien particulières, mais c'est dommage
si c'est destiné à reproduire une photo argentique "dite" N&B

Merci pour cette explication qui est plus précise qu'un simple 'non'
laconique en réponse à ma question initiale.
--
Veuillez multidupliquer le convertisseur
instable avant d'ajuster sciemment.
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pehache
Le 12/11/2018 à 16:59, Benoit a écrit :
Deux choses apprises :
- Les pdf sont en cmyk et non rvb, évidemment ;

Il me semble que les deux sont possibles.

Tout ceux que j'ai généré sont en CMYK et le problème n'est pas là. Le
problème est d'avoir dès le départ C=M=Y=0 et le conserver.

Est-ce vraiment nécessaire ? Pas certain... Si on imprime sur un système
qui n'a que de l'encre noire (ou qu'on force à n'utiliser que l'encre
noire), le pilote saura normalement se débrouiller pour convertir les
valeurs CMJ en K seul. Donc à ce stade je pense que tu te poses des
problèmes qui n'en sont peut-être pas.
Je rappelle que le fichier pdf d'origine était composé d'image tiff
avec
une seule couche : le gris, puis généré via un aperçu avant
impression
en précisant au système du NB et non de la couleur. Mais la création
de
l'aperçu génère quand même du CMYK.

Normalement, une conversion RGB -> CMYK est basée sur un profil CMYK :
soit un profil standard utilisé en imprimerie, soit le profil spécifique
d'un système d'impression. Si le soft qui a fait la conversion CMYK a
jugé utile de mettre des composantes CMY non nulles, je ne vois pas
pourquoi il faudrait le contrarier. En faisant cela tu fais de la
"retouche
sauvage", et ce n'est pas à ce stade là qu'il faut le faire.

La retouche sauvage a déjà été faite par PS ou LR puisqu'ils
transforment le fichier RVB en Niveau de Gris (NdG dorénavant :).

Non ce n'est pas de la retouche : le logiciel a "simplement" changé le
codage de l'image, depuis un certain espace RGB vers un certain espace
CMJK.
Le
problème est que lorsque tu imprimes un fichier NdG sur une imprimante
CMYK, ou que tu génères un PDF avec le driver de l'imprimante tu te
retrouves avec du CMYK et pas du K (même si tu demandes une impression
NdG). Puis lorsque l'imprimeur imprime, ton CMYK repasse en NdG. Tu as
donc : RVB->NdG->CMYK->NdG.

Comme je l'ai dit plus, c'est peut-être un faux problème.
Avatar
benoit
pehache wrote:
Normalement, une conversion RGB -> CMYK est basée sur un profil CMYK :
soit un profil standard utilisé en imprimerie, soit le profil spécifique
d'un système d'impression. Si le soft qui a fait la conversion CMYK a
jugé utile de mettre des composantes CMY non nulles, je ne vois pas
pourquoi il faudrait le contrarier. En faisant cela tu fais de la "retouche
sauvage", et ce n'est pas à ce stade là qu'il faut le faire.

Alors à quel stade ? Les bouquins imprimés ont des aplats de noir là où
à l'écran, image ou pdf, j'ai du relief. Ils utilisent une imprimante
avec uniquement de l'encre noire qui recalcule donc les noirs en
utilisant C, M et Y qui sont non nuls. Et ce que je reçois n'est pas
loin du résultat GhostScript. Pas aussi marqué, mais plus que présent.
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez lui à leraillez.com
Avatar
pehache
Le 12/11/2018 à 17:55, Benoit a écrit :
pehache wrote:
Normalement, une conversion RGB -> CMYK est basée sur un profil CMYK :
soit un profil standard utilisé en imprimerie, soit le profil spécifique
d'un système d'impression. Si le soft qui a fait la conversion CMYK a
jugé utile de mettre des composantes CMY non nulles, je ne vois pas
pourquoi il faudrait le contrarier. En faisant cela tu fais de la
"retouche
sauvage", et ce n'est pas à ce stade là qu'il faut le faire.

Alors à quel stade ? Les bouquins imprimés ont des aplats de noir là où
à l'écran, image ou pdf, j'ai du relief. Ils utilisent une imprimante
avec uniquement de l'encre noire qui recalcule donc les noirs en
utilisant C, M et Y qui sont non nuls. Et ce que je reçois n'est pas
loin du résultat GhostScript. Pas aussi marqué, mais plus que présent.

Ce qui montre bien qu'il n'y a pas de réelle nécessité de faire cette
manip CMJK-->K "à la main" avec ghostscript, non ?
Ce qui te manque en réalité c'est le profil de l'imprimante réellement
utilisée, dont tu aurais besoin pour faire de l'épreuvage à l'écran.
Ce qui n'est clair, c'est comment tu produis tes PDF en fait ? Depuis quel
logiciel, en utilisant quelle fonctionnalité ?
Avatar
benoit
pehache wrote:
Le 12/11/2018 à 16:59, Benoit a écrit :
>
> Deux choses apprises :
> - Les pdf sont en cmyk et non rvb, évidemment ;
Il me semble que les deux sont possibles.

Tout ceux que j'ai généré sont en CMYK et le problème n'est pas là. Le
problème est d'avoir dès le départ C=M=Y=0 et le conserver.

Est-ce vraiment nécessaire ? Pas certain... Si on imprime sur un système
qui n'a que de l'encre noire (ou qu'on force à n'utiliser que l'encre
noire), le pilote saura normalement se débrouiller pour convertir les
valeurs CMJ en K seul. Donc à ce stade je pense que tu te poses des
problèmes qui n'en sont peut-être pas.

Oui ça met nécessaire pour un unique raison. Mes images resortaient
fades à la première impression. J'ai donc augmenté un peu le contraste
en renforçant un peu les noirs. Résultat des courses images très foncées
et plus de détails dans les zones sombres.
Le résultat avec GhostScript
<https://www.cjoint.com/data/HKmm24Xz75e_13.52.07.jpg> l'est un peu
plus, mais ça donne une idée.
Je souhaite donc gérer moi-même le process en NdG.
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez lui à leraillez.com
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benoit
pehache wrote:
Le 12/11/2018 à 17:55, Benoit a écrit :
pehache wrote:
Normalement, une conversion RGB -> CMYK est basée sur un profil CMYK :
soit un profil standard utilisé en imprimerie, soit le profil spécifique
d'un système d'impression. Si le soft qui a fait la conversion CMYK a
jugé utile de mettre des composantes CMY non nulles, je ne vois pas
pourquoi il faudrait le contrarier. En faisant cela tu fais de la
"retouche
sauvage", et ce n'est pas à ce stade là qu'il faut le faire.

Alors à quel stade ? Les bouquins imprimés ont des aplats de noir là où
à l'écran, image ou pdf, j'ai du relief. Ils utilisent une imprimante
avec uniquement de l'encre noire qui recalcule donc les noirs en
utilisant C, M et Y qui sont non nuls. Et ce que je reçois n'est pas
loin du résultat GhostScript. Pas aussi marqué, mais plus que présent.

Ce qui montre bien qu'il n'y a pas de réelle nécessité de faire cette
manip CMJK-->K "à la main" avec ghostscript, non ?
Ce qui te manque en réalité c'est le profil de l'imprimante réellement
utilisée, dont tu aurais besoin pour faire de l'épreuvage à l'écran.

Oui ! Oui ! OUIIIIIII ! Mais ils ne me la donnent pas. Àmha parce qu'ils
ne veulent qu'on sachent que c'est sur une Xerox ;)
Ce qui n'est clair, c'est comment tu produis tes PDF en fait ? Depuis quel
logiciel, en utilisant quelle fonctionnalité ?

J'ai tout décrit en me répondant à moi-même au début de la discussion :
Message-ID: <1ny5rzh.11n3a0615w6ubjN%
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez lui à leraillez.com
Avatar
pehache
Le 12/11/2018 à 19:12, Benoit a écrit :
pehache wrote:
Le 12/11/2018 à 16:59, Benoit a écrit :
Deux choses apprises :
- Les pdf sont en cmyk et non rvb, évidemment ;

Il me semble que les deux sont possibles.

Tout ceux que j'ai généré sont en CMYK et le problème n'est pas là. Le
problème est d'avoir dès le départ C=M=Y=0 et le conserver.

Est-ce vraiment nécessaire ? Pas certain... Si on imprime sur un système
qui n'a que de l'encre noire (ou qu'on force à n'utiliser que l'encre
noire), le pilote saura normalement se débrouiller pour convertir les
valeurs CMJ en K seul. Donc à ce stade je pense que tu te poses des
problèmes qui n'en sont peut-être pas.

Oui ça met nécessaire pour un unique raison. Mes images resortaient
fades à la première impression. J'ai donc augmenté un peu le contraste
en renforçant un peu les noirs. Résultat des courses images très foncées
et plus de détails dans les zones sombres.
Le résultat avec GhostScript
<https://www.cjoint.com/data/HKmm24Xz75e_13.52.07.jpg> l'est un peu
plus, mais ça donne une idée.
Je souhaite donc gérer moi-même le process en NdG.

J'ai quand même l'impression que ce que tu fais là c'est justre de
l'essai-erreur...
--
"...sois ouvert aux idées des autres pour peu qu'elles aillent dans le
même sens que les tiennes.", ST sur fr.bio.medecine
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