J'ai reçu une lettre de la préfecture m'annoçant que je n'avais plus de
points sur mon permis. Suite à cela, j'ai plusieurs questions :
- Où puis-je avoir copie des procès-verbaux afin de pouvoir contester
d'éventuelles irrégularités ? Je suis allé à la mairie, au commissariat, à
la préfecture, et chacun se renvoit la balle en mentionnant soit l'un d'eux,
soit le ministère public, soit le ministère de l'Intérieur, soit le Trésor
public....
- J'ai pu obtenir la liste des infractions et le nombre de points retirés,
et j'ai constaté que par exemple on m'a retiré un point au lieu de trois
pour non port de la ceinture. Est-ce que cela rend le procès-verbal nul et
est-ce que je peux être recrédité de ce point ?
- Est-ce que je suis interdite de conduite à partir de la première LRAR
m'annonçant que je n'ai plus de points sur mon permis ou à partir de la
deuxième LRAR me faisant injonction de remettre à la préfécture mon permis
de conduire ?
Ce que dit cette jurisprudence, c'est qu'on peut encore faire un stage tant qu'on n'a pas reçu la lettre.
Quel est l'article qui précise que c'est par lettre simple ?
L223-3.
Ne pensez-vous pas qu'il y a un gros "hic" ? La loi dit que l'administré est informé de la perte effective des points par lettre simple et qu'un délai de deux mois court à compter de la réception de cette lettre pour contester la perte des points. Par lettre simple... Cela pose à mes yeux un énorme problème, de quelque côté que se situe la charge de la preuve. L'administré ne pourra jamais prouver qu'il n'a pas reçu la lettre tout comme l'administration ne pourra jamais prouver qu'elle l'a envoyée.... Dans ce cas, à quoi cela sert-il de fixer un délai de deux mois ?? Est-ce un moyen de donner bonne conscience au législateur et à l'Administration ? Le Conseil d'Etat précise que le retrait n'est opposable que lorsque l'administré en est informé par le Ministère de l'Intérieur... Mais la loi empeche l'apport d'une quelconque preuve, de quelque coté que ce soit...
"Patrick Vuichard" <Patrick.Vuichard@wanadoo.fr> a écrit...
Ce que dit cette jurisprudence, c'est qu'on peut encore faire un stage
tant qu'on n'a pas reçu la lettre.
Quel est l'article qui précise que c'est par lettre simple ?
L223-3.
Ne pensez-vous pas qu'il y a un gros "hic" ? La loi dit que l'administré est
informé de la perte effective des points par lettre simple et qu'un délai de
deux mois court à compter de la réception de cette lettre pour contester la
perte des points. Par lettre simple... Cela pose à mes yeux un énorme
problème, de quelque côté que se situe la charge de la preuve. L'administré
ne pourra jamais prouver qu'il n'a pas reçu la lettre tout comme
l'administration ne pourra jamais prouver qu'elle l'a envoyée.... Dans ce
cas, à quoi cela sert-il de fixer un délai de deux mois ?? Est-ce un moyen
de donner bonne conscience au législateur et à l'Administration ? Le Conseil
d'Etat précise que le retrait n'est opposable que lorsque l'administré en
est informé par le Ministère de l'Intérieur... Mais la loi empeche l'apport
d'une quelconque preuve, de quelque coté que ce soit...
Ce que dit cette jurisprudence, c'est qu'on peut encore faire un stage tant qu'on n'a pas reçu la lettre.
Quel est l'article qui précise que c'est par lettre simple ?
L223-3.
Ne pensez-vous pas qu'il y a un gros "hic" ? La loi dit que l'administré est informé de la perte effective des points par lettre simple et qu'un délai de deux mois court à compter de la réception de cette lettre pour contester la perte des points. Par lettre simple... Cela pose à mes yeux un énorme problème, de quelque côté que se situe la charge de la preuve. L'administré ne pourra jamais prouver qu'il n'a pas reçu la lettre tout comme l'administration ne pourra jamais prouver qu'elle l'a envoyée.... Dans ce cas, à quoi cela sert-il de fixer un délai de deux mois ?? Est-ce un moyen de donner bonne conscience au législateur et à l'Administration ? Le Conseil d'Etat précise que le retrait n'est opposable que lorsque l'administré en est informé par le Ministère de l'Intérieur... Mais la loi empeche l'apport d'une quelconque preuve, de quelque coté que ce soit...
Guénol
Le 29-09-2006, gaspard nous racontait :
Ca dépend. Du point de vue de la loi et de la perte de points, c'est une "petite" infraction, 2 points seulement... soit moins que la ceinture (on reconnaît une fois de plus la grande sagesse du législateur...)
La ceinture c'est passé de zero à plus de 2 points ? Pourtahnt au début la retrait de points c'était uniquement, promis juré, pour les infractions mettant en danger la vie des autres, souvenez vous...
-- Le plus grand succès de la civilisation moderne est d'avoir produit des êtres capables de la supporter.
Le 29-09-2006, gaspard nous racontait :
Ca dépend. Du point de vue de la loi et de la perte de points, c'est une
"petite" infraction, 2 points seulement... soit moins que la ceinture
(on reconnaît une fois de plus la grande sagesse du législateur...)
La ceinture c'est passé de zero à plus de 2 points ?
Pourtahnt au début la retrait de points c'était uniquement, promis
juré, pour les infractions mettant en danger la vie des autres,
souvenez vous...
--
Le plus grand succès de la civilisation moderne
est d'avoir produit des êtres capables de la supporter.
Ca dépend. Du point de vue de la loi et de la perte de points, c'est une "petite" infraction, 2 points seulement... soit moins que la ceinture (on reconnaît une fois de plus la grande sagesse du législateur...)
La ceinture c'est passé de zero à plus de 2 points ? Pourtahnt au début la retrait de points c'était uniquement, promis juré, pour les infractions mettant en danger la vie des autres, souvenez vous...
-- Le plus grand succès de la civilisation moderne est d'avoir produit des êtres capables de la supporter.
Serge
"Céline M." a écrit dans le message de news: 451d6a27$0$28571$
"gaspard" a écrit...
Non. Le retrait de points commence au moment où l'avis est reçu (ou envoyé, j'ai un doute là-dessus), et légalement il doit l'être en LRAR, sinon on n'est pas censé l'avoir reçu.
J'aimerai bien, mais Patrick Vuichard dit aussi quelque chose d'apparemment juste : la loi prévoit que la perte de points est portée à la connaissance de l'intéressé par lettre simple.
Article. L11-3
. (Loi n 89-469 du 10 juillet 1989) Lorsque l'intéressé est avisé qu'une des infractions mentionnées à l'article L. 11-1 a été relevée à son encontre, il est informé de la perte de points qu'il est susceptible d'encourir, de l'existence d'un traitement automatisé de ces points et de la possibilité pour lui d'exercer le droit d'accès. Ces mentions figurent sur le formulaire qui lui est communiqué. . La perte de points est portée à la connaissance de l'intéressé par lettre simple quand elle est effective.
Dans ce cas, comme on est avisé par lettre simple, comment l'administré peut-il prouver qu'il ne l'a pas reçu ???!??? N'ya-t-il pas ici une forte atteinte aux droits de la défense ?
Quand le TIP de paiement de l'amende est joint avec et que tu t'en es servi !
Quelle atteinte aux droits de la défense ? Les points, même un juge n'a pas son mots à dire ! (Merci Nikolas !)
Le retrait de point ne devient effectif qu'une fois que l'infraction a été établie ou reconnue par exemple par paiement !
Serge
"Céline M." <celine.magde@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
451d6a27$0$28571$79c14f64@nan-newsreader-05.noos.net...
"gaspard" <gaspard16@hotmail.com> a écrit...
Non. Le retrait de points commence au moment où l'avis est reçu (ou
envoyé, j'ai un doute là-dessus), et légalement il doit l'être en
LRAR,
sinon on n'est pas censé l'avoir reçu.
J'aimerai bien, mais Patrick Vuichard dit aussi quelque chose
d'apparemment juste : la loi prévoit que la perte de points est portée
à la connaissance de l'intéressé par lettre simple.
Article. L11-3
. (Loi n 89-469 du 10 juillet 1989) Lorsque l'intéressé est avisé
qu'une des infractions mentionnées à l'article L. 11-1 a été relevée à
son encontre, il est informé de la perte de points qu'il est
susceptible d'encourir, de l'existence d'un traitement automatisé de
ces points et de la possibilité pour lui d'exercer le droit d'accès.
Ces mentions figurent sur le formulaire qui lui est communiqué.
. La perte de points est portée à la connaissance de l'intéressé par
lettre simple quand elle est effective.
Dans ce cas, comme on est avisé par lettre simple, comment
l'administré peut-il prouver qu'il ne l'a pas reçu ???!??? N'ya-t-il
pas ici une forte atteinte aux droits de la défense ?
Quand le TIP de paiement de l'amende est joint avec et que tu t'en es
servi !
Quelle atteinte aux droits de la défense ?
Les points, même un juge n'a pas son mots à dire !
(Merci Nikolas !)
Le retrait de point ne devient effectif qu'une fois que l'infraction a
été établie ou reconnue par exemple par paiement !
"Céline M." a écrit dans le message de news: 451d6a27$0$28571$
"gaspard" a écrit...
Non. Le retrait de points commence au moment où l'avis est reçu (ou envoyé, j'ai un doute là-dessus), et légalement il doit l'être en LRAR, sinon on n'est pas censé l'avoir reçu.
J'aimerai bien, mais Patrick Vuichard dit aussi quelque chose d'apparemment juste : la loi prévoit que la perte de points est portée à la connaissance de l'intéressé par lettre simple.
Article. L11-3
. (Loi n 89-469 du 10 juillet 1989) Lorsque l'intéressé est avisé qu'une des infractions mentionnées à l'article L. 11-1 a été relevée à son encontre, il est informé de la perte de points qu'il est susceptible d'encourir, de l'existence d'un traitement automatisé de ces points et de la possibilité pour lui d'exercer le droit d'accès. Ces mentions figurent sur le formulaire qui lui est communiqué. . La perte de points est portée à la connaissance de l'intéressé par lettre simple quand elle est effective.
Dans ce cas, comme on est avisé par lettre simple, comment l'administré peut-il prouver qu'il ne l'a pas reçu ???!??? N'ya-t-il pas ici une forte atteinte aux droits de la défense ?
Quand le TIP de paiement de l'amende est joint avec et que tu t'en es servi !
Quelle atteinte aux droits de la défense ? Les points, même un juge n'a pas son mots à dire ! (Merci Nikolas !)
Le retrait de point ne devient effectif qu'une fois que l'infraction a été établie ou reconnue par exemple par paiement !
Serge
Céline M.
"Serge" a écrit...
Vois ici : http://atomizer.free.fr/infos.htm
Bonsoir, merci pour ce lien :-)
Je lis :
"La requête ne peut être fondée que sur le non respect, par l'administration, des règles imposées par le législateur en matière de retrait des points. La loi oblige en effet l'administration à accomplir certaines formalités (dites substantielles) pour que les retraits de points soient réguliers."
L'envoi de l'information de l'effectivité de la perte de points par le Ministère de l'Intérieur n'est-il pas une formalité substantielles ? Car le Conseil d'Etat a précisé que la perte de points de devient effectivement opposable à l'infractionniste qu'à compter de la réception de cette lettre d'information du Ministère de l'Intérieur (16 oct. 1998, Ministre de l'intérieur / M. Jeandoux).
"Serge" <medievalNOSPAM@club-internet.fr> a écrit...
Vois ici :
http://atomizer.free.fr/infos.htm
Bonsoir, merci pour ce lien :-)
Je lis :
"La requête ne peut être fondée que sur le non respect, par
l'administration, des règles imposées par le législateur en matière de
retrait des points. La loi oblige en effet l'administration à accomplir
certaines formalités (dites substantielles) pour que les retraits de points
soient réguliers."
L'envoi de l'information de l'effectivité de la perte de points par le
Ministère de l'Intérieur n'est-il pas une formalité substantielles ? Car le
Conseil d'Etat a précisé que la perte de points de devient effectivement
opposable à l'infractionniste qu'à compter de la réception de cette lettre
d'information du Ministère de l'Intérieur (16 oct. 1998, Ministre de
l'intérieur / M. Jeandoux).
"La requête ne peut être fondée que sur le non respect, par l'administration, des règles imposées par le législateur en matière de retrait des points. La loi oblige en effet l'administration à accomplir certaines formalités (dites substantielles) pour que les retraits de points soient réguliers."
L'envoi de l'information de l'effectivité de la perte de points par le Ministère de l'Intérieur n'est-il pas une formalité substantielles ? Car le Conseil d'Etat a précisé que la perte de points de devient effectivement opposable à l'infractionniste qu'à compter de la réception de cette lettre d'information du Ministère de l'Intérieur (16 oct. 1998, Ministre de l'intérieur / M. Jeandoux).
Ispascal
Il y a eu, cette semaine je crois, un reportage sur un avocat qui a démontré que le nombre de points devait impérativement etre porté à la connaissance de l'usager au moment de la verbalisation. Il aurait gagné un certain nombre de procès sur cette base. reste a savoir: - combien il facture sa prestation. - dans combien de cas il arrive a gagner.
-- ispascal[pasglop]@club-internet.fr Il faut enlever le [pasglop] pour me répondre...
Il y a eu, cette semaine je crois, un reportage sur un avocat qui a
démontré que le nombre de points devait impérativement etre porté à la
connaissance de l'usager au moment de la verbalisation. Il aurait gagné
un certain nombre de procès sur cette base.
reste a savoir:
- combien il facture sa prestation.
- dans combien de cas il arrive a gagner.
--
ispascal[pasglop]@club-internet.fr
Il faut enlever le [pasglop] pour me répondre...
Il y a eu, cette semaine je crois, un reportage sur un avocat qui a démontré que le nombre de points devait impérativement etre porté à la connaissance de l'usager au moment de la verbalisation. Il aurait gagné un certain nombre de procès sur cette base. reste a savoir: - combien il facture sa prestation. - dans combien de cas il arrive a gagner.
-- ispascal[pasglop]@club-internet.fr Il faut enlever le [pasglop] pour me répondre...
Stephane Dupille
Maya écrit :
A... mais oui mais non ! cela n'arrive qu'aux autres qui ne savent pas utiliser un portable en conduisant.. voyons !
Oh ben oui, c'est un classique. Pour les autres c'est grave, mais moi, je maîtrise mon bon monsieur.
Mais arretons, nous allons encore passer pour des VCMADB...
Au fait, elle veut dire quoi cette abbrévation ? Pour les deux premieres lettres j'ai une assew bonne idée, mais les autres ?
Maya <Maya.tssss@wanadoo.fr> écrit :
A... mais oui mais non ! cela n'arrive qu'aux autres qui ne savent pas
utiliser un portable en conduisant.. voyons !
Oh ben oui, c'est un classique. Pour les autres c'est grave, mais
moi, je maîtrise mon bon monsieur.
Mais arretons, nous allons encore passer pour des VCMADB...
Au fait, elle veut dire quoi cette abbrévation ? Pour les deux
premieres lettres j'ai une assew bonne idée, mais les autres ?
A... mais oui mais non ! cela n'arrive qu'aux autres qui ne savent pas utiliser un portable en conduisant.. voyons !
Oh ben oui, c'est un classique. Pour les autres c'est grave, mais moi, je maîtrise mon bon monsieur.
Mais arretons, nous allons encore passer pour des VCMADB...
Au fait, elle veut dire quoi cette abbrévation ? Pour les deux premieres lettres j'ai une assew bonne idée, mais les autres ?
JCL
"Céline M." a écrit dans le message de news: 451d5c24$0$15156$
Là où j'ai commis une grave erreur, c'est de ne pas avoir gardé les PV et d'avoir payé pour ne pas que l'amende soit majorée (car je reconnais les infractions : ceinture, portable... des "petites" infractions), car je me souviens qu'au moins sur l'un d'eux, il n'y avait pas le nombre de points que je pouvais perdre, et cela rend nulle la perte de points.
Bonjour;
d'après ce que j'ai pu lire sur le net, le nombre de points n'a pas a être indiqué sur le PV et cela ne le rend pas nul... Regarder peut-être les archives de fr.misc.droit ...
Mais je ne suis pas juriste...
-- Jean-Claude La photo numérique pour débutants et futurs débutants http://www.jcl.new.fr
"Céline M." <celine.magde@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
451d5c24$0$15156$79c14f64@nan-newsreader-06.noos.net...
Là où j'ai commis une grave erreur, c'est de ne pas avoir gardé les PV et
d'avoir payé pour ne pas que l'amende soit majorée (car je reconnais les
infractions : ceinture, portable... des "petites" infractions), car je me
souviens qu'au moins sur l'un d'eux, il n'y avait pas le nombre de points
que je pouvais perdre, et cela rend nulle la perte de points.
Bonjour;
d'après ce que j'ai pu lire sur le net, le nombre de points n'a pas a être
indiqué sur le PV et cela ne le rend pas nul... Regarder peut-être les
archives de fr.misc.droit ...
Mais je ne suis pas juriste...
--
Jean-Claude
La photo numérique pour débutants et futurs débutants
http://www.jcl.new.fr
"Céline M." a écrit dans le message de news: 451d5c24$0$15156$
Là où j'ai commis une grave erreur, c'est de ne pas avoir gardé les PV et d'avoir payé pour ne pas que l'amende soit majorée (car je reconnais les infractions : ceinture, portable... des "petites" infractions), car je me souviens qu'au moins sur l'un d'eux, il n'y avait pas le nombre de points que je pouvais perdre, et cela rend nulle la perte de points.
Bonjour;
d'après ce que j'ai pu lire sur le net, le nombre de points n'a pas a être indiqué sur le PV et cela ne le rend pas nul... Regarder peut-être les archives de fr.misc.droit ...
Mais je ne suis pas juriste...
-- Jean-Claude La photo numérique pour débutants et futurs débutants http://www.jcl.new.fr
Céline M.
En outre, j'ai trouvé ceci : http://www.conseil-etat.fr/ce/jurispa/index_ju_aj9719.shtml
"En deuxième lieu, la Section du contentieux a précisé les conditions dans lesquelles le ministre de l'intérieur doit porter à la connaissance de l'intéressé la perte de points. Elle a considéré que le législateur n'a pas entendu déroger aux règles d'opposabilité de droit commun, posées par l'article 8 de la loi du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public. Ainsi la perte de points n'est-elle opposable à l'intéressé qu'à compter de la date à laquelle cette décision a été portée à sa connaissance, qui constitue le point de départ du délai de recours dont dispose l'intéressé à l'encontre de cette décision. Cette position, fondée sur la lettre de la loi, éclairée par les travaux parlementaires, est susceptible d'entraîner des difficultés matérielles certaines pour l'administration, dans la mesure où la loi prévoit une notification par lettre simple et non par lettre recommandée. Ceci rend la connaissance de la date de notification délicate et est susceptible de prolonger à l'infini les délais de recours."
Cela signifierait-il donc que c'est à l'Administration de prouver l'envoi de la lettre et que si elle ne peut pas la prouver, je suis dans le délai pour contester une éventuelle irrégularité ?
En outre, j'ai trouvé ceci :
http://www.conseil-etat.fr/ce/jurispa/index_ju_aj9719.shtml
"En deuxième lieu, la Section du contentieux a précisé les conditions dans
lesquelles le ministre de l'intérieur doit porter à la connaissance de l'intéressé
la perte de points. Elle a considéré que le législateur n'a pas entendu
déroger aux règles d'opposabilité de droit commun, posées par l'article 8 de
la loi du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des
relations entre l'administration et le public.
Ainsi la perte de points n'est-elle opposable à l'intéressé qu'à compter de
la date à laquelle cette décision a été portée à sa connaissance, qui
constitue le point de départ du délai de recours dont dispose l'intéressé à
l'encontre de cette décision. Cette position, fondée sur la lettre de la
loi, éclairée par les travaux parlementaires, est susceptible d'entraîner
des difficultés matérielles certaines pour l'administration, dans la mesure
où la loi prévoit une notification par lettre simple et non par lettre
recommandée. Ceci rend la connaissance de la date de notification délicate
et est susceptible de prolonger à l'infini les délais de recours."
Cela signifierait-il donc que c'est à l'Administration de prouver l'envoi de
la lettre et que si elle ne peut pas la prouver, je suis dans le délai pour
contester une éventuelle irrégularité ?
En outre, j'ai trouvé ceci : http://www.conseil-etat.fr/ce/jurispa/index_ju_aj9719.shtml
"En deuxième lieu, la Section du contentieux a précisé les conditions dans lesquelles le ministre de l'intérieur doit porter à la connaissance de l'intéressé la perte de points. Elle a considéré que le législateur n'a pas entendu déroger aux règles d'opposabilité de droit commun, posées par l'article 8 de la loi du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public. Ainsi la perte de points n'est-elle opposable à l'intéressé qu'à compter de la date à laquelle cette décision a été portée à sa connaissance, qui constitue le point de départ du délai de recours dont dispose l'intéressé à l'encontre de cette décision. Cette position, fondée sur la lettre de la loi, éclairée par les travaux parlementaires, est susceptible d'entraîner des difficultés matérielles certaines pour l'administration, dans la mesure où la loi prévoit une notification par lettre simple et non par lettre recommandée. Ceci rend la connaissance de la date de notification délicate et est susceptible de prolonger à l'infini les délais de recours."
Cela signifierait-il donc que c'est à l'Administration de prouver l'envoi de la lettre et que si elle ne peut pas la prouver, je suis dans le délai pour contester une éventuelle irrégularité ?
Maya
Stephane Dupille a utilisé son clavier pour écrire :
Au fait, elle veut dire quoi cette abbrévation ? Pour les deux premieres lettres j'ai une assew bonne idée, mais les autres ?
Moralisateur a Deux Balles
Stephane Dupille a utilisé son clavier pour écrire :
Au fait, elle veut dire quoi cette abbrévation ? Pour les deux
premieres lettres j'ai une assew bonne idée, mais les autres ?
Stephane Dupille a utilisé son clavier pour écrire :
Au fait, elle veut dire quoi cette abbrévation ? Pour les deux premieres lettres j'ai une assew bonne idée, mais les autres ?
Moralisateur a Deux Balles
Le Loup
Céline M. a écrit :
Pour etre plus précise, je n'ai jamais été informée du nombre de points que j'avais perdu... Le "OUI" ne m'indique pas combien de points m'est retiré...
si : à chaque type d'infraction correspond un nombre de points. Le type d'infraction étant stipulé, et comme vous êtes informée que vous perdez des points, c'est à vous de voir combien vous sont enlevés.
Cordialement, Hervé LOTH -- LE LOUP THEATRE www.lelouptheatre.tk ou http://lelouptheatre.free.fr
Céline M. a écrit :
Pour etre plus précise, je n'ai jamais été informée du nombre de points que
j'avais perdu... Le "OUI" ne m'indique pas combien de points m'est retiré...
si : à chaque type d'infraction correspond un nombre de points. Le type
d'infraction étant stipulé, et comme vous êtes informée que vous perdez
des points, c'est à vous de voir combien vous sont enlevés.
Cordialement,
Hervé LOTH
--
LE LOUP THEATRE
www.lelouptheatre.tk
ou
http://lelouptheatre.free.fr
Pour etre plus précise, je n'ai jamais été informée du nombre de points que j'avais perdu... Le "OUI" ne m'indique pas combien de points m'est retiré...
si : à chaque type d'infraction correspond un nombre de points. Le type d'infraction étant stipulé, et comme vous êtes informée que vous perdez des points, c'est à vous de voir combien vous sont enlevés.
Cordialement, Hervé LOTH -- LE LOUP THEATRE www.lelouptheatre.tk ou http://lelouptheatre.free.fr
