? A propos d'une antenne Raccourcie ?

Le
radioman
Bonsoir,

Je viens de faire l'acquisition d'une antenne censée résonner sur 27/28 Mhz
pour équiper mon portable 10 mètres. Je l'ai mis sur mon véhicule afin de
vérifier le ROS vu que je ne recevait quasiment rien, le ROS était infini.
puis j'ai tester cette antenne au Griddip je n'obtien qu'un dip vers 55 Mhz,
bizarre ?

L'antenne se compose comme ci : un brin partant de la BNC de 58 Cm puis la
self de 34 spires de fil de 0,5 Mm sur mandrin de 8,5 Cm puis enfin le brin
final de 72 Cm.
Je trouve que ces 34 spires me semble un peu faible, j'ai calculé 3.83
MicoHenrys.
Pouvez vous me donner votre avis à ce propos ?

-^^^^^^^^--
58cm 34 Sp 72 Cm

j'ai testé avec l'antenne d'origine 25 Cm réception 100 fois meilleures
malgré sa taille.

Merci d'avance pour votre aide !

73
Jacques
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f4tug
Le #13075211
radioman a exposé le 03/05/04 :

j'ai testé avec l'antenne d'origine 25 Cm réception 100 fois meilleures
malgré sa taille.



a tu vérifié si par hasard y'aurai pas un mauvais contact a la base
(vissage ?) essaye de voir si y'a pas un court circuit entre la partie
vissage (masse) et le centre (point chaud)

--
http://cerbermail.com/?gk2oZMEFoC
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radioman
Le #13075171
Bonsoir,

J'ai déjà vérifié les contacts sont parfait, et il y a pas de court-circuit
sur la BNC. La bobine fait bien contact sur les deux demi brins.
Mais ce DIP sur 55 Mhz est quand même étrange.
Existe t-il une formule pour vérifier si il y a bien le nombre de spires
requis.
Je vais essayer de voir en réception sur 50, mais pas d'émission autorisée
dans le coin, mais bon je pense que le Griddip donne une bonne idée de la
résonance de l'antenne. A moins que je me trompe

@+
Jacques


f4tug
radioman a exposé le 03/05/04 :

> j'ai testé avec l'antenne d'origine 25 Cm réception 100 fois meilleures
> malgré sa taille.

a tu vérifié si par hasard y'aurai pas un mauvais contact a la base
(vissage ?) essaye de voir si y'a pas un court circuit entre la partie
vissage (masse) et le centre (point chaud)

--
http://cerbermail.com/?gk2oZMEFoC
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Daniel fy1fv
Le #13075161
Bon ce sera le prof de maths qui répondra: 27,5 X 2 = 55 ,
le radio-amateur invoquerai plutot l'harmonique 3 mais ca ne colle pas.
Le mieux serait de modeliser cette antenne avec MMANA pour avoir une idée.
Amicalement
Daniel FY1FV

"radioman" c76h3h$o6v$
Bonsoir,

J'ai déjà vérifié les contacts sont parfait, et il y a pas de


court-circuit
sur la BNC. La bobine fait bien contact sur les deux demi brins.
Mais ce DIP sur 55 Mhz est quand même étrange.
Existe t-il une formule pour vérifier si il y a bien le nombre de spires
requis.
Je vais essayer de voir en réception sur 50, mais pas d'émission autorisée
dans le coin, mais bon je pense que le Griddip donne une bonne idée de la
résonance de l'antenne. A moins que je me trompe

@+
Jacques


f4tug
> radioman a exposé le 03/05/04 :
>
> > j'ai testé avec l'antenne d'origine 25 Cm réception 100 fois


meilleures
> > malgré sa taille.
>
> a tu vérifié si par hasard y'aurai pas un mauvais contact a la base
> (vissage ?) essaye de voir si y'a pas un court circuit entre la partie
> vissage (masse) et le centre (point chaud)
>
> --
> http://cerbermail.com/?gk2oZMEFoC
> ICQ: 170832007
> AIM: F4TUG
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radioman
Le #13075151
bonjour, bonsoir

Je sait que çà aurait pu être l'harmonique 2 (27.5*2), mais au Griddip je
décèle pas la fondamentale la fréquence la plus basse pour laquelle
j'obtient le dip est 55 Mhz, j'obtient d'autre dips à des fréquence
multiples de 55 Mhz.
Pour la simulation sur mmana j'y avait pensé mais comment fait-on pour une
antenne verticale et de surcroît raccourcie par une bobine.
Je l'avait utilisé pur faire ma 7 élément 144 Mais pour les verticale je ne
vois pas comment faire.

73
Jacques

Daniel fy1fv c76kn6$hiu$
Bon ce sera le prof de maths qui répondra: 27,5 X 2 = 55 ,
le radio-amateur invoquerai plutot l'harmonique 3 mais ca ne colle pas.
Le mieux serait de modeliser cette antenne avec MMANA pour avoir une idée.
Amicalement
Daniel FY1FV

"radioman" c76h3h$o6v$
> Bonsoir,
>
> J'ai déjà vérifié les contacts sont parfait, et il y a pas de
court-circuit
> sur la BNC. La bobine fait bien contact sur les deux demi brins.
> Mais ce DIP sur 55 Mhz est quand même étrange.
> Existe t-il une formule pour vérifier si il y a bien le nombre de


spires
> requis.
> Je vais essayer de voir en réception sur 50, mais pas d'émission


autorisée
> dans le coin, mais bon je pense que le Griddip donne une bonne idée de


la
> résonance de l'antenne. A moins que je me trompe
>
> @+
> Jacques
>
>
> f4tug >
> > radioman a exposé le 03/05/04 :
> >
> > > j'ai testé avec l'antenne d'origine 25 Cm réception 100 fois
meilleures
> > > malgré sa taille.
> >
> > a tu vérifié si par hasard y'aurai pas un mauvais contact a la base
> > (vissage ?) essaye de voir si y'a pas un court circuit entre la partie
> > vissage (masse) et le centre (point chaud)
> >
> > --
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>




Fiat Pacem
Le #13075121
Bonjour collègues,

J'ai lu l'ensemble des questions/réponses sur ce sujet et suis autant "dans
les choux" que vous. Je n'ai pas de réponses pour une verticale raccourcie.
Trop de paramètres en jeu (diamètre des brins, du fil de la self, nbre de
trs, effet du brin sup sur le brin inf, etc ...) voila une question bien
ardue et je serais le premier intéressé à en connaître la solution
mathématique.

Sinon, qu'aurais-je fait si j'avais rencontré un jour ce pb ???

Déjà, l'ensemble des approches logiques pour un HAM, vous a été
judicieusement suggéré. D'évidence, cette antenne résonne sur 55 MHz. Même
s'il est vrai que ça correspond l'harmonique 2 de 27.5 MHz et que comme
l'antenne concernée était "identifiée" à l'origine comme un aérien de CB (ce
qui ajoute définitivement à la suspicion d'un dysfonctionnement), je
finirais par faire confiance au grid dip.

Conclusion (toute personnelle et à la lecture !) : C'est une antenne pour
comm privées/pro sur 6m et non une antenne CB. Peut-être qu'elle avait été
identifiée comme telle, par simple ignorance de CBistes qui l'ont utilisée
sur 27 (même si ça marchait mal ???) allez savoir ?! Mais j'insiste ...
cette conclusion est purement instinctive ... l'affirmer serait du recours à
la ... boule de cristal.

Il reste un détail que je n'ai pas lu : dans tes essais : Avais-tu pris la
précaution de vérifier, et la connexion et l'efficacité du plan de sol
artificiel, nécessaire à toute verticale ? Probablement, mais comme ça n'a
pas été exprimé ! Sinon tout le reste (auquel je pense) vous a été suggéré.

Bonne chance, bonne bidouille et merci à qui saurait nous éclairer sur cet
"os". Sur ce, je vais bosser :-)) Bonne journée.

73's

--
F.P.
Homo sum : humani nil a me alienum puto
(rem : nospam)
no-span-pse
Le #13075061
Bonjour Jacques,

Je tiens compte de vos 3 messages ...


1 - Il manque quelques informations pour être plus précis dans la
réponse :

a) Etes-vous certain des caractéristiques de la bobine, car 34 spires
de fil de 0,5mm ne représentent que moins de 2 cm de longueur de
bobine, si les spires sont jointives, et le diamètre est fort large
(8,5 cm, soit 85 mm), si je vous ai bien lu ?

b) Pas de court-circuit (mesure en courant continu ?) dans la prise
BNC, coté antenne - antenne non installée ) - ou au niveau du support
- de quel type ? S'il s'agit d'un support magnétique, êtes-vous
certain qu'il est "neutre" et ne contient rien sauf du coax sur la
prise ?

2 - en fonction de ce que vous nous avez dit :

a) Un ROS infini, c'est soit une coupure soit un court-circuit (pas
forcément identique en CC ou en HF). Si vous ne recevez rien, je
penche plutôt pour un court-circuit HF au pied de l'antenne. Par
exemple une antenne 5/8ème est souvent alimentée "antenne à la masse"
avec une prise basse impédance pour le coax. Avec une mesure en CC on
trouve ... un court-circuit franc. Et si ce système a été étudié pour
fournir une impédance de 50 ohms, par exemple sur 144 MHz - l'antenne
fonctionnant en harmonique -, cet accord représentera un court-circuit
HF sur 28 MHz.

b) La mesure au grid-dip donne un accord pour un fonctionnement en
intensité (donc basse impédance). Logiquement, la première mesure
correspond au quart-d'onde. Dans votre cas c'est bizarrement égal à la
longueur physique de l'antenne (1,30m), ce qui pourrait laisser
supposer que la self est court-circuitée. Si vous pouvez l'isoler des
deux brins, mettez un petit condo en parallèle et utilisez votre
grid-dip.

c) Une antenne de 1,30 m utilisée avec un contrepoids sur 28 MHz
correspond à un réactif de 10/15 pF. La self à utiliser pour obtenir
la résonance en neutralisant cette réactance capacitive d'environ 500
ohms est de l'ordre de 3 µH (à la louche ! le mieux serait de faire
les calculs correctement...). Nous ne sommes pas loin du compte avec
la valeur de 3.83 µH que vous nous indiquez (même si je reste étonné
du rapport longueur/diamètre du bobinage).

En attendant d'y voir clair, je vous suggère d'utiliser un pont -
genre MFJ 259 ou autre - pour avoir un peu plus d'indications sur le
comportement de cette antenne. Le ROS n'indique pas grand-chose, sauf
qu'il y a bien 50+/-j0 au niveau de la prise. ;-)

73,
Francis
F6AWN




On Mon, 3 May 2004 19:52:21 +0200, "radioman" wrote:

:Bonsoir,
:
:Je viens de faire l'acquisition d'une antenne censée résonner sur 27/28 Mhz
:pour équiper mon portable 10 mètres. Je l'ai mis sur mon véhicule afin de
:vérifier le ROS vu que je ne recevait quasiment rien, le ROS était infini.
:puis j'ai tester cette antenne au Griddip je n'obtien qu'un dip vers 55 Mhz,
:bizarre ?
:
:L'antenne se compose comme ci : un brin partant de la BNC de 58 Cm puis la
:self de 34 spires de fil de 0,5 Mm sur mandrin de 8,5 Cm puis enfin le brin
:final de 72 Cm.
:Je trouve que ces 34 spires me semble un peu faible, j'ai calculé 3.83
:MicoHenrys.
:Pouvez vous me donner votre avis à ce propos ?
:
:-------------------^^^^^^^^--------------------
:58cm 34 Sp 72 Cm
:
:j'ai testé avec l'antenne d'origine 25 Cm réception 100 fois meilleures
:malgré sa taille.
:
:Merci d'avance pour votre aide !
:
:73
:Jacques
:
:
:
:


Fiat Pacem
Le #13075031
"aWn" a écrit :

Bonjour Jacques,

Je tiens compte de vos 3 messages ...


[...]


Bonjour Francis,

Magnifique, splendide, ... Magistral ! Seulement, plutôt "qu'à la louche"
j'aurais préféré les formules ad-hoc, avec un peu de pédagogie autour,
s'entend.

Ca ne devrait pas être trop difficile pour un gars qui, apparemment,
maîtrise les abaques de Smith !

D'avance ... merci.

--
F.P.
Homo sum : humani nil a me alienum puto (Terentius)
(rem : nospam)

PS : Au fait et puisqu'un dip a bien été trouvé à 55 MHz ... le court
circuit HF à l'embase est à exclure.
radioman
Le #13075011
Bonjour,

Effectivement je me suis trompé sur le diamètre de la bobine, c'était enfait
8,5 Millimètres. en spire jointives
Mais je viens de pensé à un chose, la longueur d'onde sur 55 Mhz est de
5.,45 m00/55 le quart d'onde fait 1.36 m, si on ajoute les deux longueurs
de brin soit 0.58+0.72 =1.30 m ce qui voudrais dire que les deux demi brins
se touchent et que la self n'a pas d'effet.
Je vais essayer de dessouder une des borne de la self et contrôler si les
deux 1/2 brins sont isolés.
Je viens de trouver un logiciel "dipolo" qui ma donné effectivement environ
34 spires.
@+
Jacques

aWn
Bonjour Jacques,

Je tiens compte de vos 3 messages ...


1 - Il manque quelques informations pour être plus précis dans la
réponse :

a) Etes-vous certain des caractéristiques de la bobine, car 34 spires
de fil de 0,5mm ne représentent que moins de 2 cm de longueur de
bobine, si les spires sont jointives, et le diamètre est fort large
(8,5 cm, soit 85 mm), si je vous ai bien lu ?

b) Pas de court-circuit (mesure en courant continu ?) dans la prise
BNC, coté antenne - antenne non installée ) - ou au niveau du support
- de quel type ? S'il s'agit d'un support magnétique, êtes-vous
certain qu'il est "neutre" et ne contient rien sauf du coax sur la
prise ?

2 - en fonction de ce que vous nous avez dit :

a) Un ROS infini, c'est soit une coupure soit un court-circuit (pas
forcément identique en CC ou en HF). Si vous ne recevez rien, je
penche plutôt pour un court-circuit HF au pied de l'antenne. Par
exemple une antenne 5/8ème est souvent alimentée "antenne à la masse"
avec une prise basse impédance pour le coax. Avec une mesure en CC on
trouve ... un court-circuit franc. Et si ce système a été étudié pour
fournir une impédance de 50 ohms, par exemple sur 144 MHz - l'antenne
fonctionnant en harmonique -, cet accord représentera un court-circuit
HF sur 28 MHz.

b) La mesure au grid-dip donne un accord pour un fonctionnement en
intensité (donc basse impédance). Logiquement, la première mesure
correspond au quart-d'onde. Dans votre cas c'est bizarrement égal à la
longueur physique de l'antenne (1,30m), ce qui pourrait laisser
supposer que la self est court-circuitée. Si vous pouvez l'isoler des
deux brins, mettez un petit condo en parallèle et utilisez votre
grid-dip.

c) Une antenne de 1,30 m utilisée avec un contrepoids sur 28 MHz
correspond à un réactif de 10/15 pF. La self à utiliser pour obtenir
la résonance en neutralisant cette réactance capacitive d'environ 500
ohms est de l'ordre de 3 µH (à la louche ! le mieux serait de faire
les calculs correctement...). Nous ne sommes pas loin du compte avec
la valeur de 3.83 µH que vous nous indiquez (même si je reste étonné
du rapport longueur/diamètre du bobinage).

En attendant d'y voir clair, je vous suggère d'utiliser un pont -
genre MFJ 259 ou autre - pour avoir un peu plus d'indications sur le
comportement de cette antenne. Le ROS n'indique pas grand-chose, sauf
qu'il y a bien 50+/-j0 au niveau de la prise. ;-)

73,
Francis
F6AWN




On Mon, 3 May 2004 19:52:21 +0200, "radioman" wrote:

>:Bonsoir,
>:
>:Je viens de faire l'acquisition d'une antenne censée résonner sur 27/28


Mhz
>:pour équiper mon portable 10 mètres. Je l'ai mis sur mon véhicule afin


de
>:vérifier le ROS vu que je ne recevait quasiment rien, le ROS était


infini.
>:puis j'ai tester cette antenne au Griddip je n'obtien qu'un dip vers 55


Mhz,
>:bizarre ?
>:
>:L'antenne se compose comme ci : un brin partant de la BNC de 58 Cm puis


la
>:self de 34 spires de fil de 0,5 Mm sur mandrin de 8,5 Cm puis enfin le


brin
>:final de 72 Cm.
>:Je trouve que ces 34 spires me semble un peu faible, j'ai calculé 3.83
>:MicoHenrys.
>:Pouvez vous me donner votre avis à ce propos ?
>:
>:-------------------^^^^^^^^--------------------
>:58cm 34 Sp 72 Cm
>:
>:j'ai testé avec l'antenne d'origine 25 Cm réception 100 fois meilleures
>:malgré sa taille.
>:
>:Merci d'avance pour votre aide !
>:
>:73
>:Jacques
>:
>:
>:
>:



no-span-pse
Le #13075001
Re -


On Tue, 4 May 2004 12:44:50 +0200, "radioman" wrote:

:Bonjour,
:
:Effectivement je me suis trompé sur le diamètre de la bobine, c'était enfait
:8,5 Millimètres. en spire jointives



Je m'en doutais un peu, hi !

:Mais je viens de pensé à un chose, la longueur d'onde sur 55 Mhz est de
:5.,45 m00/55 le quart d'onde fait 1.36 m, si on ajoute les deux longueurs
:de brin soit 0.58+0.72 =1.30 m ce qui voudrais dire que les deux demi brins
:se touchent et que la self n'a pas d'effet.



C'est ce que j'ai supposé et tenté de vous expliquer.
En gros un dipôle demi-onde fait 143/F, soit 143/55, =2.60 m, donc le
quart d'onde fait 1.30 m et vos deux bouts donnent 1.30 m aussi si la
self est en court-circuit. ;-)


:Je vais essayer de dessouder une des borne de la self et contrôler si les
:deux 1/2 brins sont isolés.



Revenez nous informer ensuite....

Amusez-vous bien. C'est la partie intéressante de la radio. ;-)
Quant çà marche, c'est bon pour le placard !

Francis
F6AWN
no-span-pse
Le #13074991
Bonjour,

On Tue, 4 May 2004 12:36:07 +0200, "Fiat Pacem"

:"aWn" a écrit :
:
:> Bonjour Jacques,
:>
:> Je tiens compte de vos 3 messages ...
:[...]
:
:
:Bonjour Francis,
:
:Magnifique, splendide, ... Magistral ! Seulement, plutôt "qu'à la louche"
:j'aurais préféré les formules ad-hoc, avec un peu de pédagogie autour,
:s'entend.



Tssst ...
Si vous avez un indicatif, même F0, vous avez ce qui faut en stock.
Impédance d'une bobine et d'un condensateur en courant alternatif.

Quant au comportement capacitif d'un monopole raccourci, il suffit
d'ouvrir un livre de référence : l'ARRL Antenna Book, par exemple.


:Ca ne devrait pas être trop difficile pour un gars qui, apparemment,
:maîtrise les abaques de Smith !



Ai-je dis cela ? ;-)
Hummm... l'abaque de smith est un outil merveilleux, mais maintenant
que j'ai un PC sur le bureau, je me contente d'un truc genre TL/TLA
(en cadeau avec le bouquin cité plus haut).
D'accord, il faut quand même savoir ce qu'est une impédance complexe,
une résistance, une réactance, une représentation polaire, une
expression conjuguée, etc. Pour les intégrales, c'est plus de mon âge
car il faut en faire tous les jours et ce n'est pas le cas. Un p'tit
jeune qui passe son bac S (ex C ?) me laisserait sur le carreau. ;-)

Je vous souhaite une bonne journée.

73,
Francis

:PS : Au fait et puisqu'un dip a bien été trouvé à 55 MHz ... le court
:circuit HF à l'embase est à exclure.



Je ne suis pas opposé à cette conclusion temporaire mais faute de
précisions suffisantes sur les conditions d'intallation de l'antenne
et de la mesure, je continue à prétendre que l'antenne peut être en
court-circuit lorsqu'elle est installée sur son embase, à partir de
laquelle est mesuré le ROS, alors qu'elle ne l'était peut-être pas
lorsque son utilisateur a mesuré la résonance au grid-dip. Comment
cette dernière mesure a-t-elle été effectuée ? en déconnectant la
liaison avec le coax et en installant une boucle ? ou alors en se
couplant au plus près de la bobine ? Le doute sur la qualité du
support (l'embase) et/ou sa passivité vis à vis de la résonance de
l'antenne n'est pas levé (il y a des embases magnétiques qui
contiennent un circuit d'adaptation pour les antennes "qui vont avec".
C'est peut-être une embase qui allait avec une autre antenne... ;-)

--
F.
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