Pertinence des concepts objet avec C++

Gabriel Dos Reis

28/01/2004 à 02:00

Harpo writes:

| Je lis ce qui est posté sur fco et ce fil est crossposté sur C++, j'en
| profite pour poser 3 questions qui sembleront peut-être un peu "terre à
| terre" :
| 1. Ce langage (C++) n'est-il pas parfois inutilement compliqué pour un
| gain relativement faible, la complexité induisant des coûts dus à un
| necessaire investissement des programmeurs dans la connaissance de ce
| langage ?

Je parie que la réponse est une question d'opinion.
Personnellement, j'essaie de comparer les alternatives; pour le
moment, aucun n'arrive à me fournir les avantages que me donnent C++
sans des désavantages plus lourds.

| 2. Il se peut que je trouve compliqué ce qui ne l'est peut-être pas
| tant, les bases de la syntaxe semblent assez évidentes pour une
| personne qui connais C mais il me semble beaucoup plus facile d'aborder
| la POO en passant par un langage comme Ruby par exemple.

C'est vrai que la syntaxe de C n'est pas le point où C++ brille le
plus. Mais, je ne crois pas que « aborder la POO » doit être une
question de syntaxe.

-- Gaby

kanze

28/01/2004 à 09:37

Harpo wrote in message
news:<4016e876$0$19280$...

Je lis ce qui est posté sur fco et ce fil est crossposté sur C++, j'en
profite pour poser 3 questions qui sembleront peut-être un peu "terre
à terre" :
1. Ce langage (C++) n'est-il pas parfois inutilement compliqué pour un
gain relativement faible, la complexité induisant des coûts dus à un
necessaire investissement des programmeurs dans la connaissance de ce
langage ?

Oui et non. Abstraitement, je crois bien que je pourrais imaginer un
langage bien plus simple et élégant que le C++, qui me permettrait de
faire tout ce que je veux. Dans la pratique, en revanche, ce langage
imaginaire, sans compilateur, ne m'est pas très utile.

Dans la pratique, si je régarde les langages réelement disponsibles et
utilisables, ce n'est pas que le C++ soit le meilleur, c'est qu'il est
le *seul* qui me permet de faire tout ce que j'ai besoin de faire. Le
choix n'est pas entre le C++ et un autre langage ; c'est entre le C++
seul, ou un melange de langages, qui fonctionnent plus ou moins bien
ensemble.

En d'autres mots, le C++ est horriblement compliqué et manque
lamentablement de l'élegance, mais il marche. Tandis que les autres
langages ont beau être plus simple et plus élégant, mais on s'y heurte
toujours à des limitations, aussi bien sur le plan théorique que sur le
plan pratique.

2. Il se peut que je trouve compliqué ce qui ne l'est peut-être pas
tant, les bases de la syntaxe semblent assez évidentes pour une
personne qui connais C mais il me semble beaucoup plus facile
d'aborder la POO en passant par un langage comme Ruby par exemple.

Si le but n'est que d'aborder un petit sous-ensemble de la
programmation, il est probable qu'il y a des langages mieux adaptés.

Certaines réligions dites orientales ont comme seul but dans la vie que
de se contempler le nombril. Et qui utilise une langue liturgique à un
seul mot : oom. En tant que langue, c'est bien plus simple (et plus
élégante ?) que le français ou l'anglais. En revanche, son pouvoir
d'expression ne suffit pas pour satisfaire mes buts dans la vie --
alors, j'accepte les complexités, voire même des aberrations de
l'anglais et du français, simplement parce que je ne connais pas d'autre
solution qui est adéquate pour atteindre mes buts.

3. Je sais plus ...

Je tiens à préciser que si je pense actuellement que l'approche objet
est la plus pertinente, il m'est aussi arrivé par le passé de penser
que d'autres approches (genre programmation structurée, modulaire,
machin etc.) étaient le top insurmontable, ainsi je pense maintenant
que nous devons garder un niveau d'abstraction au-dessus de l'approche
que nous choisissons.

Ça veut dire quoi : la plus pertinente. J'utilise l'orientation objet
pour beaucoup de chose, mais à la fin, même avec la programmation objet,
il faut écrire des fonctions, et à l'intérieur de chaque fonction, c'est
la programmation structurée qui donne le ton. De même, l'orientation
objet n'a pas supprimé les modules ni les sous-systèmes de mes
programmes. (Souvent, une module, c'est une seule classe. Mais pas
toujours ; je ne hésite pas à créer un ensemble de classes qui
travaillent ensemble pour executer une seule tâche.)

Je crois que pour être efficace, il faut avoir plusieurs cordes à son
arc.

--
James Kanze GABI Software mailto:
Conseils en informatique orientée objet/ http://www.gabi-soft.fr
Beratung in objektorientierter Datenverarbeitung
11 rue de Rambouillet, 78460 Chevreuse, France, +33 (0)1 30 23 45 16

Harpo <harpo@de.banane> wrote in message
news:<4016e876$0$19280$626a54ce@news.free.fr>...

Je lis ce qui est posté sur fco et ce fil est crossposté sur C++, j'en
profite pour poser 3 questions qui sembleront peut-être un peu "terre
à terre" :
1. Ce langage (C++) n'est-il pas parfois inutilement compliqué pour un
gain relativement faible, la complexité induisant des coûts dus à un
necessaire investissement des programmeurs dans la connaissance de ce
langage ?

Oui et non. Abstraitement, je crois bien que je pourrais imaginer un
langage bien plus simple et élégant que le C++, qui me permettrait de
faire tout ce que je veux. Dans la pratique, en revanche, ce langage
imaginaire, sans compilateur, ne m'est pas très utile.

Dans la pratique, si je régarde les langages réelement disponsibles et
utilisables, ce n'est pas que le C++ soit le meilleur, c'est qu'il est
le *seul* qui me permet de faire tout ce que j'ai besoin de faire. Le
choix n'est pas entre le C++ et un autre langage ; c'est entre le C++
seul, ou un melange de langages, qui fonctionnent plus ou moins bien
ensemble.

En d'autres mots, le C++ est horriblement compliqué et manque
lamentablement de l'élegance, mais il marche. Tandis que les autres
langages ont beau être plus simple et plus élégant, mais on s'y heurte
toujours à des limitations, aussi bien sur le plan théorique que sur le
plan pratique.

2. Il se peut que je trouve compliqué ce qui ne l'est peut-être pas
tant, les bases de la syntaxe semblent assez évidentes pour une
personne qui connais C mais il me semble beaucoup plus facile
d'aborder la POO en passant par un langage comme Ruby par exemple.

Si le but n'est que d'aborder un petit sous-ensemble de la
programmation, il est probable qu'il y a des langages mieux adaptés.

Certaines réligions dites orientales ont comme seul but dans la vie que
de se contempler le nombril. Et qui utilise une langue liturgique à un
seul mot : oom. En tant que langue, c'est bien plus simple (et plus
élégante ?) que le français ou l'anglais. En revanche, son pouvoir
d'expression ne suffit pas pour satisfaire mes buts dans la vie --
alors, j'accepte les complexités, voire même des aberrations de
l'anglais et du français, simplement parce que je ne connais pas d'autre
solution qui est adéquate pour atteindre mes buts.

3. Je sais plus ...

Je tiens à préciser que si je pense actuellement que l'approche objet
est la plus pertinente, il m'est aussi arrivé par le passé de penser
que d'autres approches (genre programmation structurée, modulaire,
machin etc.) étaient le top insurmontable, ainsi je pense maintenant
que nous devons garder un niveau d'abstraction au-dessus de l'approche
que nous choisissons.

Ça veut dire quoi : la plus pertinente. J'utilise l'orientation objet
pour beaucoup de chose, mais à la fin, même avec la programmation objet,
il faut écrire des fonctions, et à l'intérieur de chaque fonction, c'est
la programmation structurée qui donne le ton. De même, l'orientation
objet n'a pas supprimé les modules ni les sous-systèmes de mes
programmes. (Souvent, une module, c'est une seule classe. Mais pas
toujours ; je ne hésite pas à créer un ensemble de classes qui
travaillent ensemble pour executer une seule tâche.)

Je crois que pour être efficace, il faut avoir plusieurs cordes à son
arc.

--
James Kanze GABI Software mailto:kanze@gabi-soft.fr
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news:<4016e876$0$19280$...

Je lis ce qui est posté sur fco et ce fil est crossposté sur C++, j'en
profite pour poser 3 questions qui sembleront peut-être un peu "terre
à terre" :
1. Ce langage (C++) n'est-il pas parfois inutilement compliqué pour un
gain relativement faible, la complexité induisant des coûts dus à un
necessaire investissement des programmeurs dans la connaissance de ce
langage ?

Oui et non. Abstraitement, je crois bien que je pourrais imaginer un
langage bien plus simple et élégant que le C++, qui me permettrait de
faire tout ce que je veux. Dans la pratique, en revanche, ce langage
imaginaire, sans compilateur, ne m'est pas très utile.

Dans la pratique, si je régarde les langages réelement disponsibles et
utilisables, ce n'est pas que le C++ soit le meilleur, c'est qu'il est
le *seul* qui me permet de faire tout ce que j'ai besoin de faire. Le
choix n'est pas entre le C++ et un autre langage ; c'est entre le C++
seul, ou un melange de langages, qui fonctionnent plus ou moins bien
ensemble.

En d'autres mots, le C++ est horriblement compliqué et manque
lamentablement de l'élegance, mais il marche. Tandis que les autres
langages ont beau être plus simple et plus élégant, mais on s'y heurte
toujours à des limitations, aussi bien sur le plan théorique que sur le
plan pratique.

2. Il se peut que je trouve compliqué ce qui ne l'est peut-être pas
tant, les bases de la syntaxe semblent assez évidentes pour une
personne qui connais C mais il me semble beaucoup plus facile
d'aborder la POO en passant par un langage comme Ruby par exemple.

Si le but n'est que d'aborder un petit sous-ensemble de la
programmation, il est probable qu'il y a des langages mieux adaptés.

Certaines réligions dites orientales ont comme seul but dans la vie que
de se contempler le nombril. Et qui utilise une langue liturgique à un
seul mot : oom. En tant que langue, c'est bien plus simple (et plus
élégante ?) que le français ou l'anglais. En revanche, son pouvoir
d'expression ne suffit pas pour satisfaire mes buts dans la vie --
alors, j'accepte les complexités, voire même des aberrations de
l'anglais et du français, simplement parce que je ne connais pas d'autre
solution qui est adéquate pour atteindre mes buts.

3. Je sais plus ...

Je tiens à préciser que si je pense actuellement que l'approche objet
est la plus pertinente, il m'est aussi arrivé par le passé de penser
que d'autres approches (genre programmation structurée, modulaire,
machin etc.) étaient le top insurmontable, ainsi je pense maintenant
que nous devons garder un niveau d'abstraction au-dessus de l'approche
que nous choisissons.

Ça veut dire quoi : la plus pertinente. J'utilise l'orientation objet
pour beaucoup de chose, mais à la fin, même avec la programmation objet,
il faut écrire des fonctions, et à l'intérieur de chaque fonction, c'est
la programmation structurée qui donne le ton. De même, l'orientation
objet n'a pas supprimé les modules ni les sous-systèmes de mes
programmes. (Souvent, une module, c'est une seule classe. Mais pas
toujours ; je ne hésite pas à créer un ensemble de classes qui
travaillent ensemble pour executer une seule tâche.)

Je crois que pour être efficace, il faut avoir plusieurs cordes à son
arc.

--
James Kanze GABI Software mailto:
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Marc Boyer

28/01/2004 à 10:12

Harpo wrote:

Et la surcharge, tu la ranges où ?

Dans le coffre pardi !

Je m'excuse de faire irruption dans vos forums par cette boutade idiote
et hors-sujet de surcroit mais j'aurai certainement à vous poser des
questions par la suite.

Je lis ce qui est posté sur fco et ce fil est crossposté sur C++, j'en
profite pour poser 3 questions qui sembleront peut-être un peu "terre à
terre" :
1. Ce langage (C++) n'est-il pas parfois inutilement compliqué pour un
gain relativement faible, la complexité induisant des coûts dus à un
necessaire investissement des programmeurs dans la connaissance de ce
langage ?
2. Il se peut que je trouve compliqué ce qui ne l'est peut-être pas
tant, les bases de la syntaxe semblent assez évidentes pour une
personne qui connais C mais il me semble beaucoup plus facile d'aborder
la POO en passant par un langage comme Ruby par exemple.

A ma connaissance, il y avait dans la liste des objectifs
de C++ au moins 3 choses:
- la compatibilité C la plus grande possible (mais pas plus)
- un support pour la POO
- un support pour le généricité

Chaque objectif apporte son lot de contraintes. Si on ne
reprend le projet en enlevant l'objectif de compatibilité C,
on peut surement aboutir à un autre résultat, qui sera
potentiellement plus simple.

Marc Boyer
--
Lying for having sex or lying for making war? Trust US presidents :-(

Harpo

29/01/2004 à 06:21

on Wednesday 28 January 2004 09:37 :

Bonjour,

Comme je vois que vous êtes à peu près de l'avis de Gaby à ce sujet, je
réponds seulement à votre message et uniquement sur les points pouvant
porter à controverse.

Dans la pratique, si je régarde les langages réelement disponsibles et
utilisables, ce n'est pas que le C++ soit le meilleur, c'est qu'il est
le *seul* qui me permet de faire tout ce que j'ai besoin de faire. Le
choix n'est pas entre le C++ et un autre langage ; c'est entre le C++
seul, ou un melange de langages, qui fonctionnent plus ou moins bien
ensemble.

Ce que vous dites est globalement vrai mais pas tout à fait juste, on
peut certes faire un peu de tout en C++, de choses très "près de la
machine" à des applications sophistiquées. Ainsi que l'a signalé Marc
Boyer, une forte compatibilité avec le C comme objectif est un avantage
de ce point de vue.

Cependant il arrive que ce ne soit pas très judicieux de le faire. Si,
par exemple, vous devez afficher un graphe de manière visuelle, vous
préfererez peut-être que votre programme en C++ génère une sortie en
langage dot utilisé par graphwiz plutôt que construire une image
en .gif ou autre à partir de vos données en programmant cela en C++ (ce
qui est quand même compliqué) ou même utiliser des librairies C++
permettant de le faire (il est relativement long d'étudier leurs
possibilités).
Il me semble d'ailleurs que Doxygen le fait.

Du fait qu'il s'agisse d'un langage compilé, il ne peut être utilisé
comme langage de script et il manque aussi de souplesse et de
dynamisme.

En d'autres mots, le C++ est horriblement compliqué et manque
lamentablement de l'élegance, mais il marche. Tandis que les autres
langages ont beau être plus simple et plus élégant, mais on s'y heurte
toujours à des limitations, aussi bien sur le plan théorique que sur
le plan pratique.

On se heurte de toute manière à des limitations, même s'il est
virtuellement possible de faire à peu près ce que l'on veut en C++, ce
n'est pas toujours souhaitable de le faire.

Si le but n'est que d'aborder un petit sous-ensemble de la
programmation, il est probable qu'il y a des langages mieux adaptés.

A l'interieur d'un même projet, on aborde de toute manière qu'un
sous-ensemble de la programmation.
D'autres langages permettent d'aborder des sous-ensembles de la
programmation qui sont loins d'être si petits que cela.

Ceci dit vous n'avez pas tort, il est sans doute préférable d'avoir un
langage de prédilection et C++ n'est certainement pas un mauvais choix
du fait de ses possibilités, mais, ayant fait ce choix, pour un projet
particulier il peut être plus interessant d'employer un autre langage.

Certaines réligions dites orientales ont comme seul but dans la vie
que de se contempler le nombril. Et qui utilise une langue liturgique
à un seul mot : oom. En tant que langue, c'est bien plus simple (et
plus élégante ?) que le français ou l'anglais. En revanche, son
pouvoir d'expression ne suffit pas pour satisfaire mes buts dans la
vie --

<digression>

Il me semble que c'est un cliché, le sanskrit est une langue très riche,
notamment en ce qui concerne le vocabulaire de ce qui touche à l'esprit,
ce en quoi les langues occidentales sont dramatiquement pauvres.
Il est de plus puissamment structuré ce qui a laissé pensé qu'il n'était
pas issu de langues vernaculaires préexistantes mais créé "from
scratch" (les hindous lui accorde une origine divine), une grammaire le
decrivant a d'ailleurs ensuite été formulée par Panini (5ème siècle
avant JC) dans à un système de formalisation proche de la BNF (que l'on
a déjà proposé de renommer Panini-Backus-Form).
http://faculty.oxy.edu/jquinn/home/Math490/Timeline/500BC.html
http://www.indiastar.com/Rajaroy.html

Je pense qu'il aurait été plus judicieux que vous preniez comme exemple
le langage des schtroumpfs.

</digression>

kanze@gabi-soft.fr on Wednesday 28 January 2004 09:37 :

Bonjour,

Comme je vois que vous êtes à peu près de l'avis de Gaby à ce sujet, je
réponds seulement à votre message et uniquement sur les points pouvant
porter à controverse.

Dans la pratique, si je régarde les langages réelement disponsibles et
utilisables, ce n'est pas que le C++ soit le meilleur, c'est qu'il est
le *seul* qui me permet de faire tout ce que j'ai besoin de faire. Le
choix n'est pas entre le C++ et un autre langage ; c'est entre le C++
seul, ou un melange de langages, qui fonctionnent plus ou moins bien
ensemble.

Ce que vous dites est globalement vrai mais pas tout à fait juste, on
peut certes faire un peu de tout en C++, de choses très "près de la
machine" à des applications sophistiquées. Ainsi que l'a signalé Marc
Boyer, une forte compatibilité avec le C comme objectif est un avantage
de ce point de vue.

Cependant il arrive que ce ne soit pas très judicieux de le faire. Si,
par exemple, vous devez afficher un graphe de manière visuelle, vous
préfererez peut-être que votre programme en C++ génère une sortie en
langage dot utilisé par graphwiz plutôt que construire une image
en .gif ou autre à partir de vos données en programmant cela en C++ (ce
qui est quand même compliqué) ou même utiliser des librairies C++
permettant de le faire (il est relativement long d'étudier leurs
possibilités).
Il me semble d'ailleurs que Doxygen le fait.

Du fait qu'il s'agisse d'un langage compilé, il ne peut être utilisé
comme langage de script et il manque aussi de souplesse et de
dynamisme.

En d'autres mots, le C++ est horriblement compliqué et manque
lamentablement de l'élegance, mais il marche. Tandis que les autres
langages ont beau être plus simple et plus élégant, mais on s'y heurte
toujours à des limitations, aussi bien sur le plan théorique que sur
le plan pratique.

On se heurte de toute manière à des limitations, même s'il est
virtuellement possible de faire à peu près ce que l'on veut en C++, ce
n'est pas toujours souhaitable de le faire.

Si le but n'est que d'aborder un petit sous-ensemble de la
programmation, il est probable qu'il y a des langages mieux adaptés.

A l'interieur d'un même projet, on aborde de toute manière qu'un
sous-ensemble de la programmation.
D'autres langages permettent d'aborder des sous-ensembles de la
programmation qui sont loins d'être si petits que cela.

Ceci dit vous n'avez pas tort, il est sans doute préférable d'avoir un
langage de prédilection et C++ n'est certainement pas un mauvais choix
du fait de ses possibilités, mais, ayant fait ce choix, pour un projet
particulier il peut être plus interessant d'employer un autre langage.

Certaines réligions dites orientales ont comme seul but dans la vie
que de se contempler le nombril. Et qui utilise une langue liturgique
à un seul mot : oom. En tant que langue, c'est bien plus simple (et
plus élégante ?) que le français ou l'anglais. En revanche, son
pouvoir d'expression ne suffit pas pour satisfaire mes buts dans la
vie --

<digression>

Il me semble que c'est un cliché, le sanskrit est une langue très riche,
notamment en ce qui concerne le vocabulaire de ce qui touche à l'esprit,
ce en quoi les langues occidentales sont dramatiquement pauvres.
Il est de plus puissamment structuré ce qui a laissé pensé qu'il n'était
pas issu de langues vernaculaires préexistantes mais créé "from
scratch" (les hindous lui accorde une origine divine), une grammaire le
decrivant a d'ailleurs ensuite été formulée par Panini (5ème siècle
avant JC) dans à un système de formalisation proche de la BNF (que l'on
a déjà proposé de renommer Panini-Backus-Form).
http://faculty.oxy.edu/jquinn/home/Math490/Timeline/500BC.html
http://www.indiastar.com/Rajaroy.html

Je pense qu'il aurait été plus judicieux que vous preniez comme exemple
le langage des schtroumpfs.

</digression>

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

on Wednesday 28 January 2004 09:37 :

Bonjour,

Comme je vois que vous êtes à peu près de l'avis de Gaby à ce sujet, je
réponds seulement à votre message et uniquement sur les points pouvant
porter à controverse.

Dans la pratique, si je régarde les langages réelement disponsibles et
utilisables, ce n'est pas que le C++ soit le meilleur, c'est qu'il est
le *seul* qui me permet de faire tout ce que j'ai besoin de faire. Le
choix n'est pas entre le C++ et un autre langage ; c'est entre le C++
seul, ou un melange de langages, qui fonctionnent plus ou moins bien
ensemble.

Ce que vous dites est globalement vrai mais pas tout à fait juste, on
peut certes faire un peu de tout en C++, de choses très "près de la
machine" à des applications sophistiquées. Ainsi que l'a signalé Marc
Boyer, une forte compatibilité avec le C comme objectif est un avantage
de ce point de vue.

Cependant il arrive que ce ne soit pas très judicieux de le faire. Si,
par exemple, vous devez afficher un graphe de manière visuelle, vous
préfererez peut-être que votre programme en C++ génère une sortie en
langage dot utilisé par graphwiz plutôt que construire une image
en .gif ou autre à partir de vos données en programmant cela en C++ (ce
qui est quand même compliqué) ou même utiliser des librairies C++
permettant de le faire (il est relativement long d'étudier leurs
possibilités).
Il me semble d'ailleurs que Doxygen le fait.

Du fait qu'il s'agisse d'un langage compilé, il ne peut être utilisé
comme langage de script et il manque aussi de souplesse et de
dynamisme.

En d'autres mots, le C++ est horriblement compliqué et manque
lamentablement de l'élegance, mais il marche. Tandis que les autres
langages ont beau être plus simple et plus élégant, mais on s'y heurte
toujours à des limitations, aussi bien sur le plan théorique que sur
le plan pratique.

On se heurte de toute manière à des limitations, même s'il est
virtuellement possible de faire à peu près ce que l'on veut en C++, ce
n'est pas toujours souhaitable de le faire.

Si le but n'est que d'aborder un petit sous-ensemble de la
programmation, il est probable qu'il y a des langages mieux adaptés.

A l'interieur d'un même projet, on aborde de toute manière qu'un
sous-ensemble de la programmation.
D'autres langages permettent d'aborder des sous-ensembles de la
programmation qui sont loins d'être si petits que cela.

Ceci dit vous n'avez pas tort, il est sans doute préférable d'avoir un
langage de prédilection et C++ n'est certainement pas un mauvais choix
du fait de ses possibilités, mais, ayant fait ce choix, pour un projet
particulier il peut être plus interessant d'employer un autre langage.

Certaines réligions dites orientales ont comme seul but dans la vie
que de se contempler le nombril. Et qui utilise une langue liturgique
à un seul mot : oom. En tant que langue, c'est bien plus simple (et
plus élégante ?) que le français ou l'anglais. En revanche, son
pouvoir d'expression ne suffit pas pour satisfaire mes buts dans la
vie --

<digression>

Il me semble que c'est un cliché, le sanskrit est une langue très riche,
notamment en ce qui concerne le vocabulaire de ce qui touche à l'esprit,
ce en quoi les langues occidentales sont dramatiquement pauvres.
Il est de plus puissamment structuré ce qui a laissé pensé qu'il n'était
pas issu de langues vernaculaires préexistantes mais créé "from
scratch" (les hindous lui accorde une origine divine), une grammaire le
decrivant a d'ailleurs ensuite été formulée par Panini (5ème siècle
avant JC) dans à un système de formalisation proche de la BNF (que l'on
a déjà proposé de renommer Panini-Backus-Form).
http://faculty.oxy.edu/jquinn/home/Math490/Timeline/500BC.html
http://www.indiastar.com/Rajaroy.html

Je pense qu'il aurait été plus judicieux que vous preniez comme exemple
le langage des schtroumpfs.

</digression>

Alain Naigeon

29/01/2004 à 23:48

"Harpo" a écrit dans le message news:
401896f0$0$24039$

on Wednesday 28 January 2004 09:37 :

Certaines réligions dites orientales ont comme seul but dans la vie
que de se contempler le nombril. Et qui utilise une langue liturgique
à un seul mot : oom. En tant que langue, c'est bien plus simple (et
plus élégante ?) que le français ou l'anglais. En revanche, son
pouvoir d'expression ne suffit pas pour satisfaire mes buts dans la
vie --

<digression>

Il me semble que c'est un cliché, le sanskrit est une langue très riche,
notamment en ce qui concerne le vocabulaire de ce qui touche à l'esprit,

Je ne crois pas que cela ait été nié, le propos serait plutôt : comment
dit-on "réserver un vol Paris-San Francisco" en Sanscrit ? (ou en latin
vaticanesque)

ce en quoi les langues occidentales sont dramatiquement pauvres.

Ca c'est toi qui le dis... ça dépend de tes lectures ; St Jean, certains
philosophes, ou linguistes, ... il y en a pour tous les goûts. Chercher
ailleurs ce qu'on a sous les pieds, c'est aussi une forme de pauvreté ;-)

[j'ai supposé qu'avec ton pseudo tu comprends l'humour :-)]

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - - Strasbourg, France

Harpo

30/01/2004 à 08:57

Alain Naigeon on Thursday 29 January 2004 23:48 :

comment dit-on "réserver un vol Paris-San Francisco" en Sanscrit ? (ou
en latin vaticanesque)

C'est en effet difficile, ça doit être la raison pour laquelle il y a
rarement de papes dans ce vol.

Richard Delorme

30/01/2004 à 09:54

"Harpo" a écrit dans le message news:
401896f0$0$24039$

on Wednesday 28 January 2004 09:37 :

Certaines réligions dites orientales ont comme seul but dans la vie
que de se contempler le nombril. Et qui utilise une langue liturgique
à un seul mot : oom. En tant que langue, c'est bien plus simple (et
plus élégante ?) que le français ou l'anglais. En revanche, son
pouvoir d'expression ne suffit pas pour satisfaire mes buts dans la
vie --

<digression>

Il me semble que c'est un cliché, le sanskrit est une langue très riche,
notamment en ce qui concerne le vocabulaire de ce qui touche à l'esprit,

Je ne crois pas que cela ait été nié, le propos serait plutôt : comment
dit-on "réserver un vol Paris-San Francisco" en Sanscrit ? (ou en latin
vaticanesque)

En latin : A Lutetia ad Sanctum Franciscum volatum reservare

En prime, un petit lexique informatique en latin :
http://www.obta.uw.edu.pl/~draco/docs/voccomp.html

Et des liens vers des gens qui emploient un neolatin vivant :
http://www.grexlat.com/nexus/cone.html

--
Richard

kanze

30/01/2004 à 11:44

Harpo wrote in message
news:<401896f0$0$24039$...

on Wednesday 28 January 2004 09:37 :

[...]

Dans la pratique, si je régarde les langages réelement disponsibles
et utilisables, ce n'est pas que le C++ soit le meilleur, c'est
qu'il est le *seul* qui me permet de faire tout ce que j'ai besoin
de faire. Le choix n'est pas entre le C++ et un autre langage ;
c'est entre le C++ seul, ou un melange de langages, qui fonctionnent
plus ou moins bien ensemble.

Ce que vous dites est globalement vrai mais pas tout à fait juste, on
peut certes faire un peu de tout en C++, de choses très "près de la
machine" à des applications sophistiquées. Ainsi que l'a signalé Marc
Boyer, une forte compatibilité avec le C comme objectif est un
avantage de ce point de vue.

Dans mes applications actuelles, je n'écris rien de « près de la
machine ». Ce n'est pas pour autant que je n'ai pas besoins des
fonctionnalités multiples.

Cependant il arrive que ce ne soit pas très judicieux de le faire. Si,
par exemple, vous devez afficher un graphe de manière visuelle, vous
préfererez peut-être que votre programme en C++ génère une sortie en
langage dot utilisé par graphwiz plutôt que construire une image en
.gif ou autre à partir de vos données en programmant cela en C++ (ce
qui est quand même compliqué) ou même utiliser des librairies C++
permettant de le faire (il est relativement long d'étudier leurs
possibilités).

C'est précisement une des raisons qui me pousse à utiliser le C++ -- la
quantité des bibliothèques (de qualité) existantes. Si je me servais
d'Ada, par exemple, j'aurais moins de choix.

Le seul langage qui s'approche de C++ à cet égard, c'est Java, et il a
d'autres désavantages, très importants.

Il me semble d'ailleurs que Doxygen le fait.

Du fait qu'il s'agisse d'un langage compilé, il ne peut être utilisé
comme langage de script et il manque aussi de souplesse et de
dynamisme.

Du fait qu'il s'agisse d'un langage compilé à typage fort, c'est le
compilateur qui découvre mes erreurs, et non mes clients. Si le C++ a un
défaut à ce niveau, c'est plutôt qu'il n'est pas assez strict ; je
déplore les conversions implicites où le type de destination ne peut pas
contenir toutes les valeurs du type de départ.

En d'autres mots, le C++ est horriblement compliqué et manque
lamentablement de l'élegance, mais il marche. Tandis que les autres
langages ont beau être plus simple et plus élégant, mais on s'y
heurte toujours à des limitations, aussi bien sur le plan théorique
que sur le plan pratique.

On se heurte de toute manière à des limitations, même s'il est
virtuellement possible de faire à peu près ce que l'on veut en C++, ce
n'est pas toujours souhaitable de le faire.

Mais quel est l'alternatif ? Un melange de langages ?

Si le but n'est que d'aborder un petit sous-ensemble de la
programmation, il est probable qu'il y a des langages mieux adaptés.

A l'interieur d'un même projet, on aborde de toute manière qu'un
sous-ensemble de la programmation. D'autres langages permettent
d'aborder des sous-ensembles de la programmation qui sont loins d'être
si petits que cela.

Aussi, même à l'intérieur d'une seule application, on peut avoir des
processus distincts qui communique au moyen de Corba (ou quelque chose
de semblable) et qui sont dévellopés par des équipes distinctes, dans
des langages distincts. Les possibilités sont légion.

N'empêche que j'apprécie que quand j'écris des petits bouts de code
expérimentels, pour approfondir mes connaissances ou pour essayer de
nouvelles technologies, je peux le faire dans le même langage où j'écris
l'application. (Formellement, au moins, parce que le C++ que j'utilise
dans l'expérimentation n'est pas le même C++ qui me sert dans
l'application.)

Ceci dit vous n'avez pas tort, il est sans doute préférable d'avoir un
langage de prédilection et C++ n'est certainement pas un mauvais choix
du fait de ses possibilités, mais, ayant fait ce choix, pour un projet
particulier il peut être plus interessant d'employer un autre langage.

Certainement. J'écris mes pages de Web en HTML, non en C++. Si j'avais à
sortir des fiches de paie, ou quelque chose de semblable, et que je ne
pouvais pas me servir d'un progiciel tout fait, je crois que je me
rebattrais plutôt sur le COBOL (eh oui), ou à la rigueur, un bon Basic
(avec un PRINT USING), plutôt que C++. Et il y a moins d'une semaine,
devant un problème de synchronisation de mémoire, je me suis servi de
l'assembleur -- pas d'autre moyen de faire un « membar ».

Certaines réligions dites orientales ont comme seul but dans la vie
que de se contempler le nombril. Et qui utilise une langue
liturgique à un seul mot : oom. En tant que langue, c'est bien plus
simple (et plus élégante ?) que le français ou l'anglais. En
revanche, son pouvoir d'expression ne suffit pas pour satisfaire mes
buts dans la vie --

<digression>

Il me semble que c'est un cliché,

C'est un cliché. L'expression « dites orientales » aurait dû le faire
comprendre tout de suite. En fait, je crois qu'il n'y a que des
occidentaux (des gens originaires de l'Europe de l'ouest et de
l'Amérique de nord) pour adopter les positions aussi folles (en les
attribuants souvent aux orientaux).

le sanskrit est une langue très riche,

Mais qui a parlé du sanscrit ? Je ne connais pas le mot oom en san

notamment en ce qui concerne le vocabulaire de ce qui touche à
l'esprit, ce en quoi les langues occidentales sont dramatiquement
pauvres. Il est de plus puissamment structuré ce qui a laissé pensé
qu'il n'était pas issu de langues vernaculaires préexistantes mais
créé "from scratch" (les hindous lui accorde une origine divine), une
grammaire le decrivant a d'ailleurs ensuite été formulée par Panini
(5ème siècle avant JC) dans à un système de formalisation proche de la
BNF (que l'on a déjà proposé de renommer Panini-Backus-Form).

Le sanscrit est une langue indo-européenne, exactement comme le français
ou l'anglais. Il est bien issu des dialects parlés plus primitifs. Et
quiconque qui le connaît ne peut pas manquer de remarquer les
ressemblances avec le latin et le grec ancien.

Maintenant, c'est probable que le sanscrit littéraire soit une langue
« artificielle ». De même façon que le français de l'Académie est une
langue artificielle, ou que l'allemand littéraire est une langue
artificielle. Le parallel est mieux dans le cas de l'allemand, parce que
l'allemand littéraire ne correspond à aucun des dialects parlés -- c'est
une création scholastique fait par les savants pour les besoins d'un
certain type de communication. Mais ces savants ont bien puisé dans les
langages parlés des diverses régions pour le faire ; on ne peut pas dire
qu'il soit une « invention ».

En ce qui concerne Panini : le sancrit existait bien avant qu'il l'a
décrit. Les Veda date environ 1000 ans avant lui, et les Upanishad de
plus de 500 ans avant. Il pourrait être contemporain de Siddhartha ; or,
les anciens Bouddhistes écrivaient en Pali, parce que Sanscrit était
déjà ressenti comme une langue morte, qui risquait de ne pas être
compris du peuple.

http://faculty.oxy.edu/jquinn/home/Math490/Timeline/500BC.html
http://www.indiastar.com/Rajaroy.html

Je pense qu'il aurait été plus judicieux que vous preniez comme
exemple le langage des schtroumpfs.

Mais ce n'était pas le but. Le parallel, c'était justement avec une
réligiosité qui n'achève rien sur le plan pratique. Ce qui n'est pas le
cas des Stroumpfs. (Ni d'ailleurs des bouddhistes de l'Asie ni les
Hindous. C'est peut-être le cas de certains occidentaux soi-disants
orientalisants. Mais je ne visais personne ni rien en particulier.)

</digression>

--
James Kanze GABI Software mailto:
Conseils en informatique orientée objet/ http://www.gabi-soft.fr
Beratung in objektorientierter Datenverarbeitung
11 rue de Rambouillet, 78460 Chevreuse, France, +33 (0)1 30 23 45 16

Harpo <harpo@de.banane> wrote in message
news:<401896f0$0$24039$626a54ce@news.free.fr>...

kanze@gabi-soft.fr on Wednesday 28 January 2004 09:37 :

[...]

Dans la pratique, si je régarde les langages réelement disponsibles
et utilisables, ce n'est pas que le C++ soit le meilleur, c'est
qu'il est le *seul* qui me permet de faire tout ce que j'ai besoin
de faire. Le choix n'est pas entre le C++ et un autre langage ;
c'est entre le C++ seul, ou un melange de langages, qui fonctionnent
plus ou moins bien ensemble.

Ce que vous dites est globalement vrai mais pas tout à fait juste, on
peut certes faire un peu de tout en C++, de choses très "près de la
machine" à des applications sophistiquées. Ainsi que l'a signalé Marc
Boyer, une forte compatibilité avec le C comme objectif est un
avantage de ce point de vue.

Dans mes applications actuelles, je n'écris rien de « près de la
machine ». Ce n'est pas pour autant que je n'ai pas besoins des
fonctionnalités multiples.

Cependant il arrive que ce ne soit pas très judicieux de le faire. Si,
par exemple, vous devez afficher un graphe de manière visuelle, vous
préfererez peut-être que votre programme en C++ génère une sortie en
langage dot utilisé par graphwiz plutôt que construire une image en
.gif ou autre à partir de vos données en programmant cela en C++ (ce
qui est quand même compliqué) ou même utiliser des librairies C++
permettant de le faire (il est relativement long d'étudier leurs
possibilités).

C'est précisement une des raisons qui me pousse à utiliser le C++ -- la
quantité des bibliothèques (de qualité) existantes. Si je me servais
d'Ada, par exemple, j'aurais moins de choix.

Le seul langage qui s'approche de C++ à cet égard, c'est Java, et il a
d'autres désavantages, très importants.

Il me semble d'ailleurs que Doxygen le fait.

Du fait qu'il s'agisse d'un langage compilé, il ne peut être utilisé
comme langage de script et il manque aussi de souplesse et de
dynamisme.

Du fait qu'il s'agisse d'un langage compilé à typage fort, c'est le
compilateur qui découvre mes erreurs, et non mes clients. Si le C++ a un
défaut à ce niveau, c'est plutôt qu'il n'est pas assez strict ; je
déplore les conversions implicites où le type de destination ne peut pas
contenir toutes les valeurs du type de départ.

En d'autres mots, le C++ est horriblement compliqué et manque
lamentablement de l'élegance, mais il marche. Tandis que les autres
langages ont beau être plus simple et plus élégant, mais on s'y
heurte toujours à des limitations, aussi bien sur le plan théorique
que sur le plan pratique.

On se heurte de toute manière à des limitations, même s'il est
virtuellement possible de faire à peu près ce que l'on veut en C++, ce
n'est pas toujours souhaitable de le faire.

Mais quel est l'alternatif ? Un melange de langages ?

Si le but n'est que d'aborder un petit sous-ensemble de la
programmation, il est probable qu'il y a des langages mieux adaptés.

A l'interieur d'un même projet, on aborde de toute manière qu'un
sous-ensemble de la programmation. D'autres langages permettent
d'aborder des sous-ensembles de la programmation qui sont loins d'être
si petits que cela.

Aussi, même à l'intérieur d'une seule application, on peut avoir des
processus distincts qui communique au moyen de Corba (ou quelque chose
de semblable) et qui sont dévellopés par des équipes distinctes, dans
des langages distincts. Les possibilités sont légion.

N'empêche que j'apprécie que quand j'écris des petits bouts de code
expérimentels, pour approfondir mes connaissances ou pour essayer de
nouvelles technologies, je peux le faire dans le même langage où j'écris
l'application. (Formellement, au moins, parce que le C++ que j'utilise
dans l'expérimentation n'est pas le même C++ qui me sert dans
l'application.)

Ceci dit vous n'avez pas tort, il est sans doute préférable d'avoir un
langage de prédilection et C++ n'est certainement pas un mauvais choix
du fait de ses possibilités, mais, ayant fait ce choix, pour un projet
particulier il peut être plus interessant d'employer un autre langage.

Certainement. J'écris mes pages de Web en HTML, non en C++. Si j'avais à
sortir des fiches de paie, ou quelque chose de semblable, et que je ne
pouvais pas me servir d'un progiciel tout fait, je crois que je me
rebattrais plutôt sur le COBOL (eh oui), ou à la rigueur, un bon Basic
(avec un PRINT USING), plutôt que C++. Et il y a moins d'une semaine,
devant un problème de synchronisation de mémoire, je me suis servi de
l'assembleur -- pas d'autre moyen de faire un « membar ».

Certaines réligions dites orientales ont comme seul but dans la vie
que de se contempler le nombril. Et qui utilise une langue
liturgique à un seul mot : oom. En tant que langue, c'est bien plus
simple (et plus élégante ?) que le français ou l'anglais. En
revanche, son pouvoir d'expression ne suffit pas pour satisfaire mes
buts dans la vie --

<digression>

Il me semble que c'est un cliché,

C'est un cliché. L'expression « dites orientales » aurait dû le faire
comprendre tout de suite. En fait, je crois qu'il n'y a que des
occidentaux (des gens originaires de l'Europe de l'ouest et de
l'Amérique de nord) pour adopter les positions aussi folles (en les
attribuants souvent aux orientaux).

le sanskrit est une langue très riche,

Mais qui a parlé du sanscrit ? Je ne connais pas le mot oom en san

notamment en ce qui concerne le vocabulaire de ce qui touche à
l'esprit, ce en quoi les langues occidentales sont dramatiquement
pauvres. Il est de plus puissamment structuré ce qui a laissé pensé
qu'il n'était pas issu de langues vernaculaires préexistantes mais
créé "from scratch" (les hindous lui accorde une origine divine), une
grammaire le decrivant a d'ailleurs ensuite été formulée par Panini
(5ème siècle avant JC) dans à un système de formalisation proche de la
BNF (que l'on a déjà proposé de renommer Panini-Backus-Form).

Le sanscrit est une langue indo-européenne, exactement comme le français
ou l'anglais. Il est bien issu des dialects parlés plus primitifs. Et
quiconque qui le connaît ne peut pas manquer de remarquer les
ressemblances avec le latin et le grec ancien.

Maintenant, c'est probable que le sanscrit littéraire soit une langue
« artificielle ». De même façon que le français de l'Académie est une
langue artificielle, ou que l'allemand littéraire est une langue
artificielle. Le parallel est mieux dans le cas de l'allemand, parce que
l'allemand littéraire ne correspond à aucun des dialects parlés -- c'est
une création scholastique fait par les savants pour les besoins d'un
certain type de communication. Mais ces savants ont bien puisé dans les
langages parlés des diverses régions pour le faire ; on ne peut pas dire
qu'il soit une « invention ».

En ce qui concerne Panini : le sancrit existait bien avant qu'il l'a
décrit. Les Veda date environ 1000 ans avant lui, et les Upanishad de
plus de 500 ans avant. Il pourrait être contemporain de Siddhartha ; or,
les anciens Bouddhistes écrivaient en Pali, parce que Sanscrit était
déjà ressenti comme une langue morte, qui risquait de ne pas être
compris du peuple.

http://faculty.oxy.edu/jquinn/home/Math490/Timeline/500BC.html
http://www.indiastar.com/Rajaroy.html

Je pense qu'il aurait été plus judicieux que vous preniez comme
exemple le langage des schtroumpfs.

Mais ce n'était pas le but. Le parallel, c'était justement avec une
réligiosité qui n'achève rien sur le plan pratique. Ce qui n'est pas le
cas des Stroumpfs. (Ni d'ailleurs des bouddhistes de l'Asie ni les
Hindous. C'est peut-être le cas de certains occidentaux soi-disants
orientalisants. Mais je ne visais personne ni rien en particulier.)

</digression>

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Harpo wrote in message
news:<401896f0$0$24039$...

on Wednesday 28 January 2004 09:37 :

[...]

Dans la pratique, si je régarde les langages réelement disponsibles
et utilisables, ce n'est pas que le C++ soit le meilleur, c'est
qu'il est le *seul* qui me permet de faire tout ce que j'ai besoin
de faire. Le choix n'est pas entre le C++ et un autre langage ;
c'est entre le C++ seul, ou un melange de langages, qui fonctionnent
plus ou moins bien ensemble.

Ce que vous dites est globalement vrai mais pas tout à fait juste, on
peut certes faire un peu de tout en C++, de choses très "près de la
machine" à des applications sophistiquées. Ainsi que l'a signalé Marc
Boyer, une forte compatibilité avec le C comme objectif est un
avantage de ce point de vue.

Dans mes applications actuelles, je n'écris rien de « près de la
machine ». Ce n'est pas pour autant que je n'ai pas besoins des
fonctionnalités multiples.

Cependant il arrive que ce ne soit pas très judicieux de le faire. Si,
par exemple, vous devez afficher un graphe de manière visuelle, vous
préfererez peut-être que votre programme en C++ génère une sortie en
langage dot utilisé par graphwiz plutôt que construire une image en
.gif ou autre à partir de vos données en programmant cela en C++ (ce
qui est quand même compliqué) ou même utiliser des librairies C++
permettant de le faire (il est relativement long d'étudier leurs
possibilités).

C'est précisement une des raisons qui me pousse à utiliser le C++ -- la
quantité des bibliothèques (de qualité) existantes. Si je me servais
d'Ada, par exemple, j'aurais moins de choix.

Le seul langage qui s'approche de C++ à cet égard, c'est Java, et il a
d'autres désavantages, très importants.

Il me semble d'ailleurs que Doxygen le fait.

Du fait qu'il s'agisse d'un langage compilé, il ne peut être utilisé
comme langage de script et il manque aussi de souplesse et de
dynamisme.

Du fait qu'il s'agisse d'un langage compilé à typage fort, c'est le
compilateur qui découvre mes erreurs, et non mes clients. Si le C++ a un
défaut à ce niveau, c'est plutôt qu'il n'est pas assez strict ; je
déplore les conversions implicites où le type de destination ne peut pas
contenir toutes les valeurs du type de départ.

En d'autres mots, le C++ est horriblement compliqué et manque
lamentablement de l'élegance, mais il marche. Tandis que les autres
langages ont beau être plus simple et plus élégant, mais on s'y
heurte toujours à des limitations, aussi bien sur le plan théorique
que sur le plan pratique.

On se heurte de toute manière à des limitations, même s'il est
virtuellement possible de faire à peu près ce que l'on veut en C++, ce
n'est pas toujours souhaitable de le faire.

Mais quel est l'alternatif ? Un melange de langages ?

Si le but n'est que d'aborder un petit sous-ensemble de la
programmation, il est probable qu'il y a des langages mieux adaptés.

A l'interieur d'un même projet, on aborde de toute manière qu'un
sous-ensemble de la programmation. D'autres langages permettent
d'aborder des sous-ensembles de la programmation qui sont loins d'être
si petits que cela.

Aussi, même à l'intérieur d'une seule application, on peut avoir des
processus distincts qui communique au moyen de Corba (ou quelque chose
de semblable) et qui sont dévellopés par des équipes distinctes, dans
des langages distincts. Les possibilités sont légion.

N'empêche que j'apprécie que quand j'écris des petits bouts de code
expérimentels, pour approfondir mes connaissances ou pour essayer de
nouvelles technologies, je peux le faire dans le même langage où j'écris
l'application. (Formellement, au moins, parce que le C++ que j'utilise
dans l'expérimentation n'est pas le même C++ qui me sert dans
l'application.)

Ceci dit vous n'avez pas tort, il est sans doute préférable d'avoir un
langage de prédilection et C++ n'est certainement pas un mauvais choix
du fait de ses possibilités, mais, ayant fait ce choix, pour un projet
particulier il peut être plus interessant d'employer un autre langage.

Certainement. J'écris mes pages de Web en HTML, non en C++. Si j'avais à
sortir des fiches de paie, ou quelque chose de semblable, et que je ne
pouvais pas me servir d'un progiciel tout fait, je crois que je me
rebattrais plutôt sur le COBOL (eh oui), ou à la rigueur, un bon Basic
(avec un PRINT USING), plutôt que C++. Et il y a moins d'une semaine,
devant un problème de synchronisation de mémoire, je me suis servi de
l'assembleur -- pas d'autre moyen de faire un « membar ».

Certaines réligions dites orientales ont comme seul but dans la vie
que de se contempler le nombril. Et qui utilise une langue
liturgique à un seul mot : oom. En tant que langue, c'est bien plus
simple (et plus élégante ?) que le français ou l'anglais. En
revanche, son pouvoir d'expression ne suffit pas pour satisfaire mes
buts dans la vie --

<digression>

Il me semble que c'est un cliché,

C'est un cliché. L'expression « dites orientales » aurait dû le faire
comprendre tout de suite. En fait, je crois qu'il n'y a que des
occidentaux (des gens originaires de l'Europe de l'ouest et de
l'Amérique de nord) pour adopter les positions aussi folles (en les
attribuants souvent aux orientaux).

le sanskrit est une langue très riche,

Mais qui a parlé du sanscrit ? Je ne connais pas le mot oom en san

notamment en ce qui concerne le vocabulaire de ce qui touche à
l'esprit, ce en quoi les langues occidentales sont dramatiquement
pauvres. Il est de plus puissamment structuré ce qui a laissé pensé
qu'il n'était pas issu de langues vernaculaires préexistantes mais
créé "from scratch" (les hindous lui accorde une origine divine), une
grammaire le decrivant a d'ailleurs ensuite été formulée par Panini
(5ème siècle avant JC) dans à un système de formalisation proche de la
BNF (que l'on a déjà proposé de renommer Panini-Backus-Form).

Le sanscrit est une langue indo-européenne, exactement comme le français
ou l'anglais. Il est bien issu des dialects parlés plus primitifs. Et
quiconque qui le connaît ne peut pas manquer de remarquer les
ressemblances avec le latin et le grec ancien.

Maintenant, c'est probable que le sanscrit littéraire soit une langue
« artificielle ». De même façon que le français de l'Académie est une
langue artificielle, ou que l'allemand littéraire est une langue
artificielle. Le parallel est mieux dans le cas de l'allemand, parce que
l'allemand littéraire ne correspond à aucun des dialects parlés -- c'est
une création scholastique fait par les savants pour les besoins d'un
certain type de communication. Mais ces savants ont bien puisé dans les
langages parlés des diverses régions pour le faire ; on ne peut pas dire
qu'il soit une « invention ».

En ce qui concerne Panini : le sancrit existait bien avant qu'il l'a
décrit. Les Veda date environ 1000 ans avant lui, et les Upanishad de
plus de 500 ans avant. Il pourrait être contemporain de Siddhartha ; or,
les anciens Bouddhistes écrivaient en Pali, parce que Sanscrit était
déjà ressenti comme une langue morte, qui risquait de ne pas être
compris du peuple.

http://faculty.oxy.edu/jquinn/home/Math490/Timeline/500BC.html
http://www.indiastar.com/Rajaroy.html

Je pense qu'il aurait été plus judicieux que vous preniez comme
exemple le langage des schtroumpfs.

Mais ce n'était pas le but. Le parallel, c'était justement avec une
réligiosité qui n'achève rien sur le plan pratique. Ce qui n'est pas le
cas des Stroumpfs. (Ni d'ailleurs des bouddhistes de l'Asie ni les
Hindous. C'est peut-être le cas de certains occidentaux soi-disants
orientalisants. Mais je ne visais personne ni rien en particulier.)

</digression>

--
James Kanze GABI Software mailto:
Conseils en informatique orientée objet/ http://www.gabi-soft.fr
Beratung in objektorientierter Datenverarbeitung
11 rue de Rambouillet, 78460 Chevreuse, France, +33 (0)1 30 23 45 16

kanze

30/01/2004 à 11:59

"Alain Naigeon" wrote in message
news:<40199b8f$0$22325$...

"Harpo" a écrit dans le message news:
401896f0$0$24039$
on Wednesday 28 January 2004 09:37 :

Certaines réligions dites orientales ont comme seul but dans la
vie que de se contempler le nombril. Et qui utilise une langue
liturgique à un seul mot : oom. En tant que langue, c'est bien
plus simple (et plus élégante ?) que le français ou l'anglais. En
revanche, son pouvoir d'expression ne suffit pas pour satisfaire
mes buts dans la vie --

<digression>

Il me semble que c'est un cliché, le sanskrit est une langue très
riche, notamment en ce qui concerne le vocabulaire de ce qui touche
à l'esprit,

Je ne crois pas que cela ait été nié, le propos serait plutôt :
comment dit-on "réserver un vol Paris-San Francisco" en Sanscrit ? (ou
en latin vaticanesque)

Je ne niais certainement rien en ce qui concerne le sanscrit, mais le
propos n'avait rien à voir avec la modernité de la langue. Les mots clés
dans mon énoncé, c'étaient « réligions » et « dites orientales ».
Réligions, parce qu'il s'agissait bien des attitudes réligieuses (il n'y
a que l'OO comme méthodologie), sans prendre en considération la réalité
pratique, et « dites orientales », parce que je n'ai jamais connu en
fait un oriental qui pratiquait une telle réligion -- seulement
certaine « alternatifs » occidentaux, qui reclament de l'orient, mais
qui n'y ont jamais vecu, qui n'en ont jamais lu les grandes oeuvres, et
qui ne connaissent même pas les langues dans lesquelles elles sont
écrites.

ce en quoi les langues occidentales sont dramatiquement pauvres.

Ca c'est toi qui le dis... ça dépend de tes lectures ; St Jean,
certains philosophes, ou linguistes, ... il y en a pour tous les
goûts. Chercher ailleurs ce qu'on a sous les pieds, c'est aussi une
forme de pauvreté ;-)

On peut tout dit en n'importe quelle langue. C'est peut-être plus facile
s'il y a déjà une littérature existante sur le sujet, mais c'est
toujours possible. J'imagine que Gaby le trouve plus facile à expliquer
des nuances de C++ en français ou en anglais qu'en Évé. Non que Évé
manque de moyens d'expression en général, mais qu'il n'y est pas une
grande littérature sur le sujet qui a établi la vocabulaire techique
précise. Et je suis assez sûr que s'il avait comme travail d'enseigner
le C++ en Éwé, il en trouvera bien vite les moyens -- mots d'emprunte,
mots composés, périphrases... Cette souplesse, c'est le propre des
langages humains, et il n'y en a pas un qui ne l'a pas.

--
James Kanze GABI Software mailto:
Conseils en informatique orientée objet/ http://www.gabi-soft.fr
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"Alain Naigeon" <anaigeon@free.fr> wrote in message
news:<40199b8f$0$22325$626a54ce@news.free.fr>...

"Harpo" <harpo@de.banane> a écrit dans le message news:
401896f0$0$24039$626a54ce@news.free.fr...

kanze@gabi-soft.fr on Wednesday 28 January 2004 09:37 :

Certaines réligions dites orientales ont comme seul but dans la
vie que de se contempler le nombril. Et qui utilise une langue
liturgique à un seul mot : oom. En tant que langue, c'est bien
plus simple (et plus élégante ?) que le français ou l'anglais. En
revanche, son pouvoir d'expression ne suffit pas pour satisfaire
mes buts dans la vie --

<digression>

Il me semble que c'est un cliché, le sanskrit est une langue très
riche, notamment en ce qui concerne le vocabulaire de ce qui touche
à l'esprit,

Je ne crois pas que cela ait été nié, le propos serait plutôt :
comment dit-on "réserver un vol Paris-San Francisco" en Sanscrit ? (ou
en latin vaticanesque)

Je ne niais certainement rien en ce qui concerne le sanscrit, mais le
propos n'avait rien à voir avec la modernité de la langue. Les mots clés
dans mon énoncé, c'étaient « réligions » et « dites orientales ».
Réligions, parce qu'il s'agissait bien des attitudes réligieuses (il n'y
a que l'OO comme méthodologie), sans prendre en considération la réalité
pratique, et « dites orientales », parce que je n'ai jamais connu en
fait un oriental qui pratiquait une telle réligion -- seulement
certaine « alternatifs » occidentaux, qui reclament de l'orient, mais
qui n'y ont jamais vecu, qui n'en ont jamais lu les grandes oeuvres, et
qui ne connaissent même pas les langues dans lesquelles elles sont
écrites.

ce en quoi les langues occidentales sont dramatiquement pauvres.

Ca c'est toi qui le dis... ça dépend de tes lectures ; St Jean,
certains philosophes, ou linguistes, ... il y en a pour tous les
goûts. Chercher ailleurs ce qu'on a sous les pieds, c'est aussi une
forme de pauvreté ;-)

On peut tout dit en n'importe quelle langue. C'est peut-être plus facile
s'il y a déjà une littérature existante sur le sujet, mais c'est
toujours possible. J'imagine que Gaby le trouve plus facile à expliquer
des nuances de C++ en français ou en anglais qu'en Évé. Non que Évé
manque de moyens d'expression en général, mais qu'il n'y est pas une
grande littérature sur le sujet qui a établi la vocabulaire techique
précise. Et je suis assez sûr que s'il avait comme travail d'enseigner
le C++ en Éwé, il en trouvera bien vite les moyens -- mots d'emprunte,
mots composés, périphrases... Cette souplesse, c'est le propre des
langages humains, et il n'y en a pas un qui ne l'a pas.

--
James Kanze GABI Software mailto:kanze@gabi-soft.fr
Conseils en informatique orientée objet/ http://www.gabi-soft.fr
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11 rue de Rambouillet, 78460 Chevreuse, France, +33 (0)1 30 23 45 16

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"Alain Naigeon" wrote in message
news:<40199b8f$0$22325$...

"Harpo" a écrit dans le message news:
401896f0$0$24039$
on Wednesday 28 January 2004 09:37 :

Certaines réligions dites orientales ont comme seul but dans la
vie que de se contempler le nombril. Et qui utilise une langue
liturgique à un seul mot : oom. En tant que langue, c'est bien
plus simple (et plus élégante ?) que le français ou l'anglais. En
revanche, son pouvoir d'expression ne suffit pas pour satisfaire
mes buts dans la vie --

<digression>

Il me semble que c'est un cliché, le sanskrit est une langue très
riche, notamment en ce qui concerne le vocabulaire de ce qui touche
à l'esprit,

Je ne crois pas que cela ait été nié, le propos serait plutôt :
comment dit-on "réserver un vol Paris-San Francisco" en Sanscrit ? (ou
en latin vaticanesque)

Je ne niais certainement rien en ce qui concerne le sanscrit, mais le
propos n'avait rien à voir avec la modernité de la langue. Les mots clés
dans mon énoncé, c'étaient « réligions » et « dites orientales ».
Réligions, parce qu'il s'agissait bien des attitudes réligieuses (il n'y
a que l'OO comme méthodologie), sans prendre en considération la réalité
pratique, et « dites orientales », parce que je n'ai jamais connu en
fait un oriental qui pratiquait une telle réligion -- seulement
certaine « alternatifs » occidentaux, qui reclament de l'orient, mais
qui n'y ont jamais vecu, qui n'en ont jamais lu les grandes oeuvres, et
qui ne connaissent même pas les langues dans lesquelles elles sont
écrites.

ce en quoi les langues occidentales sont dramatiquement pauvres.

Ca c'est toi qui le dis... ça dépend de tes lectures ; St Jean,
certains philosophes, ou linguistes, ... il y en a pour tous les
goûts. Chercher ailleurs ce qu'on a sous les pieds, c'est aussi une
forme de pauvreté ;-)

On peut tout dit en n'importe quelle langue. C'est peut-être plus facile
s'il y a déjà une littérature existante sur le sujet, mais c'est
toujours possible. J'imagine que Gaby le trouve plus facile à expliquer
des nuances de C++ en français ou en anglais qu'en Évé. Non que Évé
manque de moyens d'expression en général, mais qu'il n'y est pas une
grande littérature sur le sujet qui a établi la vocabulaire techique
précise. Et je suis assez sûr que s'il avait comme travail d'enseigner
le C++ en Éwé, il en trouvera bien vite les moyens -- mots d'emprunte,
mots composés, périphrases... Cette souplesse, c'est le propre des
langages humains, et il n'y en a pas un qui ne l'a pas.

--
James Kanze GABI Software mailto:
Conseils en informatique orientée objet/ http://www.gabi-soft.fr
Beratung in objektorientierter Datenverarbeitung
11 rue de Rambouillet, 78460 Chevreuse, France, +33 (0)1 30 23 45 16

espie

31/01/2004 à 02:17

In article ,
Laurent Deniau wrote:

Si tu viens du C et que tu veux essayer Smalltalk, tu peux essayer
Objective-C.

Pas d'accord. Si tu viens du C et que tu veux essayer Smalltalk, essaie
Smalltalk. Ca ne peut vraiment pas faire de mal, et c'est nettement mieux
pour s'oxygener les neurones qu'objective-C. En plus, maintenant, il y
a une implementation libre decente (squeak) qui tourne a peu pres partout,
et dont les sources du runtime sont extremement elegants et didactiques.

Pertinence des concepts objet avec C++

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