Quand le wifi change d’usage

Le 19/10/2022 Í  23:24, "BenoÍ®t L." a écrit :

Je trouve étonnant qu’il ait fallu autant d’années d’existence du wifi
(plus de 20 ans) pour que l’analyse des changements de réception soit
utilisée Í  une autre fin. Les longueurs d’onde utilisées, la performance
des antennes, des émetteurs, des décodeurs… sont la raison ?

il me semble que ça fait longtemps que ce genre de chose a été
expérimenté en labo.

maintenant que ça marche chez monsieur tout le monde, avec une infinité
de configuration de pièces, meubles, positions respectives des 2
appareils, sans que ça ne déclenche ni plein de faux positifs, ni plein
de faux négatifs, c'est une toute autre affaire (comme d'hab entre labo
et usages en situation réelle).

mais yaurait moyens d'avoir un lien pour les détails ?

--
Fabrice

Le 19/10/2022 Í  23:24, "BenoÍ®t L." a écrit :

Je trouve étonnant qu’il ait fallu autant d’années d’existence du wifi
(plus de 20 ans) pour que l’analyse des changements de réception soit
utilisée Í  une autre fin. Les longueurs d’onde utilisées, la performance
des antennes, des émetteurs, des décodeurs… sont la raison ?

PS: moi ce que j'attend depuis longtemps, c'est la recharge voire
l'alimentation des appareils depuis le WIFI ambiant, voire depuis les
ondes de la 4G/5G dehors :-p
( bon ok, au moins pour les appareils très faible consommation )

--
Fabrice

In fr.comp.securite robby <me@plan.net.ivalid> wrote:

il me semble que ça fait longtemps que ce genre de chose a été
expérimenté en labo.

Il me semble aussi [1].

maintenant que ça marche chez monsieur tout le monde, avec une infinité
de configuration de pièces, meubles, positions respectives des 2
appareils, sans que ça ne déclenche ni plein de faux positifs, ni plein
de faux négatifs, c'est une toute autre affaire (comme d'hab entre labo
et usages en situation réelle).

Sauf erreur, on a eu les mêmes doutes sur le Bluetooth utilisé pour la
détection de cas contacts covid, je ne sais pas o͹ cela en est
actuellement [2].

[1] https://arxiv.org/pdf/1809.07405.pdf
[2] https://lasec.epfl.ch/people/vaudenay/swisscovid/face-cachee.html
"Notons au passage que Bluetooth n'est pas du tout adaptée pour
effectuer des mesures de distances; le résultat est forcément très
imprécis. DéjÍ , Bluetooth ne fera pas la différence entre le contact
entre personnes qui marchent masquées cÍ´te Í  cÍ´te en plein air et entre
personnes qui dÍ®nent face-Í -face en milieu confiné. Ensuite, la
"distance Bluetooth" se mesure par les obstacles que les ondes radio
doivent traverser, ce qui se traduit en une atténuation de la force du
signal, entre la puissance d'émission et la puissance de réception. Un
rapport de l'OFSP précise que dans des conditions de laboratoire, la
probabilité pour qu'un contact Í  1.5m soit détecté par l'application
SwissCovid comme étant un contact proche est de 57.3%"

"BenoÍ®t L." avait prétendu :
...

Je trouve étonnant qu’il ait fallu autant d’années d’existence du wifi
(plus de 20 ans) pour que l’analyse des changements de réception soit
utilisée Í  une autre fin.

...

Il faut remercier au départ les fabricants de clés TNT USB, puis les
hackers qui les ont détournées pour en faire des récepteurs radio large
bande Í  très bon marché, dites clés "RTL-SDR", et qui en banalisant le
flux I/Q ont permis aux développeurs dont des ingénieurs et des
universitaires, de pouvoir s'approprier ce flux hertzien des SDR comme
n'importe quel flux de données et inventer des applications inédites,
comme celle-ci.

Autre exemple :
https://www.rtl-sdr.com/krakensdr-now-shipped-to-the-majority-of-crowd-supply-backers/

Le 20/10/2022 Í  09:07, robby a écrit :

il me semble que ça fait longtemps que ce genre de chose a été
expérimenté en labo.

dans la meme veine, vu que nos laptop ont souvent des HP et micro
stéréos, je m'étais posé la question d'obtenir une carte 2D de ce qui
est en face de l'écran, soit par temps de vol + atténuation des échos de
bips sonores, soit uniquement par écoute des écho de l'audio ordinaire (
e.g. musique, film ) avec détection de temps de vol par corrélation des
signaux in/out.
Mais bon, ça a surement déjÍ  été fait 10x par d'autres ;-)

--
Fabrice

Avec enthousiasme, le 20 octobre 2022 Í  09:07, robby écrivit :

Le 19/10/2022 Í  23:24, "BenoÍ®t L." a écrit :

Je trouve étonnant qu’il ait fallu autant d’années d’existence du wifi
(plus de 20 ans) pour que l’analyse des changements de réception soit
utilisée Í  une autre fin. Les longueurs d’onde utilisées, la performance
des antennes, des émetteurs, des décodeurs… sont la raison ?

il me semble que ça fait longtemps que ce genre de chose a été
expérimenté en labo.

Et dans la réalité on trouve depuis plus de dix ans :
<https://www.wired.com/2010/10/super-microphone-picks-out-single-voice-in-a-crowded-stadium/>

En wifi on des boÍ®tiers émetteur-récepteur multi gamme de fréquence, qui
peuvent individuellement récupérer par réflexion un signal qu’ils ont
émis, ou qu’un autre a émis. Avec plusieurs boÍ®tiers on doit pouvoir
situer un élément.

maintenant que ça marche chez monsieur tout le monde, avec une infinité
de configuration de pièces, meubles, positions respectives des 2
appareils, sans que ça ne déclenche ni plein de faux positifs, ni plein
de faux négatifs, c'est une toute autre affaire (comme d'hab entre labo
et usages en situation réelle).

La configuration des pièces étant assez fixes (ni les murs, meubles et
émetteurs bougent), on a une base dans laquelle un nouvel objet va
apparaÍ®tre, s’il se déplace et Í  quelle vitesse. Je suis sÍ»r qu’avec
deux radars, en plus de la vitesse de la voiture on a emplacement sur la
route.

Maintenant, autant que je sache (un peu) c’est la triangulation qui est
nécessaire pour positionner assez précisément un objet sur un plan et la
quadrangulation (?) pour le situer dans un volume.

mais yaurait moyens d'avoir un lien pour les détails ?

Il est réservé aux abonnés et l’extrait sert d’exemple dans l’article
dont le titre est «Â Orange peine Í  exploiter ses innovations ».
<https://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/orange-peine-a-exploiter-ses-innovations-20221019>

--
Je sais que je ne sais rien, j'ai donc tout compris.
–+– Socrate revu et corrigé par BenoÍ®t –+–

On 20/10/2022 12:26, "Benoͮt L." wrote:

Et dans la réalité on trouve depuis plus de dix ans :
<https://www.wired.com/2010/10/super-microphone-picks-out-single-voice-in-a-crowded-stadium/>

l'ouverture synthétique audio, soit en réception soit en émission, dont
tu parles ci dessus, c'est complètement autre chose !
Et en plus le nombre d'émetteurs ( ou recepteurs ) est grand, et en
champs direct ( pas d'obstacle ), donc pas du tout le même problème que
ce dont on parle ici.

La configuration des pièces étant assez fixes (ni les murs, meubles et
émetteurs bougent), on a une base dans laquelle un nouvel objet va
apparaÍ®tre, s’il se déplace et Í  quelle vitesse. Je suis sÍ»r qu’avec
deux radars, en plus de la vitesse de la voiture on a emplacement sur la
route.

le probleme c'est que la box est parfois posée sur une table, parfois au
fond d'une etagère, parfois dans le placard d'entrée, au sol ou en
hauteur, etc.
Et le second appareil necessaire ( boitier video player ou ordi ) peut
lui aussi etre a plein d'endroit different dans la piece encombrée,
voire pas dans la meme piece.
Donc le contexte de base dans lequel ça doit marcher chez monsieur tout
le monde est assez disparate.

Maintenant, autant que je sache (un peu) c’est la triangulation qui est
nécessaire pour positionner assez précisément un objet sur un plan et la
quadrangulation (?) pour le situer dans un volume.

pas sͻr du tout. ( et commence ce serait possible d'ailleurs, en ne
faisant que mesurer les variations de champs, vu du trafic entre 2
points fixes ? ).
Il me semble que le principe c'est que le chemin n'est pas unique ( il y
a divers echo causé par les murs et obstacles ), chacun avec son
atténuation ( modulée par les etats de surface , les matériaux, et
configurations des obstacles ), et que ce qu'on analyse c'est comment la
signature de ça varie.
Bon pour un détecteur de présence, il suffit juste de noter que ça a
varié (en dehors des fluctuations raisonnables), ça n'est peut etre pas
si dur, or établir les bons seuils poir éviter faux positifs et faux
négatifs, voire éliminer des bandes de valeur a probleme entières.
Mais trouver une position de l'obstacle mouvant, sans rien connaitre de
plus, bonjour.


--
Fabrice

Nonobstant quelques doutes, le 20 octobre 2022 Í  13:21, robby se permit
de dire :

le probleme c'est que la box est parfois posée sur une table, parfois au
fond d'une etagère, parfois dans le placard d'entrée, au sol ou en
hauteur, etc.
Et le second appareil necessaire ( boitier video player ou ordi ) peut
lui aussi etre a plein d'endroit different dans la piece encombrée,
voire pas dans la meme piece.
Donc le contexte de base dans lequel ça doit marcher chez monsieur tout
le monde est assez disparate.

Maintenant, autant que je sache (un peu) c’est la triangulation qui est
nécessaire pour positionner assez précisément un objet sur un plan et la
quadrangulation (?) pour le situer dans un volume.

Il me semble que le principe c'est que le chemin n'est pas unique ( il y
a divers echo causé par les murs et obstacles ), chacun avec son
atténuation ( modulée par les etats de surface , les matériaux, et
configurations des obstacles ), et que ce qu'on analyse c'est comment la
signature de ça varie.

Oui, le wifi passe Í  travers les murs, les portes avec plus ou moins
d’absorption… et réfléchit plus ou moins sur ces objets. C’est cette
faible réflexion qui me permet de créer une «Â sphère » de travail. J’ai
donc un signal qui revient avec plus ou moins d’amplitude et des
décalages plus ou moins importants dans le temps qui me permettent de
connaͮtre des distances.

Bon pour un détecteur de présence, il suffit juste de noter que ça a
varié (en dehors des fluctuations raisonnables), ça n'est peut etre pas
si dur, or établir les bons seuils poir éviter faux positifs et faux
négatifs, voire éliminer des bandes de valeur a probleme entières.
Mais trouver une position de l'obstacle mouvant, sans rien connaitre de
plus, bonjour.

Tu as la distance via le temps entre émission et réception ? Et la
quantité de surface via l’amplitude

Maintenant un boÍ®tier wifi n’est pas directionnel en émission ou
réception. Par contre il a un «Â bruit de fond » dÍ» Í  la réflexion de ses
signaux et une répartition fixes des amplitudes et délais de réflexion.
Si la quantité de signal correspondant Í  une distance change, cela veut
dire qu’un objet est ajouté ou supprimé Í  cette distance, mais aucune
idée de la direction, j’ai une sphère. Dans son volume il a par exemple
X% Í  une distance, Y% Í  une autre… et le Y% d’une distance passe Í  Y' :
il y a quelque chose en plus ou en moins Í  cette distance, il y a donc
quelque chose sur l’aire de cette sphère

Un deuxième émetteur va aussi avoir une modification Í  une certaine
distance. Les deux détecteurs observent donc quelque chose dont chacun
connaͮt la distance. On obtient donc un cercle.

Comme les émetteurs ne savent pas o͹ ils sont l’un par rapport Í 
l’autre… Je suis perplexe. Avec 3 émetteurs on devrait pouvoir améliorer
ça. D’autant qu’Í  ce que je viens de dire il y a le fait que chaque
émetteur utilisant une fréquence propre on devrait avoir plus
d’information. Il y aussi le fait que les émetteurs peuvent émettre un
signal prédéfini qui leur permet de savoir Í  quelles distances ils sont
les uns des autres avec le décalage dans le temps l’émission d’un d’eux
et la réception par les autres.


P.S. J’ai ajouté fsm, je pense qu’on entre dans leur champ de
connaissance.


--
Benoͮt
On pense Í  l'étiquette,
Qu'une fois les vendanges faites.

Le 20/10/2022 Í  14:39, "BenoÍ®t L." a écrit :

Tu as la distance via le temps entre émission et réception ?

a la vitesse de la lumière, sur 3 mètres ?
même en labo je ne sais pas si on aurait des horloges assez précises !



--
Fabrice

Le 20 octobre 2022 Í  23:04, robby d'un élan de joie s'exprima ainsi :

Le 20/10/2022 Í  14:39, "BenoÍ®t L." a écrit :

Tu as la distance via le temps entre émission et réception ?

a la vitesse de la lumière, sur 3 mètres ?
même en labo je ne sais pas si on aurait des horloges assez précises !

Peut-être pas dans les labos, mais on en a dans les caisses Í  outil :

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Télémètre_laser>
«Â Un télémètre laser est un appareil permettant de mesurer les
distances. Un rayon laser est projeté sur une cible qui renvoie Í  son
tour le rayon lumineux. Le boÍ®tier électronique calcule le déphasage
entre l'émission et la réception. »

Sur les voitures tu as maintenant des alertes quand tu es trop proche
d'une autre voiture, d'un mur… Dans le jardin, j'ai un détecteur de
présence qui allume la lumière quand une personne ou une voiture passe
dans son champ, mais pas un chat. Bref, on a des objets du quotidien qui
font ça, le calcul de la distance et le volume d'objets (la superficie
pour un seul détecteur) dans l'environnement.

Pourquoi une borne wifi ne pourrait pas le faire ? Sachant qu'elle
possède en plus quatre antennes elle devrait savoir situer o͹ il se
trouve.

Bref, des bornes wifi n'ont aucune raison de ne pas savoir que
l'environnement Í  été modifié. Maintenant, comment savoir que ce n'est
pas chez le voisin ? Si j'ai 4 distances ne puis-je avoir l'emplacement
dans un volume ? Je ne vois pas pourquoi avec 2 je sais situer sur une
ligne, avec 3 sur un plan, et pas dans un volume avec 4.

--
Benoͮt

Nous n'avons pas les moyens d'acheter bon marché.