question bete!!

Kevin B. wrote:

De nombreux opérateurs dégroupent,
basés essentiellement sur 3 réseaux

Free

Free n'a pas de reseau , ils passent par celui de N9uf !

Non, ils ont leur(s) propre(s) réseau(x) IP et Téléphonique. Basé
physiquement en large partie certes sur des fibres le 9 ou des collectivités
locales. Mais ils gèrent eux-même le réseau et mettent ce qu'ils veulent sur
les fibres.

Mais, quand on parle de dégroupage, Free est un opérateur dégroupeur
indépendant, qui a signé sa propre convention de dégroupage avec FT, pour
son propre réseau. (Contrairement à nombre de FAIs)

--
Stephane

dadou wrote:

Ca ve dire quoi "degroupage"?

Utilisation de ta ligne téléphonique par raccordement physique sur un autre
opérateur que France Télécom.

et semi degroupé?

Ca n'existe pas.
Le dégroupage peut être partiel ou total.

* Partiel = uniquement les Hautes Fréquences pour l'ADSL. Le service
téléphonique de base reste assuré par France Telecom.

* Total = tu n'es plus du tout relié à FT et ne lui payes plus l'abonnement
(mais ton opérateur paye plus cher et peut eventuellement te le facturer)

d apres ce que j ai
compris ca ve dire qu on est pas obligé de s abonner a FT?

uniquement en total

Mais comment ca se passe si on emmenage dans un nouvel appart ou la
ligne n est pas ouverte? et combien ca coute? qui propose quoi et a
quel prix?

Théoriquement, n'importe quel opérateur peut demander la construction d'une
nouvelle ligne (Attention, il faut evidemment que cet opérateur ait installé
des équipements dans ton central téléphonique (NRA)). Mais il y a un très
fort taux d'erreur de cablage dans ce cas (20%).
En ce qui concerner Free, on sait qu'il faudra d'abord faire construire une
ligne à FT, et ensuite la faire dégrouper totalement.

--
Stephane

Merci pour ces reponses claires et precises, j y vois mieu

"Stephane Lesage" <stephane.lesage@free.ENLEVER.fr> a écrit dans le message
de news:40a1a85d$0$13078$636a15ce@news.free.fr...

dadou wrote:

Ca ve dire quoi "degroupage"?

Utilisation de ta ligne téléphonique par raccordement physique sur un
autre

opérateur que France Télécom.

et semi degroupé?

Ca n'existe pas.
Le dégroupage peut être partiel ou total.

* Partiel = uniquement les Hautes Fréquences pour l'ADSL. Le service
téléphonique de base reste assuré par France Telecom.

* Total = tu n'es plus du tout relié à FT et ne lui payes plus
l'abonnement

(mais ton opérateur paye plus cher et peut eventuellement te le facturer)

d apres ce que j ai
compris ca ve dire qu on est pas obligé de s abonner a FT?

uniquement en total

Mais comment ca se passe si on emmenage dans un nouvel appart ou la
ligne n est pas ouverte? et combien ca coute? qui propose quoi et a
quel prix?

Théoriquement, n'importe quel opérateur peut demander la construction
d'une

nouvelle ligne (Attention, il faut evidemment que cet opérateur ait
installé

des équipements dans ton central téléphonique (NRA)). Mais il y a un très
fort taux d'erreur de cablage dans ce cas (20%).
En ce qui concerner Free, on sait qu'il faudra d'abord faire construire
une

ligne à FT, et ensuite la faire dégrouper totalement.

--
Stephane

---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.680 / Virus Database: 442 - Release Date: 09/05/2004

Non, ils ont leur(s) propre(s) réseau(x) IP et Téléphonique. Basé
physiquement en large partie certes sur des fibres le 9 ou des collectivités
locales. Mais ils gèrent eux-même le réseau et mettent ce qu'ils veulent sur
les fibres.

Un droit d'usage n'est pas un acte de propriete , Free ne possede donc
pas de reseau !

Mais c'est marrant ce genre de raisonnement , car c'est exactement le
meme qui conduit free a s'approprier le software de la freebox en
bafouant la GPL !

9T affiche comme dégroupé (enfin sur l'ancienne carte) des villes qui ne
le sont
pas encore, et certaines prévus en Juin ne le seront pas selon leur
service mail

Copies de ces mails ? Exemples?
Bref, de quoi discuter au lieu de se cacher derriere des arguments
bidons sans fondements !

Faut
dire qu'ils ont beaucoup plus de moyen que Free aussi (qui n'est qu'une
petite
PME :-))

une PME ne depasse pas un CA de 40 millions d'¤ annuel par definition
http://lexinter.net/UE/definition_des_pme.htm

http://iliad.fr/actualites/CP-ILIAD03052004VF.pdf
Free ne peut donc se definir comme une PME

Le Wed, 12 May 2004 09:15:24 +0200, Kevin B. a écrit :

Non, ils ont leur(s) propre(s) réseau(x) IP et Téléphonique. Basé
physiquement en large partie certes sur des fibres le 9 ou des
collectivités locales. Mais ils gèrent eux-même le réseau et mettent
ce qu'ils veulent sur les fibres.

Un droit d'usage n'est pas un acte de propriete , Free ne possede donc pas
de reseau !

Mais c'est marrant ce genre de raisonnement , car c'est exactement le
meme qui conduit free a s'approprier le software de la freebox en bafouant
la GPL !

Euh, ils ne s'"approprient" pas le soft, et ils ne bafouent pas la GPL,
parce qu'avec ce qu'ont indiqué les auteurs de la GPL dans leur FAQ, Free
se trouve dans un cas couvert par la GPL.

On peut avoir des avis personnel à n'en plus finir sur ce sujet, mais
ça ne reste que des opinions jusqu'à ce qu'un juge en décide.

Note bien que je ne suis absolument pas opposé au respect de la GPL, loin
de là. Je suis simplement d'avis qu'on ne confonde pas une opinion
personnelle avec une position officielle.

Par ailleurs, ton raisonnement ne défend absolument pas ta thèse, ou
alors j'ai échoué à voir le parallèle précis. Pour moi, je déduis
que "ton droit d'usage [de la freebox] n'est en rien un droit de
propriété [de la freebox et a fortiori de la copie du logiciel
qui s'y trouve]". Donc, Free aurait raison. :)

Quant au contrat de cession qui s'établit à la résiliation s'il n'y a
pas remise de la fbx à Free par l'ex-abonné, il concerne l'objet et non
la fonction (vu qu'hors de l'abonnement Free, la freebox n'a aucun usage),
et donc AMA pas le logiciel qui était dedans la dernière fois que Free
en avait le contrôle -- mais encore une fois, seul un juge pourra le
confirmer.

Amicalement,
--
Albert.

Le 12.05.2004 09:30, *Albert ARIBAUD* nous contait:

Par ailleurs, ton raisonnement ne défend absolument pas ta thèse, ou
alors j'ai échoué à voir le parallèle précis. Pour moi, je déduis
que "ton droit d'usage [de la freebox] n'est en rien un droit de
propriété [de la freebox et a fortiori de la copie du logiciel
qui s'y trouve]". Donc, Free aurait raison. :)

Raison de quoi ?

On a l'usage d'un logiciel libre mais pas la propriété ET on file les
sources quand on le distribue POINT !

en avait le contrôle -- mais encore une fois, seul un juge pourra le
confirmer.

Seulement une chose vous échappe , FFS , GNU , GPL ... n'ont aucun but
lucratif contrairement a "FREE" , c'est avant tout de la deontologie et
sur le point de la morale : FREE a tord !
Vous pourrez tjrs nous dire "Prouvez le" tout en sachant que ce sera
difficile sans les sources mais les connaisseurs savent tres bien que
Free a triché !

Et quand en plus cette entreprise s'appelle "LIBRE" ca frise le cynisme
mais apres avoir lu certains cadres de cette entreprise ici-meme , cela
ne me surprend pas vraiment en fait !

FREE est une entreprise meprisable , ils viennent de le prouver , l'ont
deja prouvé et continuerons de le prouver ....

Le Wed, 12 May 2004 09:51:39 +0200, Kevin B. a écrit :

Le 12.05.2004 09:30, *Albert ARIBAUD* nous contait:

Par ailleurs, ton raisonnement ne défend absolument pas ta thèse, ou
alors j'ai échoué à voir le parallèle précis. Pour moi, je déduis
que "ton droit d'usage [de la freebox] n'est en rien un droit de
propriété [de la freebox et a fortiori de la copie du logiciel qui s'y
trouve]". Donc, Free aurait raison. :)

Raison de quoi ?

On a l'usage d'un logiciel libre mais pas la propriété ET on file les
sources quand on le distribue POINT !

Du calme. Je ne me souviens pas avoir gueulé, pour ma part.

Lorsque le *détenteur* d'une *copie* d'un logiciel *GPL* le distribue,
c'est-à-dire en transmet un copie à un *destinataire* qui en devient
alors *détenteur* à son tour, il lui transmet, *à cause de la GPL*, le
droit de distribuer à son tour, ainsi que celui d'utiliser, étudier et
modifier. Ce sont ces deux dernier point qui implique que le destinataire
doit pouvoir accéder aux sources. Notons aussi que si l'on peut modifier
un code GPL librement, on *n'est pas tenu* de divulguer ces modifications,
mais si on décide de le faire, ce doit être sous GPL ou sous une licence
au moins aussi permissive pour le destinataire que l'est la GPL.

Pour autant, dans le cas qui nous intéresse, la question (qui n'a, je le
répète, pas de réponse formelle) est de savoir si Free distribue du
logiciel. A mon sens, la réponse est non. Le contrat qui lie l'abonné à
Free n'indique aucune distribution de logiciel, c'est un contrat de
service. L'équipement terminal n'est pas décrit comme contenant un
logiciel, et de surcroît, n'est pas cédé à l'abonné mais placé sous
sa responsabilité, demeurant propriété insaisissable de Free. Pour ce
qu'on en sait, on n'est même pas sûr que freebox hors tension, il reste
quelque chose d'autre que du code propriétaire dedans.

en avait le contrôle -- mais encore une fois, seul un juge pourra le
confirmer.

Seulement une chose vous échappe , FFS , GNU , GPL ... n'ont aucun but
lucratif contrairement a "FREE" , c'est avant tout de la deontologie et
sur le point de la morale : FREE a tord !

Personnellement, je n'enseigne pas la morale à mes enfants en leur
citant la GPL. La FSF n'a rien à voir avec la déontologie et la morale,
mais avec le logiciel et comment il peut et devrait fonctionner. La FSF
n'a jamais été contre l'utilisation de logiciel GPL en entreprise, et la
GPL prend ces cas en compte.

La FAQ de GNU donne raison à Free pour autant qu'on en sait.

Que cela ne concorde pas avec ton interprétation est parfaitement
compréhensible, et je n'y trouve rien à redire en tant qu'opinion. Mais
cela n'en fait pas *la* vérité.

Vous pourrez tjrs nous dire
"Prouvez le" tout en sachant que ce sera difficile sans les sources mais

Personne n'a dit "prouvez-le". Le fait que tu veuilles contrer cet
argument inexistant me semble indiquer que tu n'as pas une vision claire
du problème, qui est que Free utilise, pour faire fonctionner la freebox,
des logiciels GPL ou basés sur du GPL et qu'il se pose la question de
déterminer s'ils le distribuent ou non.

les connaisseurs savent tres bien que Free a triché !

Non, ceux qui pensent que Free a triché sont persuadés que c'est le cas.
Le propre d'un jugement sain est la capacité de son auteur à envisager
les avis opposés, à chercher à les étayer et à conclure en fonction
de la solidité de toutes les hypothèses.

Pour moi, la question supra a sa réponse dans la FAQ de GNU sur la GPL,
la proriété de la freebox (au sens contractuel et au sens des
régulations en télécom), et sa fonction.

Et quand en plus cette entreprise s'appelle "LIBRE" ca frise le cynisme

C'est encore une fois vu avec ton interprétation.

mais apres avoir lu certains cadres de cette entreprise ici-meme , cela
ne me surprend pas vraiment en fait !

Ah. En quoi ?

FREE est une entreprise meprisable , ils viennent de le prouver , l'ont
deja prouvé et continuerons de le prouver ....

Etayer un peu serait bienvenu, je crois.

Amicalement,
--
Albert.

Lorsque le *détenteur* d'une *copie* d'un logiciel *GPL* le distribue,
c'est-à-dire en transmet un copie à un *destinataire* qui en devient
alors *détenteur* à son tour, il lui transmet, *à cause de la GPL*,

Lapsus revelateur, j'aurais dit "grace a la GPL"

le

droit de distribuer à son tour, ainsi que celui d'utiliser, étudier et
modifier. Ce sont ces deux dernier point qui implique que le destinataire
doit pouvoir accéder aux sources.

Vous n'avez rien compris a la GPL , elle est la pour proteger le
developpeur-proprietaire et non le distributeur !
L'acces aux sources n'est en aucun cas une consequence mais LA
DEFINITION D'UN LOGICIEL LIBRE , c'est meme l'un des 4 fondements sur
lequel tout repose :
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html

Et oser remettre en cause l'un des 4 fondements de cette philosophie
prouve que vous n'avez rien compris au logiciel libre !


Notons aussi que si l'on peut modifier

un code GPL librement, on *n'est pas tenu* de divulguer ces modifications,
mais si on décide de le faire, ce doit être sous GPL ou sous une licence
au moins aussi permissive pour le destinataire que l'est la GPL.

C'est faux , celui qui modifie une soft sous GPL doit faire en sorte que
les fichiers modifiés portent un avis, parfaitement visible, disant que
que celui-ci a modifié les fichiers, avec la date de tout changement !
Et comme il n'est pas le proprietaire , il n'a pas le droit changer la
licence , ce serait trop facile !

Pour autant, dans le cas qui nous intéresse, la question (qui n'a, je le
répète, pas de réponse formelle) est de savoir si Free distribue du
logiciel. A mon sens, la réponse est non.
Le contrat qui lie l'abonné à
Free n'indique aucune distribution de logiciel, c'est un contrat de
service. L'équipement terminal n'est pas décrit comme contenant un
logiciel, et de surcroît, n'est pas cédé à l'abonné mais placé sous
sa responsabilité, demeurant propriété insaisissable de Free. Pour ce
qu'on en sait, on n'est même pas sûr que freebox hors tension, il reste
quelque chose d'autre que du code propriétaire dedans.

http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html
La GPL est claire , elle couvre aussi ce qui contient le logiciel ( a
work containing the Program or a portion of it )

Personnellement, je n'enseigne pas la morale à mes enfants en leur
citant la GPL. La FSF n'a rien à voir avec la déontologie et la morale,
mais avec le logiciel et comment il peut et devrait fonctionner. La FSF
n'a jamais été contre l'utilisation de logiciel GPL en entreprise, et la
GPL prend ces cas en compte.

Ah bon ?! tu ne leurs apprends pas a partager avec leurs prochains ....
Decidemment vous n'avez vraiment rien compris !

La FAQ de GNU donne raison à Free pour autant qu'on en sait.

Quelle FAQ ? Quelle references ?

Etayer un peu serait bienvenu, je crois.

Je te retourne la question , pas un seul lien dans ta demonstration ,
cela explique peut-etre les erreurs ... !

Si, d'une part un réseau national de plus de 5 000 km à travers la
France possédé en propre, d'autre part les parties locales (ça sert pas
à grand chose d'avoir la fibre qui ne va pas jusqu'aux NRA)

Certaines villes sont déployées par Free, en propre, d'autres par 9T,
d'autres par TD d'autres en co-déploiement

Sources ?