Polaroid

filh

08/06/2008 à 16:58

Charles VASSALLO wrote:

FiLH wrote:

http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Paysage
La nature n'est pas le paysage.

C'est simple :)

Ben voyons !

Burckhardt (Le sentiment de la beauté de la nature dans la Renaissance
italienne) : «Non contents d'étudier et de connaître la nature, les
Italiens ont su l'admirer. Ils sont les premiers des modernes qui aient
vu dans un paysage un objet plus ou moins beau et qui aient trouvé du
plaisir à regarder un site pittoresque.

Oui, que veux dire pittoresque ?

Digne d'être peint !

On a donc bien une référence à la peinture et pas à la nature pour
admirer la chose.

Dans tout le long paragraphe suivant, «nature» et «paysage» sont synonymes

Du tout :)

Il montre au contraire et précisément le cheminement de la relation à la
nature vers la création du paysage.

Si tu cherches d'autres références tu verras que la notion d'invention
du paysage à la renaisance est une notion bien établie actuellement,
avec en chef de file le père Patimir.

FiLH

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

Max T

08/06/2008 à 17:33

"FiLH" a écrit dans le message de news:
1ii7zdm.1c11d26oxhrq4N%

Personnellement, c'est peut-être du voyeurisme, mais cette plongée dans
ce journal presque intime a quelque chose de passionant.

ha ouais? quoi? hein? faudrait pas pousser quand même !
on dirai bien qu'il y en a qui s'emmerde, pas vrai?

Stephane Legras-Decussy

08/06/2008 à 18:36

"FiLH" a écrit dans le message de news:
1ii82up.16heaavuharstN%

Je crois que l'argument de la banalité c'est ce qu'on sort quand on n'a
rien à dire...

je crois que l'argument de l'impossibilité
de la banalité, c'est une carapace pour t'éviter
de souffrir.

filh

08/06/2008 à 19:39

FiLH wrote:

Je parlais du paysage, et il est écrit clairement dans cet article que
cela remonte à la renaissance, et que les anciens n'avaient rien de
tel...

Petite correction : il s'agit bien entendu ici d'une vision occidentale,
et en compulsant un petit bouquin sur la peinture chinoise, on voit
apparaître me semble-t-il des paysages vers le VIIIe siècle (de notre
ère) dinastie des T'ang...

FiLH

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

filh

08/06/2008 à 19:40

FiLH wrote:

Charles VASSALLO wrote:

FiLH wrote:

ce que tu dis me fait penser au paysage et aux marines : c'était
très banal pour les gens qui y vivaient jusqu'à que la beauté du paysage
soit inventée (au sens de l'invention archéologique ici). Ce que nous
jugeons intéressant n'est jamais que ce que nous avons appris à juger
intéressant, il n'y a pas de chose intéressante ou inintéressante en
soi. Ce n'est qu'une histoire de culture, d'éducation.
Certains au contraire professent que la beauté de la nature est un

sentiment/émotion qui remonte à la plus grande antiquité
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Paysage

Je parlais du paysage, et il est écrit clairement dans cet article que
cela remonte à la renaissance, et que les anciens n'avaient rien de
tel...

Il est clair qu'il n'y a que quelques siècles qu'on peint des paysages,
mais ce n'est pas de ça qu'il est question. Si je sais bien lire, dans
ton message que je rapporte supra, tu dis qu'on ne s'y intéressait pas
auparavant. Dans le bout de page cité, je trouve :

« depuis Homère on trouve une foule de mots
et de vers qui attestent la profonde impression
que la nature faisait sur les Grecs et les Romains »

La nature n'est pas le paysage.

C'est simple :)

La même en un peu plus compliqué :

Anne Cauquelin suggère que le paysage serait un équivalent construit de
la nature, cette dernière ne pouvant être perçue qu'à travers son
tableau. Toutefois le paysage est une série de constructions où chaque
forme contient en elle les images « pliées » de formes plus anciennes.
Déplier les plis, ce serait critiquer l'idée allant de soi que le
paysage est identique à la nature. Le paysage naît avec la perspective,
ou plus exactement avec les nouvelles structures de la perception
qu'introduit la perspective. Les sociétés antiques n'ont pas de paysage
mais une nature économe et pourvoyeuse. Le jardin des Grecs ou des
Romains dessine un des plis de la mémoire du paysage, mais il est en
deçà du paysage, toujours modèle de nature. Paradoxalement, c'est à
Byzance où on dédaigne la représentation des éléments naturels du
paysage que se trouve la condition de sa possibilité. C'est un des plis
les mieux cachés de l'histoire du paysage. Parce que, chez les Latins,
le jardin est un morceau arraché à la nature, de même espèce ou essence,
il ne peut y avoir de paysage ; tandis que Byzance, en inventant
l'icône, en opposition à l'image qui représente (eidolon), renouvelle le
statut de l'image et crée la possibilité du paysage. Celui-ci sera
l'icône de la Nature.
Il faut alors déplier les implicites que renferme le paysage. Le paysage
ne peut exister tant que nous sommes comblés par une présence sans
délai. Dans le paysage c'est la perspective qui remplit la fonction
rhétorique de transport de l'artificiel sur le naturel, et qui rend les
objets visibles dans l'espace. Donc c'est une invention historique datée
qui tient lieu de fondation pour la réalité sensible, mais nous ne
sommes pas conscients des artifices de notre perception. Le sentiment de
satisfaction qu'on éprouve devant un paysage est la forme implicite qui
attend son « remplissement », son accomplissement. Et c'est dans la
panne et l'absence d'histoire, dans une déconvenue en quelque sorte, que
le tableau devient possible (p. 93). Il y a panne, par exemple, lorsque
nous supposons que la nature a été gâchée, avilie, contaminée par les
hommes (p. 109).
Pour qu'il y ait paysage, il faut que soient réalisées deux figures de
l'artificialité. La première est le cadrage, au moyen de la fenêtre par
laquelle on voit le paysage. La seconde est un jeu de transports avec
les quatre éléments constitutifs de la nature : eau, feu, terre (sable),
ciel. Les figures de transport sont nécessaires pour faire exister le
paysage, c'est-à-dire pour passer de l'arbre à la forêt, de l'étang à
l'océan, d'un tas de pierres à la ruine. Pour ce passage des formes aux
contenus, nous utilisons la fable, la légende, le conte, la doxa. Nous
utilisons aussi les figures de la rhétorique, comme la métaphore.
Aussi le caractère implicite du paysage vient du sentiment de sa
perfection. Et cette perfection est atteinte lorsque nous pensons qu'il
n'y a aucune médiation entre la nature et la forme dans laquelle on la
perçoit, c'est-à-dire lorsque sont effacées les figures de l'artifice.
L'étonnement vient de ce que nous puissions avoir un tel sentiment
devant des assemblages aussi peu naturels mais construits.

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

FiLH <filh@filh.orgie> wrote:

Charles VASSALLO <charles.rosemarie.vassallo@waoo.fr> wrote:

FiLH wrote:

ce que tu dis me fait penser au paysage et aux marines : c'était
très banal pour les gens qui y vivaient jusqu'à que la beauté du paysage
soit inventée (au sens de l'invention archéologique ici). Ce que nous
jugeons intéressant n'est jamais que ce que nous avons appris à juger
intéressant, il n'y a pas de chose intéressante ou inintéressante en
soi. Ce n'est qu'une histoire de culture, d'éducation.
Certains au contraire professent que la beauté de la nature est un

sentiment/émotion qui remonte à la plus grande antiquité
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Paysage

Je parlais du paysage, et il est écrit clairement dans cet article que
cela remonte à la renaissance, et que les anciens n'avaient rien de
tel...

Il est clair qu'il n'y a que quelques siècles qu'on peint des paysages,
mais ce n'est pas de ça qu'il est question. Si je sais bien lire, dans
ton message que je rapporte supra, tu dis qu'on ne s'y intéressait pas
auparavant. Dans le bout de page cité, je trouve :

« depuis Homère on trouve une foule de mots
et de vers qui attestent la profonde impression
que la nature faisait sur les Grecs et les Romains »

La nature n'est pas le paysage.

C'est simple :)

La même en un peu plus compliqué :

Anne Cauquelin suggère que le paysage serait un équivalent construit de
la nature, cette dernière ne pouvant être perçue qu'à travers son
tableau. Toutefois le paysage est une série de constructions où chaque
forme contient en elle les images « pliées » de formes plus anciennes.
Déplier les plis, ce serait critiquer l'idée allant de soi que le
paysage est identique à la nature. Le paysage naît avec la perspective,
ou plus exactement avec les nouvelles structures de la perception
qu'introduit la perspective. Les sociétés antiques n'ont pas de paysage
mais une nature économe et pourvoyeuse. Le jardin des Grecs ou des
Romains dessine un des plis de la mémoire du paysage, mais il est en
deçà du paysage, toujours modèle de nature. Paradoxalement, c'est à
Byzance où on dédaigne la représentation des éléments naturels du
paysage que se trouve la condition de sa possibilité. C'est un des plis
les mieux cachés de l'histoire du paysage. Parce que, chez les Latins,
le jardin est un morceau arraché à la nature, de même espèce ou essence,
il ne peut y avoir de paysage ; tandis que Byzance, en inventant
l'icône, en opposition à l'image qui représente (eidolon), renouvelle le
statut de l'image et crée la possibilité du paysage. Celui-ci sera
l'icône de la Nature.
Il faut alors déplier les implicites que renferme le paysage. Le paysage
ne peut exister tant que nous sommes comblés par une présence sans
délai. Dans le paysage c'est la perspective qui remplit la fonction
rhétorique de transport de l'artificiel sur le naturel, et qui rend les
objets visibles dans l'espace. Donc c'est une invention historique datée
qui tient lieu de fondation pour la réalité sensible, mais nous ne
sommes pas conscients des artifices de notre perception. Le sentiment de
satisfaction qu'on éprouve devant un paysage est la forme implicite qui
attend son « remplissement », son accomplissement. Et c'est dans la
panne et l'absence d'histoire, dans une déconvenue en quelque sorte, que
le tableau devient possible (p. 93). Il y a panne, par exemple, lorsque
nous supposons que la nature a été gâchée, avilie, contaminée par les
hommes (p. 109).
Pour qu'il y ait paysage, il faut que soient réalisées deux figures de
l'artificialité. La première est le cadrage, au moyen de la fenêtre par
laquelle on voit le paysage. La seconde est un jeu de transports avec
les quatre éléments constitutifs de la nature : eau, feu, terre (sable),
ciel. Les figures de transport sont nécessaires pour faire exister le
paysage, c'est-à-dire pour passer de l'arbre à la forêt, de l'étang à
l'océan, d'un tas de pierres à la ruine. Pour ce passage des formes aux
contenus, nous utilisons la fable, la légende, le conte, la doxa. Nous
utilisons aussi les figures de la rhétorique, comme la métaphore.
Aussi le caractère implicite du paysage vient du sentiment de sa
perfection. Et cette perfection est atteinte lorsque nous pensons qu'il
n'y a aucune médiation entre la nature et la forme dans laquelle on la
perçoit, c'est-à-dire lorsque sont effacées les figures de l'artifice.
L'étonnement vient de ce que nous puissions avoir un tel sentiment
devant des assemblages aussi peu naturels mais construits.

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

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FiLH wrote:

Charles VASSALLO wrote:

FiLH wrote:

ce que tu dis me fait penser au paysage et aux marines : c'était
très banal pour les gens qui y vivaient jusqu'à que la beauté du paysage
soit inventée (au sens de l'invention archéologique ici). Ce que nous
jugeons intéressant n'est jamais que ce que nous avons appris à juger
intéressant, il n'y a pas de chose intéressante ou inintéressante en
soi. Ce n'est qu'une histoire de culture, d'éducation.
Certains au contraire professent que la beauté de la nature est un

sentiment/émotion qui remonte à la plus grande antiquité
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Paysage

Je parlais du paysage, et il est écrit clairement dans cet article que
cela remonte à la renaissance, et que les anciens n'avaient rien de
tel...

Il est clair qu'il n'y a que quelques siècles qu'on peint des paysages,
mais ce n'est pas de ça qu'il est question. Si je sais bien lire, dans
ton message que je rapporte supra, tu dis qu'on ne s'y intéressait pas
auparavant. Dans le bout de page cité, je trouve :

« depuis Homère on trouve une foule de mots
et de vers qui attestent la profonde impression
que la nature faisait sur les Grecs et les Romains »

La nature n'est pas le paysage.

C'est simple :)

La même en un peu plus compliqué :

Anne Cauquelin suggère que le paysage serait un équivalent construit de
la nature, cette dernière ne pouvant être perçue qu'à travers son
tableau. Toutefois le paysage est une série de constructions où chaque
forme contient en elle les images « pliées » de formes plus anciennes.
Déplier les plis, ce serait critiquer l'idée allant de soi que le
paysage est identique à la nature. Le paysage naît avec la perspective,
ou plus exactement avec les nouvelles structures de la perception
qu'introduit la perspective. Les sociétés antiques n'ont pas de paysage
mais une nature économe et pourvoyeuse. Le jardin des Grecs ou des
Romains dessine un des plis de la mémoire du paysage, mais il est en
deçà du paysage, toujours modèle de nature. Paradoxalement, c'est à
Byzance où on dédaigne la représentation des éléments naturels du
paysage que se trouve la condition de sa possibilité. C'est un des plis
les mieux cachés de l'histoire du paysage. Parce que, chez les Latins,
le jardin est un morceau arraché à la nature, de même espèce ou essence,
il ne peut y avoir de paysage ; tandis que Byzance, en inventant
l'icône, en opposition à l'image qui représente (eidolon), renouvelle le
statut de l'image et crée la possibilité du paysage. Celui-ci sera
l'icône de la Nature.
Il faut alors déplier les implicites que renferme le paysage. Le paysage
ne peut exister tant que nous sommes comblés par une présence sans
délai. Dans le paysage c'est la perspective qui remplit la fonction
rhétorique de transport de l'artificiel sur le naturel, et qui rend les
objets visibles dans l'espace. Donc c'est une invention historique datée
qui tient lieu de fondation pour la réalité sensible, mais nous ne
sommes pas conscients des artifices de notre perception. Le sentiment de
satisfaction qu'on éprouve devant un paysage est la forme implicite qui
attend son « remplissement », son accomplissement. Et c'est dans la
panne et l'absence d'histoire, dans une déconvenue en quelque sorte, que
le tableau devient possible (p. 93). Il y a panne, par exemple, lorsque
nous supposons que la nature a été gâchée, avilie, contaminée par les
hommes (p. 109).
Pour qu'il y ait paysage, il faut que soient réalisées deux figures de
l'artificialité. La première est le cadrage, au moyen de la fenêtre par
laquelle on voit le paysage. La seconde est un jeu de transports avec
les quatre éléments constitutifs de la nature : eau, feu, terre (sable),
ciel. Les figures de transport sont nécessaires pour faire exister le
paysage, c'est-à-dire pour passer de l'arbre à la forêt, de l'étang à
l'océan, d'un tas de pierres à la ruine. Pour ce passage des formes aux
contenus, nous utilisons la fable, la légende, le conte, la doxa. Nous
utilisons aussi les figures de la rhétorique, comme la métaphore.
Aussi le caractère implicite du paysage vient du sentiment de sa
perfection. Et cette perfection est atteinte lorsque nous pensons qu'il
n'y a aucune médiation entre la nature et la forme dans laquelle on la
perçoit, c'est-à-dire lorsque sont effacées les figures de l'artifice.
L'étonnement vient de ce que nous puissions avoir un tel sentiment
devant des assemblages aussi peu naturels mais construits.

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

Charles VASSALLO

08/06/2008 à 21:14

FiLH wrote:

La nature n'est pas le paysage.
C'est simple :)

La même en un peu plus compliqué :

Anne Cauquelin suggère que le paysage serait un équivalent construit de
la nature, cette dernière ne pouvant être perçue qu'à travers son
tableau. Toutefois le paysage est une série de constructions où chaque
forme [et bla bla bla et bla bla bla]

Merci Google. La suite se trouve sur
http://etudesrurales.revues.org/document129.html

Incidemment, l'honnêteté intellectuelle consiste aussi à dire où on
pêche ses informations quand on n'en est pas l'auteur.

Bon diou, qu'en termes compliqués ces choses-là sont dites !
N'achèterais pas! Mais en ce qui concerne cette enfilade, ça n'apporte
rien : le paysage-peinture est arrivé avec la maîtrise de la
perspective. On est tous d'accord là dessus. La citation de Burckhardt
que j'ai donnée indique toutefois qu'on trouvait de la beauté dans la
nature bien auparavant. Ce n'est pss parce qu'on ne la peignait pas
qu'on ne s'y intéressait pas.

Charles

Charles VASSALLO

08/06/2008 à 21:14

FiLH wrote:

Ben voyons !

Burckhardt (Le sentiment de la beauté de la nature dans la Renaissance
italienne) : «Non contents d'étudier et de connaître la nature, les
Italiens ont su l'admirer. Ils sont les premiers des modernes qui aient
vu dans un paysage un objet plus ou moins beau et qui aient trouvé du
plaisir à regarder un site pittoresque.

Oui, que veux dire pittoresque ?
Digne d'être peint !
On a donc bien une référence à la peinture et pas à la nature pour
admirer la chose.

Comme d'habitude, tu ne retiens que les mots qui t'arrangent sans te
soucier du sens général :

«Ils sont les premiers des modernes qui aient
vu dans un paysage un objet plus ou moins beau»

Premiers des modernes : ça signifie qu'il y en avaient d'autres, plus
anciens, qui aussi avaient vu dans les paysages des objets plus ou moins
beaux. Evidemment pas «pittoresques» au sens premier que tu ressuscites,
puisqu'ils n'en faisaient pas de peinture

Dans tout le long paragraphe suivant, «nature» et «paysage» sont synonymes
Du tout :)

Il montre au contraire et précisément le cheminement de la relation à la
nature vers la création du paysage.

Réfutation un peu courte. Par exemple :
[les chantres su moyen âge] s'intéressent on ne
peut plus vivement aux choses les plus simples,
telles que le printemps et ses fleurs, la verte
bruyère et la forêt.
Selon toi, ils ne s'y **intéressaient** pas, selon tes propres termes.

Si tu cherches d'autres références tu verras que la notion d'invention
du paysage à la renaisance est une notion bien établie actuellement,
avec en chef de file le père Patimir.

A aucun moment je n'ai dit le contraire, et ne déplace pas la question:
tu as dit que le paysage/nature était considéré comme banal avant
l'apparition du paysage-peinture, et j'ai rappelé que ce n'était pas le
cas. Si ce n'est pas ce que tu voulais dire, rectifie.

Charles

Deurst

09/06/2008 à 13:16

"FiLH" a écrit dans le message de news:
1ii8egf.hmxmns13r8wftN%

Petite correction : il s'agit bien entendu ici d'une vision occidentale,
et en compulsant un petit bouquin ............ blablablabla

tu fais un vrai trouduc filapapatte, tu tourne en rond dans ton bocal
.........
hahahaha, rigolo, va !

Deurst

09/06/2008 à 13:16

"FiLH" a écrit dans le message de news:
1ii8en4.2wbdef1m390l5N%

La même en un peu plus compliqué :

hahahaha, sacré paix de zouille ! pourquoi faire simple, hein?
yatamotokiadératé, le trouduc?

Polaroid

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