Probleme d'exclusion d'un membre d'une association

Je trouve que la discussion se perd un peu en arguties juridiques et
qu'on fait ici une impasse grave en suspendant le pouvoir disciplinaire
des dirigeants à d'inutiles nuances.

Quelle est la question ?

L'exclusion de ce monsieur ne respecterait pas les formes ? Cela ne
justifie pas nécessairement une indemnisation (DI). Si celle-ci n'a
pas été faite de manière à porter préjudice à l'intéressé
(publicité donnée à la mesure, exposé public des motivations, etc),
il y a à mon avis peu de chances d'obtenir une condamnation, d'autant
plus que le comportement fautif de l'intéressé est attesté (ou
pourrait l'être en cas de contentieux).

Les dirigeants qui assument la responsabilité de la sécurité de tous
et de la bonne fin des activités doivent pouvoir déclarer quelqu'un
"hors jeu" en l'excluant. La loi leur confie un certain pouvoir
disciplinaire et les juges leur font obligation de l'employer si
nécessaire. Un gêneur reste un facteur de risque dans une
communauté, notamment lorsqu'il s'agit de pratiquer le sport. Dans ce
genre d'affaires, il ne faut donc point trop craindre les ficelles de
juristes

lsm
Blog ressources des dirigeants bénévoles :
http://dirigeantbenevole.blogspot.com/

Bonjour,

lsm_267@hotmail.com a écrit :

Je trouve que la discussion se perd un peu en arguties juridiques et
qu'on fait ici une impasse grave en suspendant le pouvoir disciplinaire
des dirigeants à d'inutiles nuances.

Vpous trouvez ?

Il serait utile,avant de donner vos idées qui feront courrir bien des
risques importants à des dirigeants, d'étudier la jurisprudence qui e st
assez abondante sur le point de la sanction et de la procédure devant
être suivie par une association en cas de sanction.

Pour les cas, assez nombreux , que je suis de près. La note est lourde
pour les associations qui n'ont pas respecté cette jurisprudence
spécifique aux associations (et semble t il mal connue même des avoca ts
trop habitués au droit des sociétés) le dernier cas (décembre 200 5) :
réintégration du membre, 1200 € au titre de l'article 700 et 1000€ de
dommages et intérêts, sans compter les honoraire de l'association (do nt
je connais le coût habituel :de 2000 à 3000 €). Pour ce qui n'ét ait au
début qu'un réglement de comptes de dirigeants se croyant intouchabl es
envers un membre trop critiqueur, une querelle de personne. Le pire
c'est que ces dirigeant qui n'étaient que des dirigeant d'une section
(donc sans personnalité morale) ont mis leur association dans le pétr in
et que c'est l'association qui a été cité en justice qui a du payer ...

Un autre cas va passer au TGI très prochainement (durée de la procé dure
2 ans et emi) et un troisième commence.

Tous avec les mêmes légéreté de croyances et très proches de v os idées.

Cordialement


--

le forum d'aide aux membres et dirigeants d'associations :
news://news.elodis.com/elodis.aide-associations

Il parait normal que dans la jurisprudence que vous citez,
l'association soit sanctionnée.

En effet, les dirigeants de section n'ont pas d'existence légale (à
moins d'être déclarés comme vice-quelque chose en préfecture ou
sauf dispositions précises des statuts ou du RI). Dans le cas cité,
l'exclusion est entachée d'un vice fondamental puisqu'elle n'a pas
été prononcée par un organe compétent.
Les dirigeants de droit de l'association ont du s'entêter à soutenir
leur président de section, car le premier conseil venu leur aurait
expliqué la situation délicate dans laquelle ils se trouvaient.

Cher Haveur, si vous le permettez, je reviendrai défendre mes idées
qui sont également issues d'une longue pratique comme dirigeant
bénévole et consultant dans le secteur associatif.

lsm
Blog ressources des dirigeants bénévoles :
http://dirigeantbenevole.blogspot.com/

Bonjour,

lsm a écrit :

Il parait normal que dans la jurisprudence que vous citez,
l'association soit sanctionnée.

En effet, les dirigeants de section n'ont pas d'existence légale (à
moins d'être déclarés comme vice-quelque chose en préfecture ou
sauf dispositions précises des statuts ou du RI). Dans le cas cité,
l'exclusion est entachée d'un vice fondamental puisqu'elle n'a pas
été prononcée par un organe compétent.

Vous répondez sans connaître la situation.
Heureusement que vous précisez " à moins d'être déclarés comme
vice-quelque chose en préfecture ou
> sauf dispositions précises des statuts ou du RI"

Encore que la déclaration en préfecture "... à moins d'être déc larés
comme vice-quelque chose en préfecture..." n'existe pas. Dès lors qu' un
groupement se déclare en préfecture ( ou sous préfecture) il devien t une
association déclarée. Ce ne peut plus être "une section" mais une
association affiliée à une autre association ou fédération).
il existe néanmoins quelques associations déclarées qui se nomment ou se
présentent comme section d'une autre structure. Elles restent néanmoi ns
juridiquement des associations déclarées.

L'utilisation des termes en matière d'appellation est assez libre et pe u
limitée.
Mais les associations ont intérêt à éviter toute ambiguité , qu e ce soit
sur ce point ou sur d'autres. Car ces ambiguité engendrent de plus en
plus de confusion et d conflits et par suite d'action en jsutice qui
auraient facilement pu êtr évitée par un choix plus pertinent ou la
remise en cause de pratiques traditionelles dont les dirigeants ne
vérifient jamais les fondements

Les dirigeants de droit de l'association ont du s'entêter à souteni r
leur président de section, car le premier conseil venu leur aurait
expliqué la situation délicate dans laquelle ils se trouvaient.

Le premier venu... était pourtant leur avocat devenu juste à ce momen t
le batonnier de son ordre.
Avocat expérimenté et parfois craint de ses confères lorsqu'ils ont à
plaider contre ses clients.
Expérimenté sauf en matière du droit applicable aux association com me
beaucoup de ses confrères.

Il se trouve aussi que j'avais aidé cette association à modifier
profondément ses statuts dans les premiers mois du développement de
cette situation conflictuelle et que cette nouvelle version (21 pages),
déposée réglementairement en préfecture, contenait toutes les pré cisions
d'attribution aux sections des pouvoirs et compétences assez larges mai s
rappelant et précisait aussi la hiérarchie des différents niveaux d es
instances dirigeantes de l'association et des sections et la permanence
de la responsabiltié de l'association ainsi que ses pouvoirs de contrô le
permanent vis à vis des sections.

Mais les croyances des uns et des autres ainsi que l'aveuglement de
quelques dirigeants les ont amenés à ignorer ces dispositions
statutaires... Et apparemment leur conseil ne les en a pas dissuadé.

Il est devenu indispensable que les membres et dirigeants d'associations
cessent de fonctionner suivant des croyances profondément ancrées mai s
fausses et souvent sans fondement juridique et jamais vérifiées ou
remise en cause. La rigueur devient nécessaire. Et sur ce point
l'introduction de votre précédente réponse est loin d'être constr uctive:
" Je trouve que la discussion se perd un peu en arguties juridiques et
qu'on fait ici une impasse grave en suspendant le pouvoir disciplinaire
des dirigeants à d'inutiles nuances."

D'autant plus qu'elle interprète de façon déformante la situation
présentée dans le fil.

Cordialement


--

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Cher Haveur,

En France le problème des petites et moyennes associations n'est pas
de crouler sous les procès comme vous le laissez entendre. Mais bien
d'arriver à recruter des personnes de bon sens, disponibles et
responsables, pour prendre la direction des affaires et éviter que
l'association ne cesse ses activités, faute de pouvoir aligner trois
dirigeants bénévoles.

Or je ne crois pas que la menace permanente du baton, des foudres de la
justice, de la mise en cause personnelle des dirigeants donne une image
objective de la réalité du terrain. Ce discours "alarmiste" sert
simplement la cause d'un certain type de dirigeants bénévoles (et de
leurs conseils) qui confisquent le pouvoir dans l'association sous
couvert d'arguments juridiques.

Ceci étant, nous sommes d'accord : il faut professionnaliser les
dirigeants bénévoles et écarter de ces fonctions les inconscients et
les tyrans domestiques -encore nombreux, je vous l'accorde- qui
considèrent que l'association est une zone de non-droit.

lsm
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PS : Je ne suis pas certain qu'avec des statuts de 21 pages, on
facilite la vie des dirigeants de cette association. Dans 21 pages, il
doit y en avoir des dispositions délicates à mettre en oeuvre,
prêtant à la discussion, bref de la matière à contentieux.

lsm a écrit, le 29/05/2006 18:57 :

PS : Je ne suis pas certain qu'avec des statuts de 21 pages, on
facilite la vie des dirigeants de cette association. Dans 21 pages, il
doit y en avoir des dispositions délicates à mettre en oeuvre,
prêtant à la discussion, bref de la matière à contentieux.

Il y a encore plus de clauses prétant à discussion dans des statuts de 4
pages : il est quasiment impossible de créer des statuts inattaquables
en 4 pages si l'on veut un fonctionnement un tant soit peu démocratique.
Donc il faut tout préciser.

--

Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usenet.reponses/usenet/netiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses

Bonsoir,

lsm a écrit :

PS : Je ne suis pas certain qu'avec des statuts de 21 pages, on
facilite la vie des dirigeants de cette association. Dans 21 pages, il
doit y en avoir des dispositions délicates à mettre en oeuvre,
prêtant à la discussion, bref de la matière à contentieux.

J'espérai bien que vous céderiez à la tentation avec cet exemple.
Uniquement sur vos idées et vos croyances.
Sans aucune prudence.

Mais aussi sans aucune pratique juridique du terrain.
Avez vous déjà ouvert un ouvrage de droit spécialisé ?
Combien de jurisprudence spécifique aux associations et relatives aux
sanctions connaissez vous ?
Il est plus facile d'être lénifiant et de nier la réalité.

Par exemple comment interprétez vous la récente décision de la cour de
cassation (chambre criminelle) du 8 mars 2006 qualifiant d'abus de
confiance le fait pour une association de ne pas avoir restitué une
subvention. C'est la personne morale qui est ainsi sanctionné pour un
délit pénal. Que pensez vous que risquent ses dirigeants ?

Cordialement



--

le forum d'aide aux membres et dirigeants d'associations :
news://news.elodis.com/elodis.aide-associations

Cher Haveur,

La discussion prend un tour qui ne me convient guère. Je souhaitais
échanger sur les idées et les pratiques, en replacant des questions
juridiques techniques dans un cadre plus général, plus pédagogique,
peut-être aussi plus conforme à l'idéal associatif qui repose plus
sur l'initiative et la collaboration spontanée que sur une structure
normative rigide.

Après tout, nous sommes dans un forum et il serait coupable de laisser
croire que nous rendons ici des consultations juridiques en bonne et
due forme.

Vous persistez à penser que je prone pour les dirigeants le laxisme.
Ceci est à l'opposé de mes idées. C'est donc que je ne dois pas bien
me faire comprendre. Peut-être vaut-il mieux alors s'en tenir là ou
poursuivre cette conversation de manière privée ?

Cordialement

lsm

Bonjour,

lsm a écrit :

Cher Haveur,

La discussion prend un tour qui ne me convient guère. Je souhaitais
échanger sur les idées et les pratiques, en replacant des questions
juridiques techniques dans un cadre plus général, plus pédagogiqu e,
peut-être aussi plus conforme à l'idéal associatif qui repose plu s
sur l'initiative et la collaboration spontanée que sur une structure
normative rigide.

C'est votre conception.
C'est surtout la démonstration ,si elle était encore nécessaire, de
votre refus d'intégrer la dimension juridique dans le fonctionnement de s
associations.

Accessoirement vous n'avez pas répondu à ma question sur la décisio n de
la cour de cassation. Décision qui concerne toutes les associations
quelque soit leur taille.
Puis-je supposer que cet oubli l'a été par souci pédagogique?

Après tout, nous sommes dans un forum et il serait coupable de laisse r
croire que nous rendons ici des consultations juridiques en bonne et
due forme.

Subtile dérobade.

Vous persistez à penser que je prone pour les dirigeants le laxisme.

Non, simplement vos idées semblent manquer de réalisme et s'en tenir à
un archaïsme trop fréquent dans le monde associatif. L'association de
grand papa doit évoluer.

Ceci est à l'opposé de mes idées. C'est donc que je ne dois pas b ien
me faire comprendre. Peut-être vaut-il mieux alors s'en tenir là ou
poursuivre cette conversation de manière privée ?

J'ai l'habitude de considérer qu'un débat que j'engage sur un forum d oit
se poursuivre, s'il se poursuit, sur le forum.
C'est ma manière de faire.
Je n'accepte aucune apparté confortable par émail.

Cordialement.


--

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Bonjour,

Pour vous donner un peu plus d'info au sujet de cette affaire,

Notre club a demandé à ce membre de venir s'expliquer devant le comité afin
de connaitre ces intentions de se réinscrire.

Celui ci est venu et n'a trouvé rien d'autres à dire que le président a reçu
une lettre de son avocat lui demandant des documents et que le comité
n'avait qu'à faire ce qu'il voulait...

Il n'a en rien essayé de discuter.

Suite a cela et pour apaiser le tout, le comité a décidé de lui envoyer la
carte de membre.



Hier le comité a reçu une lettre de cette même personne demandant des
archives ou il était stipulé que ce même membre avait déjà commit des
fautes.

Apparemment il ne souhaite pas abandonner l'affaire...



cordialement

JPK

"haveur" <haveur@free.fr> a écrit dans le message de news:
447c0dd7$0$10277$626a54ce@news.free.fr...
Bonjour,

lsm a écrit :

Cher Haveur,

La discussion prend un tour qui ne me convient guère. Je souhaitais
échanger sur les idées et les pratiques, en replacant des questions
juridiques techniques dans un cadre plus général, plus pédagogique,
peut-être aussi plus conforme à l'idéal associatif qui repose plus
sur l'initiative et la collaboration spontanée que sur une structure
normative rigide.

C'est votre conception.
C'est surtout la démonstration ,si elle était encore nécessaire, de
votre refus d'intégrer la dimension juridique dans le fonctionnement des
associations.

Accessoirement vous n'avez pas répondu à ma question sur la décision de
la cour de cassation. Décision qui concerne toutes les associations
quelque soit leur taille.
Puis-je supposer que cet oubli l'a été par souci pédagogique?

Après tout, nous sommes dans un forum et il serait coupable de laisser
croire que nous rendons ici des consultations juridiques en bonne et
due forme.

Subtile dérobade.

Vous persistez à penser que je prone pour les dirigeants le laxisme.

Non, simplement vos idées semblent manquer de réalisme et s'en tenir à
un archaïsme trop fréquent dans le monde associatif. L'association de
grand papa doit évoluer.

Ceci est à l'opposé de mes idées. C'est donc que je ne dois pas bien
me faire comprendre. Peut-être vaut-il mieux alors s'en tenir là ou
poursuivre cette conversation de manière privée ?

J'ai l'habitude de considérer qu'un débat que j'engage sur un forum doit
se poursuivre, s'il se poursuit, sur le forum.
C'est ma manière de faire.
Je n'accepte aucune apparté confortable par émail.

Cordialement.


--

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