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Probleme couleurs impression

31 réponses
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jl Guitard
Bonjour,
Lorsque j'effectue une impression avec une mire d'étalonnage sur ma
epsonstylus color 880 alors que la photo est en RvB elle sort comme CMJN par
exemple le vert et le bleu ne sont pas identiques et beaucoup moins
lumineux.
Pourtant à l'apercu avant impression l'image est identique à celle de
l'écran, pour moi c'est un mystère, j'en appelle à une âme charitable, merci
d'avance et bonne journée.

10 réponses

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pehache
jl Guitard wrote:

je suis émerveillé par toutes vos connaissances mais concrètement que
dois faire pour que mes impressions ressemblent à ce que je vois à
l'écran;
J'ai réglé l'écran avec adobe Gamma,


OK, dans un premier temps, si tu as bien suivi les instructions, Adobe Gamma
est suffisant pour obtenir une bonne correspondance. Ce n'est pas là qu'il
faut chercher le problème pour l'instant.

j'ai réglé les paramètres de la
couleur dans édition couleur...
Pour aperçu j'ai Gestion des couleurs, Espèce source "Adobe RGB(1998)"
Espace impression "Trinitron G22 D93" si je mets Epson Stylus color
880 la photo est trop foncée... Pourquoi?
Mode: Perceptive
Pour l'imprimante -->réglage sur avancé, photo Enhance4, ton normal,
Support papier Qualité photo
Photo 720DPI
à l'aperçu la photo est identique que celle de l'écran, à
l'impression elle a moins la pêche moins scintillante Le bleu,le vert
ne sont pas identiques. j'utilise du papier Epson couleur


Plusieurs possibilités: soit le papier et les encres que tu utilises ne
correspondent au profil générique Epson que tu indiques dans l'espace
d'impression, soit ton image est pleine de couleurs très saturées qui de
toutes façons ne peuvent pas être imprimées à l'identique, soit les réglages
de gestion des couleurs du pilote sont en conflit avec ceux de photoshop,
soit... plein d'autre causes possibles.


Merci de vos réponses, mais ça n'a pas l'air très simple faut-il
faire un stage ?


La gestion des couleurs ce n'est pas très simple, mais ce n'est pas non plus
insurmontable. Il faut se donner la peine de se documenter et lire
attentivement les docs disponibles, sinon on ne va pas bien loin. As-tu lu
le lien que je t'ai mis dans mon premier message ? Je le remets au cas où:
http://www.arnaudfrichphoto.com/calibrage_gestion_des_couleurs.htm

--
pehache
enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply
http://pehache.free.fr/public.html

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jean_delmas
Charles VASSALLO wrote in message news:<41717f7e$0$28819$...
Jean Delmas wrote:

J'ai visité votre site et lu vos études comparatives sur l'effet des
modes de rendu. Je ne suis pas certain d'avoir tout à fait compris
votre conclusion, donc je la reformule.

Vos observations montrent-elles que seules les couleurs hors du gamut
cible sont modifiées, ceci quel que soit le mode de rendu adopté...


Ça, c'est forcé : les couleurs hors gamut sont forcément rabattues
quelque part dans le gamut, et plus précisément sur sa frontière (au
sens 3D). Les différents modes de rendu s'y prennent de manière
différente, c'est tout ce qu'on peut dire.


Il est en effet forcé que les couleurs hors gamut soient modifiées. Ce
qui n'est en revanche pas forcé c'est qu'elles soient SEULES a être
modifiées. Le mot significatif de ma question était donc "seules".

J'ai le sentiment finalement que votre réponse à ma question est non,
et que vous avez bien observé, dans le cas de l'intention perceptive,
une modification des couleurs qui se trouvent dans le gamut. Si je
comprend bien, vous appelez même cette modification un
éclaircissement. Je me demande si cet éclaircissement ne serait pas
tout simplement la désaturation dont parlent avec une belle unanimité
cette palanquée de spécialistes que vous qualifiez de gourous.

Par ailleur, pour ce qui concerne le mode perceptif, il est bon de
noter que c'est le seul mode dont l'algorithme de compression ne soit
pas strictement défini par l'ICC, lequel laisse les producteurs de
moteurs de conversion et de logiciels de profilage appliquer leur
propre méthode, pourvu qu'ils respectent les spécifications du mode,
et en particuler, désolé d'insister, la logique de désaturation des
couleurs in-gamut. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'ICC
recommande, quand on utilise perceptive, de préciser quel est le
moteur et les profileurs employés, car ils ont une "certaine"
influence sur la compression de gamut.

Vous avez raison de vous étonner du décalage des gris que vous
observez dans la compression perceptive. Peut-être est-ce du au fait
que ces gris ne sont pas tout à fait neutres, ou à l'imperfection du
moteur ou des profils...
Vous devriez poser cette question à Bruce Fraser, qui est tout à la
fois le plus grand expert de la question et un type trés sympathique.

Jean Delmas


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Denis gadenne
"fred.bleu11" a écrit dans le message de news:


En imprimerie jet d'encre ou autre c'est obligatoirement avec des encres
:





Cyan Magenta et jaune synthèse soustractive oblige.>

il y a plus que ces couleurs, renseigne toi avant d'affirmer



Il suffit de trois couleurs Jaune magenta et cyan pour restituer toutes des
couleurs visibles à condition que les colorants soient parfaits
mais ce n'est par le cas
En quadrichromie :offset, typo, ou héliogravure on utilisent dans la plupart
des travaux standard trois encres JMC et le noir n'est utilisé que parce que
les trois encres ensemble ne donne pas une densité noir suffisante
Je n'aborderais pas ici les avantages du retrait de sous couleur qui sert
surtout à économiser de l'encre et non a améliorer le rendu final.

Parfois en imprimerie on utilise des encres spécifiques pour obtenir des
tons
impossible à obtenir avec les 3 encres de base car elles ne sont pas
parfaites c'est le cas pour certain or


Il est impossible d'obtenir exactement les même couleurs sur un écran est
sur une image imprimé


s'il s'agit d'adéquation visuelle encre l'écran et la papier, ce que tu

affirmes est faux


Ce que j'affirme est vrai car l'observation d'une image obtenus selon la
synthèse additive est directement dépendant de l'environnement ou elle est
regardé, et :c'est pour ainsi dire jamais dans une cabine d'observation de
type Macbteh dite à 5000°K
( par ailleurs très contestable car assez pauvre en rayonnement vert en
comparaison de la lumière solaire quand elle est à 5000°K ce qui arrive
relativement rarement)
Car les journaux revue tableaux photos que l'on voit ce n'est que pour
certain dans des lieux normalisés pour nous c'est dans une grande diversité
de type d'éclairage
Par contre les écrans subissent beaucoup moins de variation de l'éclairage
ambiant d'une part car il fonctionne en synthèse additive ( on voit une
image même dans le noir ce n'est pas le cas d'une impression ou d'une photo
et cela la grosse différence )
et d'autre part on ne les déplace pas beaucoup>
et tous les système sophistiqués d'étalonnage d'écran ne servent que pour
équilibrer et harmoniser plusieurs écrans entre eux.


Et comme il me faut argumenter mes affirmation :


j'ai générer sous photoshop des gammes de variations de valeurs en rouge
vert bleu jaune magenta et cyan de 85 à 0 d'incrément = 5
par exemple pour une variation rouge
plage A : R = 255 G = 0 B = 0
plage B: R = 255 G = 5 B = 5
plage C : R = 255 G = 10 B = 10
plage D : R = 255 G = 15 B 
.................
plage A : R %5 G … B = 85

Quand j'imprime cela sur ma jet d'encre Epson 2000P sur un papier semi
glossy SO 41328
Et en comparant avec une plage imprimé au maximum = A
et quand je regarde à l'écran les gamme générées je n'obtiens pas les même
valeurs dans les extrêmes
soit en rouge la valeurs maxi et équivaut à la valeur saturer (A)
sur l'impression = R 255, G 5, B 5, à l'écran = R 255, G 55, B 55
pour le vert :
sur l'impression = R 20, G 20, B 20 à l'écran = R 80, G 255, B 80
Pour le bleu :
sur l'impression = R 10, G 10, B 255, à l'écran = R 45, G 45, B 255

Pour être plus simple c'est la démonstration que dans les saturations de
couleur on voit sur le résultat imprimé des variations de densité que l'on
ne voit pas à l'écran et dans des valeurs qui ne sont pas négligeables 50
unités en rouge, 60 en vert, 35 en bleu, 50 en jaune, 60 en magenta et 70 en
cyan
La solution il faut regarder avec la pipette et connaître ces conditions
d'impressions.



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Charles VASSALLO
Jean Delmas wrote:

J'ai le sentiment finalement que votre réponse à ma question est non,
et que vous avez bien observé, dans le cas de l'intention perceptive,
une modification des couleurs qui se trouvent dans le gamut. Si je
comprend bien, vous appelez même cette modification un
éclaircissement. Je me demande si cet éclaircissement ne serait pas
tout simplement la désaturation dont parlent avec une belle unanimité
cette palanquée de spécialistes que vous qualifiez de gourous.


Je maintiens qu'il n'y a ni «désaturation», ni «compression» du gamut.
Même si les mots ne sont pas très précis quand on ne spécifie pas en
même temps dans quel espace on se place, il est difficile de confondre
un éclaircissement et une désaturation. Mon interprétation est que le
consortium ICC a émis des voeux pieux que les constructeurs de profils
ne savent pas encore concrétiser, mais qu'on en reste aux voeux pieux
dans les explications sur la gestion de la couleur.

Je pensais que l'expérience que j'avais expliquée était suffisamment
parlante, mais bon. J'ai donc fait une autre expérience pas (trop)
compliquée pour vérifier s'il y a compression de gamut ou pas.

1 - je construis une image affichant les couleurs du bord supérieur du
gamut d'un profil d'imprimante. On obtient cela avec une image RVB avec
R, puis V, puis B à 255 et les deux autres composantes variant de 0 à
255, à laquelle on **attribue** le profil de l'imprimante. A noter qu'on
n'a aucun choix possible lors de l'attribution du profil

Je convertis cette image en Adobe 98 : j'ai ainsi une image dans un
espace standard avec des couleurs se situant sur la surface du gamut de
l'imprimante.

2 - je construis deux nouvelles images en **convertissant** mon image
vers le même profil d'imprimante, d'abord en colorimétrie relative (ça
ne devrait logiquement pas bouger, mais ça bouge quand même un peu),
puis en rendu perceptif. Dans l'espace des couleurs, s'il y avait cette
fameuse désaturation ou compression de gamut, les couleurs en perceptif
devraient se placer sur une surface à l'intérieur de la surface des
couleurs en relatif.

3 - j'examine ces deux surfaces à l'aide d'un logiciel ad hoc
(ColorThink)... et je trouve qu'elles sont confondues.

Je suis donc au regret de conclure que je constate aucune «compression
de gamut» en rendu perceptif.

Le profil d'imprimante que j'ai utilisé a été établi pour une Epson 2100
par un Spectrolino de bonne famille.


Par ailleur, pour ce qui concerne le mode perceptif, il est bon de
noter que c'est le seul mode dont l'algorithme de compression ne soit
pas strictement défini par l'ICC.


Non, il en est de même pour le rendu en désaturation, du moins était-ce
le cas quand j'ai cherché à comprendre («vendor specific» dans le jargon
de la spécif ICC.1:2001-04)


Charles
Gérez la couleur : http://www.oitregor.fr.eu.org/numeric/gestion/

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Charles VASSALLO
Denis gadenne wrote:

Et comme il me faut argumenter mes affirmation :
j'ai générer sous photoshop des gammes de variations de valeurs en rouge
vert bleu jaune magenta et cyan de 85 à 0 d'incrément = 5
par exemple pour une variation rouge
plage A : R = 255 G = 0 B = 0
plage B: R = 255 G = 5 B = 5
.................

Pour être plus simple c'est la démonstration que dans les saturations de
couleur on voit sur le résultat imprimé des variations de densité que l'on
ne voit pas à l'écran et dans des valeurs qui ne sont pas négligeables



Je ne sais pas si je t'ai bien suivi et/ou si quelqu'un d'autre t'a bien
compris, mais on ne peut pas comparer de manière significative un rouge
RVB%5,0,0 entre l'écran et le papier. Ce rouge a été préparé dans un
espace Adobe-98, sRGB ou cie et il est systématiquement hors gamut pour
l'imprimante et il n'y a pas d'accord possible écran/imprimante dans ce
cas là. Ce rouge est généralement assombri, cassé, sur le papier, et ce
n'est pas lui qui est le rouge le plus saturé, le plus vif, que ton
imprimante puisse cracher. Incidemment, tu ne peux pas davantage voir
voir correctement sur ton écran le rouge 255,0,0 de l'espace Adobe-98.
Va sur la page "expériences" de la référence en signature pour avoir
davantage d'explications.

Pour discuter de l'accord écran/imprimante, il faut se limiter à des
couleurs plus modestes, qui sont heureusement les couleurs avec
lesquelles on fabrique la plupart des images qu'on voit tous les jours.

Charles
Gérez la couleur : http://www.oitregor.fr.eu.org/numeric/gestion/

Avatar
Denis gadenne
"Charles VASSALLO" a écrit dans le
message de news: 4173e833$0$7884$
Denis gadenne wrote:

Et comme il me faut argumenter mes affirmation :
j'ai générer sous photoshop des gammes de variations de valeurs en rouge
vert bleu jaune magenta et cyan de 85 à 0 d'incrément = 5
par exemple pour une variation rouge
plage A : R = 255 G = 0 B = 0
plage B: R = 255 G = 5 B = 5
.................

Pour être plus simple c'est la démonstration que dans les saturations de
couleur on voit sur le résultat imprimé des variations de densité que
l'on


ne voit pas à l'écran et dans des valeurs qui ne sont pas négligeables



Je ne sais pas si je t'ai bien suivi et/ou si quelqu'un d'autre t'a bien
compris, mais on ne peut pas comparer de manière significative un rouge
RVB%5,0,0 entre l'écran et le papier. Ce rouge a été préparé dans un
espace Adobe-98, sRGB ou cie et il est systématiquement hors gamut pour
l'imprimante et il n'y a pas d'accord possible écran/imprimante dans ce
cas là. Ce rouge est généralement assombri, cassé, sur le papier, et ce
n'est pas lui qui est le rouge le plus saturé, le plus vif, que ton
imprimante puisse cracher. Incidemment, tu ne peux pas davantage voir
voir correctement sur ton écran le rouge 255,0,0 de l'espace Adobe-98.
Va sur la page "expériences" de la référence en signature pour avoir
davantage d'explications.

Pour discuter de l'accord écran/imprimante, il faut se limiter à des
couleurs plus modestes, qui sont heureusement les couleurs avec
lesquelles on fabrique la plupart des images qu'on voit tous les jours.

Charles
Gérez la couleur : http://www.oitregor.fr.eu.org/numeric/gestion/


C'est une réponse qui me conviens bien ça des couleurs plus modestes.

Mais en réalité une fois que je connaît les limites de mon imprimantes
apparemment plus large que celles de l'écran
dans photoshop et les niveaux je règle les mini ( qui ne posent pas de
problème ) et les maxi ( saturation RGB ) et toutes les valeurs
intermédiaires sont positionnées proportionnellement sans cassures.

--
Denis Gadenne
http://denis.gadenne.free.fr









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jean_delmas

1 - je construis une image affichant les couleurs du bord supérieur du
gamut d'un profil d'imprimante. On obtient cela avec une image RVB avec
R, puis V, puis B à 255 et les deux autres composantes variant de 0 à
255, à laquelle on **attribue** le profil de l'imprimante. A noter qu'on
n'a aucun choix possible lors de l'attribution du profil

Je convertis cette image en Adobe 98 : j'ai ainsi une image dans un
espace standard avec des couleurs se situant sur la surface du gamut de
l'imprimante.

2 - je construis deux nouvelles images en **convertissant** mon image
vers le même profil d'imprimante, d'abord en colorimétrie relative (ça
ne devrait logiquement pas bouger, mais ça bouge quand même un peu),
puis en rendu perceptif. Dans l'espace des couleurs, s'il y avait cette
fameuse désaturation ou compression de gamut, les couleurs en perceptif
devraient se placer sur une surface à l'intérieur de la surface des
couleurs en relatif.

3 - j'examine ces deux surfaces à l'aide d'un logiciel ad hoc
(ColorThink)... et je trouve qu'elles sont confondues.

Je suis donc au regret de conclure que je constate aucune «compression
de gamut» en rendu perceptif.

Le profil d'imprimante que j'ai utilisé a été établi pour une Epson 2100
par un Spectrolino de bonne famille.

Bon... Votre expérience est trés interessante et ses résultats

surprenants. Les étrangetés obtenues parfois quand on compare les
effets respectifs de différents modes de rendus, en particulier quand
on trouve que deux modes différents donnent la même image, peuvent
s'expliquer par la manière dont les modes de rendu sont effectivement
décrits (ou pas décrits) dans les tables du profil et aussi par la
manière dont les modes par défauts des profils sont exploités (sur les
modes par défaut, il me semble que Bruce Fraser a fait une analyse,
mais je ne me souviens plus où). Il semble que vos deux conversions
soient en fait des conversions colorimétriques relatives identiques...

Quel logiciel et quel paramétrage avez vous utilisé avec votre
Spectrolino ? Avez vous choisi une option de complexité qui privilégie
la précision (auquel cas en général, les tables A2Bx et B2Ax sont
produites dans leurs trois versions x=0,1 et 2 pour les trois modes de
rendu), ou avez vous plutot privilégié le poids du profil, auquel cas,
les profileurs adoptent une politique d'économie et peuvent ne
produire en douce que certaines des 6 tables. Regardez aussi avec
ColorThink si les tables, pour deux modes de rendu différent, ne sont
pas identiques... Ca s'est vu aussi !

Vos résultats inattendus ne nous empècherons pas de dormir (encore
que) mais ce serait chouette de les comprendre...

Jean Delmas

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Charles VASSALLO
Jean Delmas wrote:

[....]
3 - j'examine ces deux surfaces à l'aide d'un logiciel ad hoc
(ColorThink)... et je trouve qu'elles sont confondues.
Je suis donc au regret de conclure que je constate aucune «compression
de gamut» en rendu perceptif.

Le profil d'imprimante que j'ai utilisé a été établi pour une Epson 2100
par un Spectrolino de bonne famille.


Bon... Votre expérience est trés interessante et ses résultats
surprenants. Les étrangetés obtenues parfois quand on compare les
effets respectifs de différents modes de rendus, en particulier quand
on trouve que deux modes différents donnent la même image, peuvent
s'expliquer par la manière dont les modes de rendu sont effectivement
décrits (ou pas décrits) dans les tables du profil et aussi par la
manière dont les modes par défauts des profils sont exploités (sur les
modes par défaut, il me semble que Bruce Fraser a fait une analyse,
mais je ne me souviens plus où). Il semble que vos deux conversions
soient en fait des conversions colorimétriques relatives identiques...


Objection ! Mes deux conversions sont objectivement différentes :
l'image en perceptif est plus claire que l'image en relatif. Dans
ColorThink, les couleurs produites sont sur la même surface dans
l'espace des couleurs, mais pas au même endroit, du moins d'après ce que
je peux voir dans la visualisation graphique.

Quant à disserter de la plomberie interne aux profils, c'est au-dessus
de mes capacités. On ne peut pas tout faire !


Quel logiciel et quel paramétrage avez vous utilisé avec votre
Spectrolino ?


Je n'ai rien fait moi-même (qu'est-ce qu'un animateur de photoclub
ferait avec cet engin? :-), c'est un profil commercial. C'était juste
pour me camper parmi les gens sérieux, hein, pour dire qu'il s'agit d'un
profil fait par un matériel encore plus au-dessus de tout soupçon que le
Eye-One de l'ami Métairie.

Vos résultats inattendus ne nous empècheront pas de dormir (encore
que)


J'espère bien !

mais ce serait chouette de les comprendre...


La situation est sans doute encore plus compliquée que ce que je décris
à cause du "vendor specific“. Il se peut très bien que l'effet
d'éclaircissement avec le perceptif que je décris soit spécifique de mes
profils GmB, auquel cas je mettrai un bémol dans mes pages. Je crois
bien que j'observais la même chose avec des profils Monaco EZ-Color,
mais je n'en suis maintenant plus sûr ; il va falloir que je les
retrouve et que je vérifie. Cent fois sur le métier...

Charles


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fred.bleu11

"fred.bleu11" a écrit dans le message de news:






En imprimerie jet d'encre ou autre c'est obligatoirement avec des encres


:







Cyan Magenta et jaune synthèse soustractive oblige.>

il y a plus que ces couleurs, renseigne toi avant d'affirmer





Il suffit de trois couleurs Jaune magenta et cyan pour restituer toutes des
couleurs visibles à condition que les colorants soient parfaits
mais ce n'est par le cas


apparement, il en faut plus. ce qui explique l'ajout de couleur, au

niveau des imprimantes


Quand j'imprime cela sur ma jet d'encre Epson 2000P sur un papier semi
glossy SO 41328


oui mais il n'y a pas que l'epson 2000P. l'epson 2000 à eu la réputation

d'avoir un gamut assez faible.
d'autres imprimante on un gamut beaucoup plus large.
c'est là ou est l'erreur.
voici par exemple, pour une luminance de 50, le gamut de 2 imprimantes
comparé à celui d'un écran moyen (profil SRGB)
le gamut des imprimantes est égal à celuid'un écran srgb, dans les rouges.
donc, l'imprimante reproduit des rouges aussi saturés que l'écran.
voici ce diagramme
http://pic.atpic.com/5845/0




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Denis gadenne
"fred.bleu11" a écrit dans le message de news:


"fred.bleu11" a écrit dans le message de news:






En imprimerie jet d'encre ou autre c'est obligatoirement avec des
encres







:







Cyan Magenta et jaune synthèse soustractive oblige.>

il y a plus que ces couleurs, renseigne toi avant d'affirmer





Il suffit de trois couleurs Jaune magenta et cyan pour restituer toutes
des


couleurs visibles à condition que les colorants soient parfaits
mais ce n'est par le cas


apparement, il en faut plus. ce qui explique l'ajout de couleur, au

niveau des imprimantes


Quand j'imprime cela sur ma jet d'encre Epson 2000P sur un papier semi
glossy SO 41328


oui mais il n'y a pas que l'epson 2000P. l'epson 2000 à eu la réputation

d'avoir un gamut assez faible.
d'autres imprimante on un gamut beaucoup plus large.
c'est là ou est l'erreur.
voici par exemple, pour une luminance de 50, le gamut de 2 imprimantes
comparé à celui d'un écran moyen (profil SRGB)
le gamut des imprimantes est égal à celuid'un écran srgb, dans les rouges.
donc, l'imprimante reproduit des rouges aussi saturés que l'écran.
voici ce diagramme
http://pic.atpic.com/5845/0

Très jolie graphique mais avec une image qu'il faut vendre ou encadrée au

dessus de ma cheminée : sur une imprimante jet d'encre ou en offset quadri
ça donne quoi ?
Car c'est bien cela la finalité de mon image
Et je suis désolé pour les fabricants d'imprimantes s'il sont obligés de
mettre plusieurs couleurs en cyan en jaune et en magenta mais normalement si
leurs encres étaient parfaites les 3 primaires soustractives suffissent.
Je t'envoi par courrier postale mes fichiers et impressions qui mettent en
évidence les différences visuelles entre un écran et une image imprimée et
elles sont importantes .
--
Denis Gadenne
http://denis.gadenne.free.fr





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