"Mézalor, mézalor, késkon nobtyen ! Sa dvyin incrouayab, pazordi nèr,
ranvèrsan, sa vouzaalors indsé drôldaspé dontonrvyin pas. On l rekonê
pudutou, lfransê, amésa pudutou, sa vou pran toudinkou unalur
ninvérsanbarbasé stupéfiant. Avrédir, sêmêm maran. Jérlu toutdsuit lé
kat lign sidsu, jépapu manpéché de mmaré. Mézifobyindir, sé un pur
kestion dabitud. On népa zabitué, sétou. Unfoua kon sra zabitué , saira
tousel. Epui sisaférir, tan mye : jécripa pour anmiélé lmond."
Le père Queneau a écrit un texte fort marrant, mais regarde bien l a
manière de couper les mots et l'utilisation sans justification des Y. ..
On n'a JAMAIS essayé de le faire correctement en fait
"Mézalor, mézalor, késkon nobtyen ! Sa dvyin incrouayab, pazordi nèr,
ranvèrsan, sa vouzaalors indsé drôldaspé dontonrvyin pas. On l rekonê
pudutou, lfransê, amésa pudutou, sa vou pran toudinkou unalur
ninvérsanbarbasé stupéfiant. Avrédir, sêmêm maran. Jérlu toutdsuit lé
kat lign sidsu, jépapu manpéché de mmaré. Mézifobyindir, sé un pur
kestion dabitud. On népa zabitué, sétou. Unfoua kon sra zabitué , saira
tousel. Epui sisaférir, tan mye : jécripa pour anmiélé lmond."
Le père Queneau a écrit un texte fort marrant, mais regarde bien l a
manière de couper les mots et l'utilisation sans justification des Y. ..
On n'a JAMAIS essayé de le faire correctement en fait
"Mézalor, mézalor, késkon nobtyen ! Sa dvyin incrouayab, pazordi nèr,
ranvèrsan, sa vouzaalors indsé drôldaspé dontonrvyin pas. On l rekonê
pudutou, lfransê, amésa pudutou, sa vou pran toudinkou unalur
ninvérsanbarbasé stupéfiant. Avrédir, sêmêm maran. Jérlu toutdsuit lé
kat lign sidsu, jépapu manpéché de mmaré. Mézifobyindir, sé un pur
kestion dabitud. On népa zabitué, sétou. Unfoua kon sra zabitué , saira
tousel. Epui sisaférir, tan mye : jécripa pour anmiélé lmond."
Le père Queneau a écrit un texte fort marrant, mais regarde bien l a
manière de couper les mots et l'utilisation sans justification des Y. ..
On n'a JAMAIS essayé de le faire correctement en fait
On m'objectera que
certains accords non prononcés en langue parlée aident à la
compréhension à l'écrit...
je répondrais que les Japonais se passent
depuis des siècles de tels raffinements et interprètent dans le contexte
(ce que nous faisons tous, inconsciemment, à l'oral)...
On m'objectera que
certains accords non prononcés en langue parlée aident à la
compréhension à l'écrit...
je répondrais que les Japonais se passent
depuis des siècles de tels raffinements et interprètent dans le contexte
(ce que nous faisons tous, inconsciemment, à l'oral)...
On m'objectera que
certains accords non prononcés en langue parlée aident à la
compréhension à l'écrit...
je répondrais que les Japonais se passent
depuis des siècles de tels raffinements et interprètent dans le contexte
(ce que nous faisons tous, inconsciemment, à l'oral)...
Hum, en japonais je ne sais pas, mais pour les kanji(s?) je ne vois pas
pourquoi il y aurait moins de fautes au Japon qu'en Chine. Et bien sûr qu'il
y a des fautes en chinois... Un trait oublié par-ci par-là, ou pas dans le
bon sens, le bon ordre, ou tout simplement prendre un caractère pour un
autre.
En fait, les ideogrammes Chinois sont finalement assez similaires aux mots
européens à ceci près qu'ils utilisent des traits (il y a un nombre limité
de traits utilisables) où nous utilisons des lettres, et qu'un idéogramme > un son (en chinois, pas en japonais), alors qu'en Français par exemple une
syllabe = un son.
Écrire un caractère chinois en traçant les traits dans le mauvais ordre
serait du même ordre qu'écrire en Français en étant dyslexique,
et dans le
même ordre d'idée, retenir l'ordre des traits facilite la mémorisation,
tout comme retenir que chat s'écrit chat et non pas hact, tahc ou chta.
Enfin, tout comme nous avons un système de racines et de suffixes, les
idéogrammes sont composés d'au moins une clé (avec un nombre fini de
variantes) qui renseignent sur le sens et/ou sur le son.Quant aux Chinois, eux-aussi ont simplifié leur système d'écriture.
Bah a priori c'est pas tant une réussite que ça. Notamment parce que
justement certaines clés ont été tronquées, amalgamées ou simplifiées à en
être inreconnaissables. Noëlle parlait de la rupture d'avec les bases, là
on est en plein dedans. Pas étonnant que les Hong-Kongais et Cantonnais ne
parlent et n'écrivent mandarin/simplifié qu'avec beaucoup de réticences.
Ma théorie sur la question, d'ailleurs, qui ne repose sur pas grand chose si
ce n'est l'expérience et l'intuition, c'est que la simplification a
renforcé l'importance (déjà grande) du "par coeur" chez les étudiants, et
donne des résultats assez spéctaculaires (au mauvais sens du terme) à la
sortie de l'école.
En tous cas dans les matières technologiques, genre en réseau, le nombre de
CCNA/CCNP (certifs cisco) fait rêver, mais laisser un jeune CCNA tout seul
devant un vrai réseau ça fait plutôt peur. Les exams étant des QCM, tu as
vite fait de faire le rapprochement...
Et encore dans tout ça je ne parle même pas de l'écriture cursive, parce que
là c'est franchement le souk, ni du pinyin qui est truffé d'incohérences.
A tout ceci se rajoute l'utilisation massive de l'ordinateur avec des IME
pleins de raccourcis et de sélection préemptive des caractères, et pas
forcément (voire pas du tout) basés sur le pinyin, qui fait que l'écriture
manuelle est pas exactement sur la bonne voie...
Ca aide beaucoup à écrire, mais il est assez courant de voir un(e)
Chinois(e) ne plus se rappeler de comment on écrit tel ou tel caractère, de
l'ordre des traits voire de leur nombre. Quand on sait que la recherche
dans un dico se fait grâce au nombre de traits, ça inquiète ;)
Bon, c'est pas catastrophique non plus hein, mais de là à dire qu'il n'y a
pas de fautes en Chinois (ok tu as dit Japonais, disons en idéogrammes), il
y a un pas digne du grand bon en arrière ;)
Hum, en japonais je ne sais pas, mais pour les kanji(s?) je ne vois pas
pourquoi il y aurait moins de fautes au Japon qu'en Chine. Et bien sûr qu'il
y a des fautes en chinois... Un trait oublié par-ci par-là, ou pas dans le
bon sens, le bon ordre, ou tout simplement prendre un caractère pour un
autre.
En fait, les ideogrammes Chinois sont finalement assez similaires aux mots
européens à ceci près qu'ils utilisent des traits (il y a un nombre limité
de traits utilisables) où nous utilisons des lettres, et qu'un idéogramme > un son (en chinois, pas en japonais), alors qu'en Français par exemple une
syllabe = un son.
Écrire un caractère chinois en traçant les traits dans le mauvais ordre
serait du même ordre qu'écrire en Français en étant dyslexique,
et dans le
même ordre d'idée, retenir l'ordre des traits facilite la mémorisation,
tout comme retenir que chat s'écrit chat et non pas hact, tahc ou chta.
Enfin, tout comme nous avons un système de racines et de suffixes, les
idéogrammes sont composés d'au moins une clé (avec un nombre fini de
variantes) qui renseignent sur le sens et/ou sur le son.
Quant aux Chinois, eux-aussi ont simplifié leur système d'écriture.
Bah a priori c'est pas tant une réussite que ça. Notamment parce que
justement certaines clés ont été tronquées, amalgamées ou simplifiées à en
être inreconnaissables. Noëlle parlait de la rupture d'avec les bases, là
on est en plein dedans. Pas étonnant que les Hong-Kongais et Cantonnais ne
parlent et n'écrivent mandarin/simplifié qu'avec beaucoup de réticences.
Ma théorie sur la question, d'ailleurs, qui ne repose sur pas grand chose si
ce n'est l'expérience et l'intuition, c'est que la simplification a
renforcé l'importance (déjà grande) du "par coeur" chez les étudiants, et
donne des résultats assez spéctaculaires (au mauvais sens du terme) à la
sortie de l'école.
En tous cas dans les matières technologiques, genre en réseau, le nombre de
CCNA/CCNP (certifs cisco) fait rêver, mais laisser un jeune CCNA tout seul
devant un vrai réseau ça fait plutôt peur. Les exams étant des QCM, tu as
vite fait de faire le rapprochement...
Et encore dans tout ça je ne parle même pas de l'écriture cursive, parce que
là c'est franchement le souk, ni du pinyin qui est truffé d'incohérences.
A tout ceci se rajoute l'utilisation massive de l'ordinateur avec des IME
pleins de raccourcis et de sélection préemptive des caractères, et pas
forcément (voire pas du tout) basés sur le pinyin, qui fait que l'écriture
manuelle est pas exactement sur la bonne voie...
Ca aide beaucoup à écrire, mais il est assez courant de voir un(e)
Chinois(e) ne plus se rappeler de comment on écrit tel ou tel caractère, de
l'ordre des traits voire de leur nombre. Quand on sait que la recherche
dans un dico se fait grâce au nombre de traits, ça inquiète ;)
Bon, c'est pas catastrophique non plus hein, mais de là à dire qu'il n'y a
pas de fautes en Chinois (ok tu as dit Japonais, disons en idéogrammes), il
y a un pas digne du grand bon en arrière ;)
Hum, en japonais je ne sais pas, mais pour les kanji(s?) je ne vois pas
pourquoi il y aurait moins de fautes au Japon qu'en Chine. Et bien sûr qu'il
y a des fautes en chinois... Un trait oublié par-ci par-là, ou pas dans le
bon sens, le bon ordre, ou tout simplement prendre un caractère pour un
autre.
En fait, les ideogrammes Chinois sont finalement assez similaires aux mots
européens à ceci près qu'ils utilisent des traits (il y a un nombre limité
de traits utilisables) où nous utilisons des lettres, et qu'un idéogramme > un son (en chinois, pas en japonais), alors qu'en Français par exemple une
syllabe = un son.
Écrire un caractère chinois en traçant les traits dans le mauvais ordre
serait du même ordre qu'écrire en Français en étant dyslexique,
et dans le
même ordre d'idée, retenir l'ordre des traits facilite la mémorisation,
tout comme retenir que chat s'écrit chat et non pas hact, tahc ou chta.
Enfin, tout comme nous avons un système de racines et de suffixes, les
idéogrammes sont composés d'au moins une clé (avec un nombre fini de
variantes) qui renseignent sur le sens et/ou sur le son.Quant aux Chinois, eux-aussi ont simplifié leur système d'écriture.
Bah a priori c'est pas tant une réussite que ça. Notamment parce que
justement certaines clés ont été tronquées, amalgamées ou simplifiées à en
être inreconnaissables. Noëlle parlait de la rupture d'avec les bases, là
on est en plein dedans. Pas étonnant que les Hong-Kongais et Cantonnais ne
parlent et n'écrivent mandarin/simplifié qu'avec beaucoup de réticences.
Ma théorie sur la question, d'ailleurs, qui ne repose sur pas grand chose si
ce n'est l'expérience et l'intuition, c'est que la simplification a
renforcé l'importance (déjà grande) du "par coeur" chez les étudiants, et
donne des résultats assez spéctaculaires (au mauvais sens du terme) à la
sortie de l'école.
En tous cas dans les matières technologiques, genre en réseau, le nombre de
CCNA/CCNP (certifs cisco) fait rêver, mais laisser un jeune CCNA tout seul
devant un vrai réseau ça fait plutôt peur. Les exams étant des QCM, tu as
vite fait de faire le rapprochement...
Et encore dans tout ça je ne parle même pas de l'écriture cursive, parce que
là c'est franchement le souk, ni du pinyin qui est truffé d'incohérences.
A tout ceci se rajoute l'utilisation massive de l'ordinateur avec des IME
pleins de raccourcis et de sélection préemptive des caractères, et pas
forcément (voire pas du tout) basés sur le pinyin, qui fait que l'écriture
manuelle est pas exactement sur la bonne voie...
Ca aide beaucoup à écrire, mais il est assez courant de voir un(e)
Chinois(e) ne plus se rappeler de comment on écrit tel ou tel caractère, de
l'ordre des traits voire de leur nombre. Quand on sait que la recherche
dans un dico se fait grâce au nombre de traits, ça inquiète ;)
Bon, c'est pas catastrophique non plus hein, mais de là à dire qu'il n'y a
pas de fautes en Chinois (ok tu as dit Japonais, disons en idéogrammes), il
y a un pas digne du grand bon en arrière ;)
L'exemple des pays scandinaves est patent, leurs langues sont très
vivaces, en dépit de l'anglais omniprésent dans les affaires. le
multilinguisme est naturel, sans problème.
Contre-exemple: mes enfants ont toujours refusé à la maison de parler
l'anglais, langue de leur mère. Ils ne voulaient pas être différents des
autres.
bien mieux parler l'anglais qu'on ne s'y attendait d'ailleurs.
Que font d'autre les Chinois au Tibet ?
Qu'ont essayé de faire les
Indonésiens au Timor Oriental ?
Avec les déplacements de populations qui
l'accompagnent, ça s'appelle un ethnocide. Assez généralement, ça rate.
Oui. En France, tout à été fait pour faire disparaître les langues
régionales ; le plurilinguisme y est une idée très nouvelle.
Ethnocide manqué là aussi, presque.
L'exemple des pays scandinaves est patent, leurs langues sont très
vivaces, en dépit de l'anglais omniprésent dans les affaires. le
multilinguisme est naturel, sans problème.
Contre-exemple: mes enfants ont toujours refusé à la maison de parler
l'anglais, langue de leur mère. Ils ne voulaient pas être différents des
autres.
bien mieux parler l'anglais qu'on ne s'y attendait d'ailleurs.
Que font d'autre les Chinois au Tibet ?
Qu'ont essayé de faire les
Indonésiens au Timor Oriental ?
Avec les déplacements de populations qui
l'accompagnent, ça s'appelle un ethnocide. Assez généralement, ça rate.
Oui. En France, tout à été fait pour faire disparaître les langues
régionales ; le plurilinguisme y est une idée très nouvelle.
Ethnocide manqué là aussi, presque.
L'exemple des pays scandinaves est patent, leurs langues sont très
vivaces, en dépit de l'anglais omniprésent dans les affaires. le
multilinguisme est naturel, sans problème.
Contre-exemple: mes enfants ont toujours refusé à la maison de parler
l'anglais, langue de leur mère. Ils ne voulaient pas être différents des
autres.
bien mieux parler l'anglais qu'on ne s'y attendait d'ailleurs.
Que font d'autre les Chinois au Tibet ?
Qu'ont essayé de faire les
Indonésiens au Timor Oriental ?
Avec les déplacements de populations qui
l'accompagnent, ça s'appelle un ethnocide. Assez généralement, ça rate.
Oui. En France, tout à été fait pour faire disparaître les langues
régionales ; le plurilinguisme y est une idée très nouvelle.
Ethnocide manqué là aussi, presque.
D'après Pierre Dac, on a le choix entre l'hindi et le berrichon.
Au tournant des années 60-70 de nombreux bateaux de pêche ont été
délocalisés, avec patron et mécanicien, sur la côte ouest de l'Afrique ;
l'équipage recruté sur place a alors été instruit dans la langue de
travail des formateurs. J'ignore si cet usage perdure encore...
D'après Pierre Dac, on a le choix entre l'hindi et le berrichon.
Au tournant des années 60-70 de nombreux bateaux de pêche ont été
délocalisés, avec patron et mécanicien, sur la côte ouest de l'Afrique ;
l'équipage recruté sur place a alors été instruit dans la langue de
travail des formateurs. J'ignore si cet usage perdure encore...
D'après Pierre Dac, on a le choix entre l'hindi et le berrichon.
Au tournant des années 60-70 de nombreux bateaux de pêche ont été
délocalisés, avec patron et mécanicien, sur la côte ouest de l'Afrique ;
l'équipage recruté sur place a alors été instruit dans la langue de
travail des formateurs. J'ignore si cet usage perdure encore...
D'accord avec toi, c'est quand même moins cassant de rajouter un e de-ci
de-là que de faire quelque chose de vrai.
C'est un peu comme le coup des
caissières de surpermarchés qui sont promues hôtesses de caisse.
Elles
s'en foutent totalement, le boulot est toujours aussi nul et mal payé
avec des horaires à la con. Pourquoi il n'y a pas d'hôtes de caisse
tiens ?
Au moins, les sculpteurs de cheveux et capilliculteurs de tous
poils ce sont eux qui choisissent de s'appeler comme ça. Grand bien leur
fasse.
D'accord avec toi, c'est quand même moins cassant de rajouter un e de-ci
de-là que de faire quelque chose de vrai.
C'est un peu comme le coup des
caissières de surpermarchés qui sont promues hôtesses de caisse.
Elles
s'en foutent totalement, le boulot est toujours aussi nul et mal payé
avec des horaires à la con. Pourquoi il n'y a pas d'hôtes de caisse
tiens ?
Au moins, les sculpteurs de cheveux et capilliculteurs de tous
poils ce sont eux qui choisissent de s'appeler comme ça. Grand bien leur
fasse.
D'accord avec toi, c'est quand même moins cassant de rajouter un e de-ci
de-là que de faire quelque chose de vrai.
C'est un peu comme le coup des
caissières de surpermarchés qui sont promues hôtesses de caisse.
Elles
s'en foutent totalement, le boulot est toujours aussi nul et mal payé
avec des horaires à la con. Pourquoi il n'y a pas d'hôtes de caisse
tiens ?
Au moins, les sculpteurs de cheveux et capilliculteurs de tous
poils ce sont eux qui choisissent de s'appeler comme ça. Grand bien leur
fasse.
Je proteste ! Selon une vieille chanson française c'est à Messines
que se pêche la sardine
Je proteste ! Selon une vieille chanson française c'est à Messines
que se pêche la sardine
Je proteste ! Selon une vieille chanson française c'est à Messines
que se pêche la sardine
Quand FPW écrit "quant à leur orthographe...", il a raison, quant à toi
tu as tort quand tu le reprends en disant "là en l'occurence c'était un
quand au lieu d'un quant...". Il vaut mieux tourner sept fois son
clavier avant de...
Quand FPW écrit "quant à leur orthographe...", il a raison, quant à toi
tu as tort quand tu le reprends en disant "là en l'occurence c'était un
quand au lieu d'un quant...". Il vaut mieux tourner sept fois son
clavier avant de...
Quand FPW écrit "quant à leur orthographe...", il a raison, quant à toi
tu as tort quand tu le reprends en disant "là en l'occurence c'était un
quand au lieu d'un quant...". Il vaut mieux tourner sept fois son
clavier avant de...
Ta remarque est juste, mais alors, comment traiter les liaisons ?
Doit-on écrire : mé-z-alor, méz-alor, mé-zalor ? Ou doit-on supprimer la
liaison euphonique, piège insurmontable pour les étrangers et écrire et
prononcer mé alor ? Et dans ce cas, c'est l'orthographe qui va commander
la prononciation, juste le contraire de ce qu'on veut ! Cruelle dilemme.
Reprenons le texte de Queneau, supprimons les fantaisies et gardons les
mots eux-mêmes:
"Mé z alor, mé z alor, k és k on obtien ! Sa dviin incrouayabl, paz
ordinèr, ranvèrsan, sa vou z a alor in d sé drôl d aspé dont on rviin
pa. On l rekonê plu du tou, l fransê, a mé sa plu du tou, sa vou pran
tou d in kou un alur invrésanblabl, asé stupéfiant. A vré dir, s ê mêm
maran. J é rlu tou d suit lé kat lign si dsu, j é pa pu m anpéché de m
maré. Mé z il fo biin dir, sé un pur kestion d abitud. On n é pa z
abitué, s é tou. Un foua kon sra abitué, sa ira tousel. E pui si sa fé
rir, tan mie : j écri pa pour anmiélé l mond."
Ouais, en lisant à voix haute on arrive à comprendre, au fond, tu as
peut-être raison... :-)
Ta remarque est juste, mais alors, comment traiter les liaisons ?
Doit-on écrire : mé-z-alor, méz-alor, mé-zalor ? Ou doit-on supprimer la
liaison euphonique, piège insurmontable pour les étrangers et écrire et
prononcer mé alor ? Et dans ce cas, c'est l'orthographe qui va commander
la prononciation, juste le contraire de ce qu'on veut ! Cruelle dilemme.
Reprenons le texte de Queneau, supprimons les fantaisies et gardons les
mots eux-mêmes:
"Mé z alor, mé z alor, k és k on obtien ! Sa dviin incrouayabl, paz
ordinèr, ranvèrsan, sa vou z a alor in d sé drôl d aspé dont on rviin
pa. On l rekonê plu du tou, l fransê, a mé sa plu du tou, sa vou pran
tou d in kou un alur invrésanblabl, asé stupéfiant. A vré dir, s ê mêm
maran. J é rlu tou d suit lé kat lign si dsu, j é pa pu m anpéché de m
maré. Mé z il fo biin dir, sé un pur kestion d abitud. On n é pa z
abitué, s é tou. Un foua kon sra abitué, sa ira tousel. E pui si sa fé
rir, tan mie : j écri pa pour anmiélé l mond."
Ouais, en lisant à voix haute on arrive à comprendre, au fond, tu as
peut-être raison... :-)
Ta remarque est juste, mais alors, comment traiter les liaisons ?
Doit-on écrire : mé-z-alor, méz-alor, mé-zalor ? Ou doit-on supprimer la
liaison euphonique, piège insurmontable pour les étrangers et écrire et
prononcer mé alor ? Et dans ce cas, c'est l'orthographe qui va commander
la prononciation, juste le contraire de ce qu'on veut ! Cruelle dilemme.
Reprenons le texte de Queneau, supprimons les fantaisies et gardons les
mots eux-mêmes:
"Mé z alor, mé z alor, k és k on obtien ! Sa dviin incrouayabl, paz
ordinèr, ranvèrsan, sa vou z a alor in d sé drôl d aspé dont on rviin
pa. On l rekonê plu du tou, l fransê, a mé sa plu du tou, sa vou pran
tou d in kou un alur invrésanblabl, asé stupéfiant. A vré dir, s ê mêm
maran. J é rlu tou d suit lé kat lign si dsu, j é pa pu m anpéché de m
maré. Mé z il fo biin dir, sé un pur kestion d abitud. On n é pa z
abitué, s é tou. Un foua kon sra abitué, sa ira tousel. E pui si sa fé
rir, tan mie : j écri pa pour anmiélé l mond."
Ouais, en lisant à voix haute on arrive à comprendre, au fond, tu as
peut-être raison... :-)
En Japonais, une fois de plus je ne sais pas, mais en Chinois par exemple on
fera la différence entre ? et ?, respectivement il et elle, qui se
prononcent tous les deux ta, mais le deuxième contient la clé de la femme,
? pour indiquer le féminin.
En Japonais, une fois de plus je ne sais pas, mais en Chinois par exemple on
fera la différence entre ? et ?, respectivement il et elle, qui se
prononcent tous les deux ta, mais le deuxième contient la clé de la femme,
? pour indiquer le féminin.
En Japonais, une fois de plus je ne sais pas, mais en Chinois par exemple on
fera la différence entre ? et ?, respectivement il et elle, qui se
prononcent tous les deux ta, mais le deuxième contient la clé de la femme,
? pour indiquer le féminin.