perte qualité ?

Jean-Pierre Roche

15/09/2005 à 17:38

si je sauve une photo en
simplement l'ouvrant et sans aucune transformation, je vais perdre et si
je le fait 20 fois de suite, elle va être pratiquement merdique mais
tout de depend de ce reglage aussi.

Ce qu'il y a de rigolo dans cette discussion c'est que vous
êtes persuadés que le jpeg se dégrade quand on le
réenregistre sans avoir essayé... donc essayez et vous
constaterez que c'est faux. La compression jpeg est un
processus complexe et elle n'a pas les défauts que vous lui
prêtez...

--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...

http://jpierreroche.free.fr/

JMGB

15/09/2005 à 17:57

Jean-Pierre Roche wrote:

Ce qu'il y a de rigolo dans cette discussion c'est que vous
êtes persuadés que le jpeg se dégrade quand on le
réenregistre sans avoir essayé...

Ce qui est rigolo, là, c'est cette phrase.

donc essayez et vous
constaterez que c'est faux. La compression jpeg est un
processus complexe et elle n'a pas les défauts que vous lui
prêtez...

Je ne fais du JPEG que depuis qu'il existe.
Je ne fais de l'image numérique que depuis qu'elle existe.
Je ne fais du traitement numérique d'images que depuis plus de 15 ans.

Je ne sais donc pas comment (ne) se dégrade (pas) le JPEG, c'est sûr.

D'ailleurs, c'est tellement non destructif comme format que c'est pour
ça qu'on s'emmerde à stocker des images énormes, comme originaux (et
maintenant le DNG, ou le RAW) car on est tellement couillons, tous,
qu'on a envie d'acheter des TeraOctets de stockage rien que pour
enrichir encore plus les fabricants informatiques. ;>

--
Le génie fait ce qu'il doit.
Le talent fait ce qu'il peut.
*Virer les minuscules pour me répondre*

Jean-Pierre Roche

15/09/2005 à 18:13

Je ne fais du JPEG que depuis qu'il existe.
Je ne fais de l'image numérique que depuis qu'elle existe.
Je ne fais du traitement numérique d'images que depuis plus de 15 ans.

Très bien mais as-tu analysé les techniques de compression
utilisées ?
La démonstration de ce qui amenait une dégradation et de ce
qui n'en amenait pas a été faite de multiples fois.

Je ne sais donc pas comment (ne) se dégrade (pas) le JPEG, c'est sûr.

Oh c'est sûr mais certaines opérations sont sans pertes.
Comme une forme de rotation de 90°. Mais peut-être que tous
les éditeurs que mettent la fonction "rotation JPEG sans
pertes" dans leur logiciel sont de fieffés menteurs ?

D'ailleurs, c'est tellement non destructif comme format que c'est pour
ça qu'on s'emmerde à stocker des images énormes, comme originaux (et
maintenant le DNG, ou le RAW) car on est tellement couillons, tous,
qu'on a envie d'acheter des TeraOctets de stockage rien que pour
enrichir encore plus les fabricants informatiques. ;>

Je suis photographe et je stocke du raw mais je sais
pourquoi. Et ça n'a rien à voir avec la dégradation pouvant
être apporté par une compression JPEG.

--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...

http://jpierreroche.free.fr/

CrazyGuitarist

16/09/2005 à 01:45

Jean-Pierre Roche a utilisé son clavier pour écrire :

Je ne fais du JPEG que depuis qu'il existe.
Je ne fais de l'image numérique que depuis qu'elle existe.
Je ne fais du traitement numérique d'images que depuis plus de 15 ans.

Très bien mais as-tu analysé les techniques de compression utilisées ?
La démonstration de ce qui amenait une dégradation et de ce qui n'en amenait
pas a été faite de multiples fois.

Je ne sais donc pas comment (ne) se dégrade (pas) le JPEG, c'est sûr.

Oh c'est sûr mais certaines opérations sont sans pertes. Comme une forme de
rotation de 90°. Mais peut-être que tous les éditeurs que mettent la fonction
"rotation JPEG sans pertes" dans leur logiciel sont de fieffés menteurs ?

D'ailleurs, c'est tellement non destructif comme format que c'est pour
ça qu'on s'emmerde à stocker des images énormes, comme originaux (et
maintenant le DNG, ou le RAW) car on est tellement couillons, tous,
qu'on a envie d'acheter des TeraOctets de stockage rien que pour
enrichir encore plus les fabricants informatiques. ;>

Je suis photographe et je stocke du raw mais je sais pourquoi. Et ça n'a rien
à voir avec la dégradation pouvant être apporté par une compression JPEG.

ça devient trop contradictoiren je ne suis pas habitué à ça mr jean
pierre roche.
A+

--
A+ tiens nous au courant, ce serait COOL ;-)

virtuose1

16/09/2005 à 01:45

Jean-Pierre Roche a utilisé son clavier pour écrire :

Je ne fais du JPEG que depuis qu'il existe.
Je ne fais de l'image numérique que depuis qu'elle existe.
Je ne fais du traitement numérique d'images que depuis plus de 15 ans.

Très bien mais as-tu analysé les techniques de compression utilisées ?
La démonstration de ce qui amenait une dégradation et de ce qui n'en
amenait pas a été faite de multiples fois.

Je ne sais donc pas comment (ne) se dégrade (pas) le JPEG, c'est sûr.

Oh c'est sûr mais certaines opérations sont sans pertes. Comme une forme de
rotation de 90°. Mais peut-être que tous les éditeurs que mettent la
fonction "rotation JPEG sans pertes" dans leur logiciel sont de fieffés
menteurs ?

D'ailleurs, c'est tellement non destructif comme format que c'est pour
ça qu'on s'emmerde à stocker des images énormes, comme originaux (et
maintenant le DNG, ou le RAW) car on est tellement couillons, tous,
qu'on a envie d'acheter des TeraOctets de stockage rien que pour
enrichir encore plus les fabricants informatiques. ;>

Je suis photographe et je stocke du raw mais je sais pourquoi. Et ça n'a
rien à voir avec la dégradation pouvant être apporté par une compression
JPEG.

ça devient trop contradictoiren je ne suis pas habitué à ça mr jean
pierre roche.
A+

--
A+ tiens nous au courant, ce serait COOL ;-)

Jean-Pierre Roche

16/09/2005 à 07:11

ça devient trop contradictoiren je ne suis pas habitué à ça mr jean
pierre roche.

Ca n'a rien de contradictoire. La compression jpeg est
peut-être banalisée puisque presque tout le monde l'utilise
tous les jours mais c'est un processus complexe. On peut
l'utiliser sans se poser de questions mais si on veut
comprendre ce qui se passe dans des cas particuliers mieux
vaut s'attendre à ce que ne soit pas évident.

Copie d'un message de JCG sur ce sujet lors d'une discussion
sur frpn :

Compression JPEG

- La compression JPEG travaille sur des blocs de 8 x 8
pixels en Y,Cb,Cr
(Par rapport au RVB cela permet déjà une diminution des
infos de couleur
pratiquement invisible)

Phase 1:
- Les 3 x 64 éléments subissent une transformation
mathématique (cosinus
discret) qui produit 3 x 64 coefficients.

Phase 2:
- Les 3 x 64 coefficients subissent alors une opération de
seuillage +
quantification. C'est à ce stade que s'effectue l'éventuelle
dégradation
de l'image. Le but de l'opération est d'obtenir un maximum de
coefficients égaux à 0. L'image est donc transformée (et
éventuellement
dégradée) mais occupe encore LA MÊME place que les blocs RVB
d'origine !
Si, à partir de ces 3*64 coefficients ont applique la
transformation
inverse, on retrouve les 64 pixels, mais transformé. Les
phases de
seuillage et quantification n'ont pas pour but de compresser
quoi que ce
soit, mais de préparer la futur compression en faisant
apparaître un
maximum de coefficients nuls. Lorsqu'on choisit un taux de
compression
dans son logiciel de retouche, ce sont en fait la valeur du
seuil et la
précision de la quantification que l'on choisit.

Phase 3:
- Suit alors une COMPRESSION de type RLC et un codage de
Huffman. Ces
deux dernières opérations sont COMPLÈTEMENT réversibles donc NON
destructrices. Le codage de huffman sert à améliorer la
compression.
C'est un codage probabiliste à longueur variable. En gros on
code sur un
petit nombre de bits les valeurs dont la probabilité
d'apparition est
importante et sur un grand nombre de bits celles dont la
probabilité
d'apparition est la plus faible. (un peu comme le morse qui
code le E
avec un seul point et le Q avec une suite trait, trait,
point, trait)

Le paradoxe de tout ça est que l'algorithme de compression
utilisée dans
le JPEG est non destructeur, alors que l'ensemble du
processus l'est (ou
peut l'être).

Aspect Pratique :

Si l'on regarde le fonctionnement de l'algo JPEG, on se rend
compte que
pour une image donnée et un taux de compression donné, on peut
sauvegarder en .jpg une fois, dix fois, cent fois, mille
fois, l'image
finale est toujours strictement identique à celle de départ.
Les carrés
de 8x8 sur lesquels l'algo travaille auront le même contenu
de départ,
et le résultat en sortie sera parfaitement identique.
J'invite les
septiques a réaliser, comme moi, un petit script qui
chargera et sauvera
la même image quelques centaines de fois et de comparer avec
l'originale. [ Pour les méticuleux, il y a une légère
différence entre
la génération 1 et la 2 puis après... ]

Maintenant, si l'on touche à l'un des facteurs, soit
l'image, soit la
compression, il y aura un "recalcul" et, éventuellement, une
nouvelle
dégradation. Voici trois cas de figure représentatifs :

1 - Changement du taux de compression.
a. On compresse plus fort. Chacun sera d'accord, il va
falloir éliminer
d'autres détails et perdre encore un peu de qualité.
b. On compresse moins fort. Super, mais on ne retrouvera
jamais ce qui
avait déjà été supprimé.

2 - On ouvre l'image, on retouche une vilaine poussière et
on resauve
avec le même soft et le même taux de compression. L'image
est identique
à l'exception de quelques pixels (la poussière). Cette image
resauvée
10, 100, 1000 fois sera identique à celle de départ sauf
pour la zone de
la poussière.

3 - On ouvre l'image et on applique un filtre plus net ou on
touche au
contraste ou au gamma ou à la colorimétrie, ici l'entièreté
de l'image a
changé, si on la resauve en JPEG, l'entièreté de l'image
sera recalculé
en fonction de ses nouvelles caractéristiques et induira, c'est
probable, une perte supplémentaire par rapport à
l'originale. Une image
que l'on est en train de retoucher, ne doit pas être sauvée
en .jpg
pendant les phases intermédiaires.

Un recadrage s'apparente au point 3 et équivaut à une
nouvelle image
avec une nouvelle interprétation de l'algorithme JPEG, sauf (cas
hautement improbable) si le recadrage est pile poil un
multiple de la
matrice JPEG. Autant ne pas spéculer sur cette hypothétique
possibilité.
[ Sauf avec un soft prévu pour, comme "JPEGCrop"]

Pas mal d'infos intéressantes dans la FAQ JPEG :

http://www.faqs.org/faqs/jpeg-faq/

--
Jean-Pierre Roche

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ça devient trop contradictoiren je ne suis pas habitué à ça mr jean
pierre roche.

Ca n'a rien de contradictoire. La compression jpeg est
peut-être banalisée puisque presque tout le monde l'utilise
tous les jours mais c'est un processus complexe. On peut
l'utiliser sans se poser de questions mais si on veut
comprendre ce qui se passe dans des cas particuliers mieux
vaut s'attendre à ce que ne soit pas évident.

Copie d'un message de JCG sur ce sujet lors d'une discussion
sur frpn :

Compression JPEG

- La compression JPEG travaille sur des blocs de 8 x 8
pixels en Y,Cb,Cr
(Par rapport au RVB cela permet déjà une diminution des
infos de couleur
pratiquement invisible)

Phase 1:
- Les 3 x 64 éléments subissent une transformation
mathématique (cosinus
discret) qui produit 3 x 64 coefficients.

Phase 2:
- Les 3 x 64 coefficients subissent alors une opération de
seuillage +
quantification. C'est à ce stade que s'effectue l'éventuelle
dégradation
de l'image. Le but de l'opération est d'obtenir un maximum de
coefficients égaux à 0. L'image est donc transformée (et
éventuellement
dégradée) mais occupe encore LA MÊME place que les blocs RVB
d'origine !
Si, à partir de ces 3*64 coefficients ont applique la
transformation
inverse, on retrouve les 64 pixels, mais transformé. Les
phases de
seuillage et quantification n'ont pas pour but de compresser
quoi que ce
soit, mais de préparer la futur compression en faisant
apparaître un
maximum de coefficients nuls. Lorsqu'on choisit un taux de
compression
dans son logiciel de retouche, ce sont en fait la valeur du
seuil et la
précision de la quantification que l'on choisit.

Phase 3:
- Suit alors une COMPRESSION de type RLC et un codage de
Huffman. Ces
deux dernières opérations sont COMPLÈTEMENT réversibles donc NON
destructrices. Le codage de huffman sert à améliorer la
compression.
C'est un codage probabiliste à longueur variable. En gros on
code sur un
petit nombre de bits les valeurs dont la probabilité
d'apparition est
importante et sur un grand nombre de bits celles dont la
probabilité
d'apparition est la plus faible. (un peu comme le morse qui
code le E
avec un seul point et le Q avec une suite trait, trait,
point, trait)

Le paradoxe de tout ça est que l'algorithme de compression
utilisée dans
le JPEG est non destructeur, alors que l'ensemble du
processus l'est (ou
peut l'être).

Aspect Pratique :

Si l'on regarde le fonctionnement de l'algo JPEG, on se rend
compte que
pour une image donnée et un taux de compression donné, on peut
sauvegarder en .jpg une fois, dix fois, cent fois, mille
fois, l'image
finale est toujours strictement identique à celle de départ.
Les carrés
de 8x8 sur lesquels l'algo travaille auront le même contenu
de départ,
et le résultat en sortie sera parfaitement identique.
J'invite les
septiques a réaliser, comme moi, un petit script qui
chargera et sauvera
la même image quelques centaines de fois et de comparer avec
l'originale. [ Pour les méticuleux, il y a une légère
différence entre
la génération 1 et la 2 puis après... ]

Maintenant, si l'on touche à l'un des facteurs, soit
l'image, soit la
compression, il y aura un "recalcul" et, éventuellement, une
nouvelle
dégradation. Voici trois cas de figure représentatifs :

1 - Changement du taux de compression.
a. On compresse plus fort. Chacun sera d'accord, il va
falloir éliminer
d'autres détails et perdre encore un peu de qualité.
b. On compresse moins fort. Super, mais on ne retrouvera
jamais ce qui
avait déjà été supprimé.

2 - On ouvre l'image, on retouche une vilaine poussière et
on resauve
avec le même soft et le même taux de compression. L'image
est identique
à l'exception de quelques pixels (la poussière). Cette image
resauvée
10, 100, 1000 fois sera identique à celle de départ sauf
pour la zone de
la poussière.

3 - On ouvre l'image et on applique un filtre plus net ou on
touche au
contraste ou au gamma ou à la colorimétrie, ici l'entièreté
de l'image a
changé, si on la resauve en JPEG, l'entièreté de l'image
sera recalculé
en fonction de ses nouvelles caractéristiques et induira, c'est
probable, une perte supplémentaire par rapport à
l'originale. Une image
que l'on est en train de retoucher, ne doit pas être sauvée
en .jpg
pendant les phases intermédiaires.

Un recadrage s'apparente au point 3 et équivaut à une
nouvelle image
avec une nouvelle interprétation de l'algorithme JPEG, sauf (cas
hautement improbable) si le recadrage est pile poil un
multiple de la
matrice JPEG. Autant ne pas spéculer sur cette hypothétique
possibilité.
[ Sauf avec un soft prévu pour, comme "JPEGCrop"]

Pas mal d'infos intéressantes dans la FAQ JPEG :

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Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
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pierre roche.

Ca n'a rien de contradictoire. La compression jpeg est
peut-être banalisée puisque presque tout le monde l'utilise
tous les jours mais c'est un processus complexe. On peut
l'utiliser sans se poser de questions mais si on veut
comprendre ce qui se passe dans des cas particuliers mieux
vaut s'attendre à ce que ne soit pas évident.

Copie d'un message de JCG sur ce sujet lors d'une discussion
sur frpn :

Compression JPEG

- La compression JPEG travaille sur des blocs de 8 x 8
pixels en Y,Cb,Cr
(Par rapport au RVB cela permet déjà une diminution des
infos de couleur
pratiquement invisible)

Phase 1:
- Les 3 x 64 éléments subissent une transformation
mathématique (cosinus
discret) qui produit 3 x 64 coefficients.

Phase 2:
- Les 3 x 64 coefficients subissent alors une opération de
seuillage +
quantification. C'est à ce stade que s'effectue l'éventuelle
dégradation
de l'image. Le but de l'opération est d'obtenir un maximum de
coefficients égaux à 0. L'image est donc transformée (et
éventuellement
dégradée) mais occupe encore LA MÊME place que les blocs RVB
d'origine !
Si, à partir de ces 3*64 coefficients ont applique la
transformation
inverse, on retrouve les 64 pixels, mais transformé. Les
phases de
seuillage et quantification n'ont pas pour but de compresser
quoi que ce
soit, mais de préparer la futur compression en faisant
apparaître un
maximum de coefficients nuls. Lorsqu'on choisit un taux de
compression
dans son logiciel de retouche, ce sont en fait la valeur du
seuil et la
précision de la quantification que l'on choisit.

Phase 3:
- Suit alors une COMPRESSION de type RLC et un codage de
Huffman. Ces
deux dernières opérations sont COMPLÈTEMENT réversibles donc NON
destructrices. Le codage de huffman sert à améliorer la
compression.
C'est un codage probabiliste à longueur variable. En gros on
code sur un
petit nombre de bits les valeurs dont la probabilité
d'apparition est
importante et sur un grand nombre de bits celles dont la
probabilité
d'apparition est la plus faible. (un peu comme le morse qui
code le E
avec un seul point et le Q avec une suite trait, trait,
point, trait)

Le paradoxe de tout ça est que l'algorithme de compression
utilisée dans
le JPEG est non destructeur, alors que l'ensemble du
processus l'est (ou
peut l'être).

Aspect Pratique :

Si l'on regarde le fonctionnement de l'algo JPEG, on se rend
compte que
pour une image donnée et un taux de compression donné, on peut
sauvegarder en .jpg une fois, dix fois, cent fois, mille
fois, l'image
finale est toujours strictement identique à celle de départ.
Les carrés
de 8x8 sur lesquels l'algo travaille auront le même contenu
de départ,
et le résultat en sortie sera parfaitement identique.
J'invite les
septiques a réaliser, comme moi, un petit script qui
chargera et sauvera
la même image quelques centaines de fois et de comparer avec
l'originale. [ Pour les méticuleux, il y a une légère
différence entre
la génération 1 et la 2 puis après... ]

Maintenant, si l'on touche à l'un des facteurs, soit
l'image, soit la
compression, il y aura un "recalcul" et, éventuellement, une
nouvelle
dégradation. Voici trois cas de figure représentatifs :

1 - Changement du taux de compression.
a. On compresse plus fort. Chacun sera d'accord, il va
falloir éliminer
d'autres détails et perdre encore un peu de qualité.
b. On compresse moins fort. Super, mais on ne retrouvera
jamais ce qui
avait déjà été supprimé.

2 - On ouvre l'image, on retouche une vilaine poussière et
on resauve
avec le même soft et le même taux de compression. L'image
est identique
à l'exception de quelques pixels (la poussière). Cette image
resauvée
10, 100, 1000 fois sera identique à celle de départ sauf
pour la zone de
la poussière.

3 - On ouvre l'image et on applique un filtre plus net ou on
touche au
contraste ou au gamma ou à la colorimétrie, ici l'entièreté
de l'image a
changé, si on la resauve en JPEG, l'entièreté de l'image
sera recalculé
en fonction de ses nouvelles caractéristiques et induira, c'est
probable, une perte supplémentaire par rapport à
l'originale. Une image
que l'on est en train de retoucher, ne doit pas être sauvée
en .jpg
pendant les phases intermédiaires.

Un recadrage s'apparente au point 3 et équivaut à une
nouvelle image
avec une nouvelle interprétation de l'algorithme JPEG, sauf (cas
hautement improbable) si le recadrage est pile poil un
multiple de la
matrice JPEG. Autant ne pas spéculer sur cette hypothétique
possibilité.
[ Sauf avec un soft prévu pour, comme "JPEGCrop"]

Pas mal d'infos intéressantes dans la FAQ JPEG :

http://www.faqs.org/faqs/jpeg-faq/

--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...

http://jpierreroche.free.fr/

JMGB

16/09/2005 à 09:15

Jean-Pierre Roche wrote:

Je ne fais du JPEG que depuis qu'il existe.
Je ne fais de l'image numérique que depuis qu'elle existe.
Je ne fais du traitement numérique d'images que depuis plus de 15 ans.

Très bien mais as-tu analysé les techniques de compression
utilisées ?

A ton avis?
Penses-tu que depuis 15 ans je ne me sois pas posé une seule question?
Alors, je ne suis pas spécialiste des technos de compression, mais j'ai
déjà eu la curiosité -oui- de voir ce que donnaient différentes
compressions sur différentes images, oui.

La démonstration de ce qui amenait une dégradation et de ce
qui n'en amenait pas a été faite de multiples fois.

Et donc, dire, je cite:

Ce qu'il y a de rigolo dans cette discussion c'est que vous
êtes persuadés que le jpeg se dégrade quand on le
réenregistre sans avoir essayé...
est bien totalement ridicule, désolé.

Le JPEG est destructeur, point-barre.
Personne n'a jamais dit que *toutes* opérations étaient soumises à
destruction par le JPEG, dans ce fil.

Je ne sais donc pas comment (ne) se dégrade (pas) le JPEG, c'est sûr.

Oh c'est sûr mais certaines opérations sont sans pertes.

Pas l'enregistrement.

Comme une forme de rotation de 90°. Mais peut-être que tous
les éditeurs que mettent la fonction "rotation JPEG sans
pertes" dans leur logiciel sont de fieffés menteurs ?

Non.
1/ ils sont des vendeurs d'abord, donc optimistes, pas menteurs.
2/ Ils parlent de rotation (et encore, uniquemnt à 90° et là, je ne suis
pas sûr qu'ils précisent ce fait, hein?!), pas d'enregistrement.

D'ailleurs, c'est tellement non destructif comme format que c'est pour
ça qu'on s'emmerde à stocker des images énormes, comme originaux (et
maintenant le DNG, ou le RAW) car on est tellement couillons, tous,
qu'on a envie d'acheter des TeraOctets de stockage rien que pour
enrichir encore plus les fabricants informatiques. ;>

Je suis photographe et je stocke du raw mais je sais
pourquoi. Et ça n'a rien à voir avec la dégradation pouvant
être apporté par une compression JPEG.

Et bien vas y... explique-nous donc, puisque le JPEG n'est pas
destucteur ni rien, pourquoi tu t'emmerdes à stocker du RAW, 100 fois
plus lourd, abscond à mettre en oeuvre, pas géré par plein de softs,
etc...

Je suis *réellement* intéressé là, sérieux.

--
Le génie fait ce qu'il doit.
Le talent fait ce qu'il peut.
*Virer les minuscules pour me répondre*

Jean-Pierre Roche <jpierreroche@sanspub.invalid> wrote:

Je ne fais du JPEG que depuis qu'il existe.
Je ne fais de l'image numérique que depuis qu'elle existe.
Je ne fais du traitement numérique d'images que depuis plus de 15 ans.

Très bien mais as-tu analysé les techniques de compression
utilisées ?

A ton avis?
Penses-tu que depuis 15 ans je ne me sois pas posé une seule question?
Alors, je ne suis pas spécialiste des technos de compression, mais j'ai
déjà eu la curiosité -oui- de voir ce que donnaient différentes
compressions sur différentes images, oui.

La démonstration de ce qui amenait une dégradation et de ce
qui n'en amenait pas a été faite de multiples fois.

Et donc, dire, je cite:

Ce qu'il y a de rigolo dans cette discussion c'est que vous
êtes persuadés que le jpeg se dégrade quand on le
réenregistre sans avoir essayé...
est bien totalement ridicule, désolé.

Le JPEG est destructeur, point-barre.
Personne n'a jamais dit que *toutes* opérations étaient soumises à
destruction par le JPEG, dans ce fil.

Je ne sais donc pas comment (ne) se dégrade (pas) le JPEG, c'est sûr.

Oh c'est sûr mais certaines opérations sont sans pertes.

Pas l'enregistrement.

Comme une forme de rotation de 90°. Mais peut-être que tous
les éditeurs que mettent la fonction "rotation JPEG sans
pertes" dans leur logiciel sont de fieffés menteurs ?

Non.
1/ ils sont des vendeurs d'abord, donc optimistes, pas menteurs.
2/ Ils parlent de rotation (et encore, uniquemnt à 90° et là, je ne suis
pas sûr qu'ils précisent ce fait, hein?!), pas d'enregistrement.

D'ailleurs, c'est tellement non destructif comme format que c'est pour
ça qu'on s'emmerde à stocker des images énormes, comme originaux (et
maintenant le DNG, ou le RAW) car on est tellement couillons, tous,
qu'on a envie d'acheter des TeraOctets de stockage rien que pour
enrichir encore plus les fabricants informatiques. ;>

Je suis photographe et je stocke du raw mais je sais
pourquoi. Et ça n'a rien à voir avec la dégradation pouvant
être apporté par une compression JPEG.

Et bien vas y... explique-nous donc, puisque le JPEG n'est pas
destucteur ni rien, pourquoi tu t'emmerdes à stocker du RAW, 100 fois
plus lourd, abscond à mettre en oeuvre, pas géré par plein de softs,
etc...

Je suis *réellement* intéressé là, sérieux.

--
Le génie fait ce qu'il doit.
Le talent fait ce qu'il peut.
*Virer les minuscules pour me répondre*

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Jean-Pierre Roche wrote:

Je ne fais du JPEG que depuis qu'il existe.
Je ne fais de l'image numérique que depuis qu'elle existe.
Je ne fais du traitement numérique d'images que depuis plus de 15 ans.

Très bien mais as-tu analysé les techniques de compression
utilisées ?

A ton avis?
Penses-tu que depuis 15 ans je ne me sois pas posé une seule question?
Alors, je ne suis pas spécialiste des technos de compression, mais j'ai
déjà eu la curiosité -oui- de voir ce que donnaient différentes
compressions sur différentes images, oui.

La démonstration de ce qui amenait une dégradation et de ce
qui n'en amenait pas a été faite de multiples fois.

Et donc, dire, je cite:

Ce qu'il y a de rigolo dans cette discussion c'est que vous
êtes persuadés que le jpeg se dégrade quand on le
réenregistre sans avoir essayé...
est bien totalement ridicule, désolé.

Le JPEG est destructeur, point-barre.
Personne n'a jamais dit que *toutes* opérations étaient soumises à
destruction par le JPEG, dans ce fil.

Je ne sais donc pas comment (ne) se dégrade (pas) le JPEG, c'est sûr.

Oh c'est sûr mais certaines opérations sont sans pertes.

Pas l'enregistrement.

Comme une forme de rotation de 90°. Mais peut-être que tous
les éditeurs que mettent la fonction "rotation JPEG sans
pertes" dans leur logiciel sont de fieffés menteurs ?

Non.
1/ ils sont des vendeurs d'abord, donc optimistes, pas menteurs.
2/ Ils parlent de rotation (et encore, uniquemnt à 90° et là, je ne suis
pas sûr qu'ils précisent ce fait, hein?!), pas d'enregistrement.

D'ailleurs, c'est tellement non destructif comme format que c'est pour
ça qu'on s'emmerde à stocker des images énormes, comme originaux (et
maintenant le DNG, ou le RAW) car on est tellement couillons, tous,
qu'on a envie d'acheter des TeraOctets de stockage rien que pour
enrichir encore plus les fabricants informatiques. ;>

Je suis photographe et je stocke du raw mais je sais
pourquoi. Et ça n'a rien à voir avec la dégradation pouvant
être apporté par une compression JPEG.

Et bien vas y... explique-nous donc, puisque le JPEG n'est pas
destucteur ni rien, pourquoi tu t'emmerdes à stocker du RAW, 100 fois
plus lourd, abscond à mettre en oeuvre, pas géré par plein de softs,
etc...

Je suis *réellement* intéressé là, sérieux.

--
Le génie fait ce qu'il doit.
Le talent fait ce qu'il peut.
*Virer les minuscules pour me répondre*

JMGB

16/09/2005 à 09:15

olivier B. wrote:

On Thu, 15 Sep 2005 19:57:33 +0400, (JmG)
wrote:

Je ne sais donc pas comment (ne) se dégrade (pas) le JPEG, c'est sûr.

comme expliqué plus loin le jpeg compresse intelligeament,

Comme vu depuis 20 ans d'informatique démocratisée, le côté
"intelligent" est trop largement banalisé. ;>

la DETCT
revient un peut à travailler sur le plan frequenciel et à oublier le
detail, comme on zappe du detail en mp3. une fois
compressé/decompressee le re-enregistrement aboutit au meme decoupage
et meme traitement de seuil, en fait plus aucun facteur ne sera
supprimé car ils l'ont été par la transformée précédente sous
condition que l'on conserve le meme tau de compression, que l'on est
pas redimensionné l'image etc ...

Le problème, c'est qu'ici, toi et Jean-Pierre parlez mathématiques.
Moi, je parle photo.
Qu'un soft soit très intelligent mathématiquement, c'est parfait et je
n'en doute pas un seul instant.
Mais quand j'entends dire "ça ne change presque rien à la photo", je
rigole doucement, si tu veux.

Le nivellement pas le bas, globalisé depuis l'avènement de
l'informatique, n'autorise quand-même pas à affirmer que le JPEG n'est
pas destructeur pour les pixels composants une photo.

Je suis puriste, c'est clair, mais je ne vois pas pourquoi je n'aurais
pas le droit de l'être dans un monde où la photo, plus elle est
dégueulasse au niveau qualité, plus on pense qu'elle est créative!!!

D'ailleurs, c'est tellement non destructif comme format que c'est pour
ça qu'on s'emmerde à stocker des images énormes, comme originaux (et
maintenant le DNG, ou le RAW) car on est tellement couillons, tous,
qu'on a envie d'acheter des TeraOctets de stockage rien que pour
enrichir encore plus les fabricants informatiques. ;>

serais-tu capable de jeter tes CDaudio (c'est du raw) apres les avoir
compresse en mp3 ?

Ben non!!! Justement parce que le MP3 est destructeur, comme l'est le
JPEG!!!

Tu aurais pu me demander: serais-tu capable de jeter tes négas (ou dias)
après les avoir numérisés en haute résolution et sauvegardé en un format
non destructeur?
Et je t'aurais répondu: "absolument, oui"!

--
Le génie fait ce qu'il doit.
Le talent fait ce qu'il peut.
*Virer les minuscules pour me répondre*

olivier B. <bon@anttippub-chez.com> wrote:

On Thu, 15 Sep 2005 19:57:33 +0400, JMGB@antipourrielsLACASE.COM (JmG)
wrote:

Je ne sais donc pas comment (ne) se dégrade (pas) le JPEG, c'est sûr.

comme expliqué plus loin le jpeg compresse intelligeament,

Comme vu depuis 20 ans d'informatique démocratisée, le côté
"intelligent" est trop largement banalisé. ;>

la DETCT
revient un peut à travailler sur le plan frequenciel et à oublier le
detail, comme on zappe du detail en mp3. une fois
compressé/decompressee le re-enregistrement aboutit au meme decoupage
et meme traitement de seuil, en fait plus aucun facteur ne sera
supprimé car ils l'ont été par la transformée précédente sous
condition que l'on conserve le meme tau de compression, que l'on est
pas redimensionné l'image etc ...

Le problème, c'est qu'ici, toi et Jean-Pierre parlez mathématiques.
Moi, je parle photo.
Qu'un soft soit très intelligent mathématiquement, c'est parfait et je
n'en doute pas un seul instant.
Mais quand j'entends dire "ça ne change presque rien à la photo", je
rigole doucement, si tu veux.

Le nivellement pas le bas, globalisé depuis l'avènement de
l'informatique, n'autorise quand-même pas à affirmer que le JPEG n'est
pas destructeur pour les pixels composants une photo.

Je suis puriste, c'est clair, mais je ne vois pas pourquoi je n'aurais
pas le droit de l'être dans un monde où la photo, plus elle est
dégueulasse au niveau qualité, plus on pense qu'elle est créative!!!

D'ailleurs, c'est tellement non destructif comme format que c'est pour
ça qu'on s'emmerde à stocker des images énormes, comme originaux (et
maintenant le DNG, ou le RAW) car on est tellement couillons, tous,
qu'on a envie d'acheter des TeraOctets de stockage rien que pour
enrichir encore plus les fabricants informatiques. ;>

serais-tu capable de jeter tes CDaudio (c'est du raw) apres les avoir
compresse en mp3 ?

Ben non!!! Justement parce que le MP3 est destructeur, comme l'est le
JPEG!!!

Tu aurais pu me demander: serais-tu capable de jeter tes négas (ou dias)
après les avoir numérisés en haute résolution et sauvegardé en un format
non destructeur?
Et je t'aurais répondu: "absolument, oui"!

--
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Le talent fait ce qu'il peut.
*Virer les minuscules pour me répondre*

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

olivier B. wrote:

On Thu, 15 Sep 2005 19:57:33 +0400, (JmG)
wrote:

Je ne sais donc pas comment (ne) se dégrade (pas) le JPEG, c'est sûr.

comme expliqué plus loin le jpeg compresse intelligeament,

Comme vu depuis 20 ans d'informatique démocratisée, le côté
"intelligent" est trop largement banalisé. ;>

la DETCT
revient un peut à travailler sur le plan frequenciel et à oublier le
detail, comme on zappe du detail en mp3. une fois
compressé/decompressee le re-enregistrement aboutit au meme decoupage
et meme traitement de seuil, en fait plus aucun facteur ne sera
supprimé car ils l'ont été par la transformée précédente sous
condition que l'on conserve le meme tau de compression, que l'on est
pas redimensionné l'image etc ...

Le problème, c'est qu'ici, toi et Jean-Pierre parlez mathématiques.
Moi, je parle photo.
Qu'un soft soit très intelligent mathématiquement, c'est parfait et je
n'en doute pas un seul instant.
Mais quand j'entends dire "ça ne change presque rien à la photo", je
rigole doucement, si tu veux.

Le nivellement pas le bas, globalisé depuis l'avènement de
l'informatique, n'autorise quand-même pas à affirmer que le JPEG n'est
pas destructeur pour les pixels composants une photo.

Je suis puriste, c'est clair, mais je ne vois pas pourquoi je n'aurais
pas le droit de l'être dans un monde où la photo, plus elle est
dégueulasse au niveau qualité, plus on pense qu'elle est créative!!!

D'ailleurs, c'est tellement non destructif comme format que c'est pour
ça qu'on s'emmerde à stocker des images énormes, comme originaux (et
maintenant le DNG, ou le RAW) car on est tellement couillons, tous,
qu'on a envie d'acheter des TeraOctets de stockage rien que pour
enrichir encore plus les fabricants informatiques. ;>

serais-tu capable de jeter tes CDaudio (c'est du raw) apres les avoir
compresse en mp3 ?

Ben non!!! Justement parce que le MP3 est destructeur, comme l'est le
JPEG!!!

Tu aurais pu me demander: serais-tu capable de jeter tes négas (ou dias)
après les avoir numérisés en haute résolution et sauvegardé en un format
non destructeur?
Et je t'aurais répondu: "absolument, oui"!

--
Le génie fait ce qu'il doit.
Le talent fait ce qu'il peut.
*Virer les minuscules pour me répondre*

Az Sam

16/09/2005 à 13:27

"JmG" a écrit dans le message de news:
1h2whe8.fcrtbs1i1m67eN%

Quand tu vois comment sont disposés les pixels avant/après la
compression JPEG déjà, ensuite, quand tu vois comment ils sont disposés
(en très fort grossissement) avant et après rotation, tu te dis
(enfin... moi, je me dis :) qu'une re-compression ne sera pas anodine.

voici un essai sur votre discussion :

ici, un fichier enregistrer en jpg 90% par irfanview sur la base d'un original jpg de
mon apn : http://www.hostimage.org/img/3185218.jpg = F1

ici, le fichier (F1) du dessus apres 200rotation 90° a droite par irfanview
(intitulee rotation sans perte, il y a ecrasement systematique) puis reenregistrement
par irfanview en JPG 90% :
http://www.hostimage.org/img/085298531.jpg = F2

enfin, toujours le premier fichier (F1) enregistrer cette fois 50 fois de suite en
jpg 90% par irfanview :
http://www.hostimage.org/img/88301346.jpg = F3

vous voyez des differences ?

quelques chiffres :
F1 = 353 043 octets
F2 = 353 142 octets
F3 = 352 992 octets
--

Cordialement,
Az Sam.

Jean-Pierre Roche

16/09/2005 à 14:49

Penses-tu que depuis 15 ans je ne me sois pas posé une seule question?
Alors, je ne suis pas spécialiste des technos de compression, mais j'ai
déjà eu la curiosité -oui- de voir ce que donnaient différentes
compressions sur différentes images, oui.

J'espère bien que tu as essayé ! Mais quand on ne sait pas
ce qu'on cherche on essaie parfois sans trouver...

Le JPEG est destructeur, point-barre.
Personne n'a jamais dit que *toutes* opérations étaient soumises à
destruction par le JPEG, dans ce fil.

Voir à ce sujet, le copié/collé que j'ai fait dans un autre post

Pas l'enregistrement.

Dans le cas de la rotation sans pertes, si. Car, en fait, il
n'y a pas de recompression.

1/ ils sont des vendeurs d'abord, donc optimistes, pas menteurs.

Non là ce n'est pas un point sujet à controverse ou
interprétation : sans perte c'est sans perte !

2/ Ils parlent de rotation (et encore, uniquemnt à 90° et là, je ne suis
pas sûr qu'ils précisent ce fait, hein?!), pas d'enregistrement.

Si si c'est bien précisé : c'est une fonction spéciale et ne
peut fournir *que* des rotations à 90° !

Et bien vas y... explique-nous donc, puisque le JPEG n'est pas
destucteur ni rien, pourquoi tu t'emmerdes à stocker du RAW, 100 fois
plus lourd, abscond à mettre en oeuvre, pas géré par plein de softs,
etc...

D'abord je n'ai pas dit que le jpeg était sans pertes mais
que certaines opérations sur une image jpeg pouvaient l'être...
Pour le raw c'est simple : 12 bits (4096 niveaux) contre 8
(256 niveaux) la différence est évidente... Si tu corriges
une image raw tu peux sortir une image 8 bits avec un
histogramme sans trou, si tu corriges une image 8 bits
(généralement jpeg) tu as un "beau" histogramme en peine.
A part ça le raw c'est une image monochrome et c'est toi qui
décide de la façon de la décoder en couleur : température de
couleur, espace couleur, etc Alors qu'une photo jpeg ou tiff
tu ne peux que lui appliquer des corrections desctructrices.
Et aussi certaines fonctions spéciales comme la correction
du vignettage ou la transformation d'une image "fish-eye" en
rectilinéaire. J'en passe...

--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...

http://jpierreroche.free.fr/

Penses-tu que depuis 15 ans je ne me sois pas posé une seule question?
Alors, je ne suis pas spécialiste des technos de compression, mais j'ai
déjà eu la curiosité -oui- de voir ce que donnaient différentes
compressions sur différentes images, oui.

J'espère bien que tu as essayé ! Mais quand on ne sait pas
ce qu'on cherche on essaie parfois sans trouver...

Le JPEG est destructeur, point-barre.
Personne n'a jamais dit que *toutes* opérations étaient soumises à
destruction par le JPEG, dans ce fil.

Voir à ce sujet, le copié/collé que j'ai fait dans un autre post

Pas l'enregistrement.

Dans le cas de la rotation sans pertes, si. Car, en fait, il
n'y a pas de recompression.

1/ ils sont des vendeurs d'abord, donc optimistes, pas menteurs.

Non là ce n'est pas un point sujet à controverse ou
interprétation : sans perte c'est sans perte !

2/ Ils parlent de rotation (et encore, uniquemnt à 90° et là, je ne suis
pas sûr qu'ils précisent ce fait, hein?!), pas d'enregistrement.

Si si c'est bien précisé : c'est une fonction spéciale et ne
peut fournir *que* des rotations à 90° !

Et bien vas y... explique-nous donc, puisque le JPEG n'est pas
destucteur ni rien, pourquoi tu t'emmerdes à stocker du RAW, 100 fois
plus lourd, abscond à mettre en oeuvre, pas géré par plein de softs,
etc...

D'abord je n'ai pas dit que le jpeg était sans pertes mais
que certaines opérations sur une image jpeg pouvaient l'être...
Pour le raw c'est simple : 12 bits (4096 niveaux) contre 8
(256 niveaux) la différence est évidente... Si tu corriges
une image raw tu peux sortir une image 8 bits avec un
histogramme sans trou, si tu corriges une image 8 bits
(généralement jpeg) tu as un "beau" histogramme en peine.
A part ça le raw c'est une image monochrome et c'est toi qui
décide de la façon de la décoder en couleur : température de
couleur, espace couleur, etc Alors qu'une photo jpeg ou tiff
tu ne peux que lui appliquer des corrections desctructrices.
Et aussi certaines fonctions spéciales comme la correction
du vignettage ou la transformation d'une image "fish-eye" en
rectilinéaire. J'en passe...

--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
enlever sanspub pour m'écrire...

http://jpierreroche.free.fr/

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Penses-tu que depuis 15 ans je ne me sois pas posé une seule question?
Alors, je ne suis pas spécialiste des technos de compression, mais j'ai
déjà eu la curiosité -oui- de voir ce que donnaient différentes
compressions sur différentes images, oui.

J'espère bien que tu as essayé ! Mais quand on ne sait pas
ce qu'on cherche on essaie parfois sans trouver...

Le JPEG est destructeur, point-barre.
Personne n'a jamais dit que *toutes* opérations étaient soumises à
destruction par le JPEG, dans ce fil.

Voir à ce sujet, le copié/collé que j'ai fait dans un autre post

Pas l'enregistrement.

Dans le cas de la rotation sans pertes, si. Car, en fait, il
n'y a pas de recompression.

1/ ils sont des vendeurs d'abord, donc optimistes, pas menteurs.

Non là ce n'est pas un point sujet à controverse ou
interprétation : sans perte c'est sans perte !

2/ Ils parlent de rotation (et encore, uniquemnt à 90° et là, je ne suis
pas sûr qu'ils précisent ce fait, hein?!), pas d'enregistrement.

Si si c'est bien précisé : c'est une fonction spéciale et ne
peut fournir *que* des rotations à 90° !

Et bien vas y... explique-nous donc, puisque le JPEG n'est pas
destucteur ni rien, pourquoi tu t'emmerdes à stocker du RAW, 100 fois
plus lourd, abscond à mettre en oeuvre, pas géré par plein de softs,
etc...

D'abord je n'ai pas dit que le jpeg était sans pertes mais
que certaines opérations sur une image jpeg pouvaient l'être...
Pour le raw c'est simple : 12 bits (4096 niveaux) contre 8
(256 niveaux) la différence est évidente... Si tu corriges
une image raw tu peux sortir une image 8 bits avec un
histogramme sans trou, si tu corriges une image 8 bits
(généralement jpeg) tu as un "beau" histogramme en peine.
A part ça le raw c'est une image monochrome et c'est toi qui
décide de la façon de la décoder en couleur : température de
couleur, espace couleur, etc Alors qu'une photo jpeg ou tiff
tu ne peux que lui appliquer des corrections desctructrices.
Et aussi certaines fonctions spéciales comme la correction
du vignettage ou la transformation d'une image "fish-eye" en
rectilinéaire. J'en passe...

--
Jean-Pierre Roche

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