Re : censure

"ardecheforever" <noperso@nospam.com> writes:

Je constate que les réponses que certains gurus
font aux "utilisateurs lamba" sont
surtout destinées aux autres gurus afin qu'ils
se jaugent : "tu vois comme je m'y connais hein..."

D'un autre côté, de te sentir jugé par d'autres contributeurs
ça te force de réfléchir à la réponse donnée.

Il est clair qu'une question mal spécifiée est pénible
mais savoir spécifier clairement un problème est une technique
de programmation : son but ultime est la formalisation du problème
dans un langage donné...Bref c'est déjà trop
pour le "lambda".

Le type qui répond s'adresse à celui qui pose la question.
Et il n'est pas aisé de savoir quel est le niveau du gars
en face, à quel point il est "lambda". Si tu le prends trop
au raz de la moquette, il peut se sentir vexé ou trouver la
réponse trop détaillée, et tu te seras fatigué pour rien.

Et si le "lambda" qui ne comprend pas la réponse demande des
explications plus détaillées ? C'est trop demandé ?
Un forum de discussion, ça implique "discussion", c'est-à-dire
dialogue entre poseurs de questions et répondeurs.

Alors un peu de tolérance...faut pas se sentir "indispensable" !!

Bah les réponses sont aussi indispensables que les questions hein :)

--
Liu

On Wed, 3 Nov 2004, ardecheforever wrote:

bidule écrivait :

Erwann en fait.

Il faut aussi que l'utilisateur lambda fasse un effort. Un ordinateur
n'est pas aussi simple qu'un téléphone.

machin répond :

Oui mais la micro-informatique
a plus de 30 ans d'existence et on peut constater qu'elle demeure
étonnament complexe pour le non-informaticien.

Ca fait beaucoup plus longtemps qu'on fabrique des bagnoles et des avions,
et ça n'est toujours pas plus simple de comprendre comment ça fonctionne.
Je reprend ce que j'ai déjà écrit, pour avoir le droit de conduire, il
vous faut passer un permis. Si vous ne le faites pas, vous ne connaissez
pas les règles d'usage qui régissent le comportement routier, et vous
devenez un danger pour les autres. C'est exactement la même chose pour
l'informatique.

Je reçois des centaines de spams par jour, parce que des utilisateurs
lambda qui viennent d'ouvrir leur premier PC sous Windows 15 minutes avant
se proclament administrateurs. Des centaines de vers circulent encore
aujourd'hui sur la toile pour la même raison. Eduquer les utilisateurs ne
va pas supprimer tous les spams et tous les vers, il restera des erreurs
par endroit, mais ça ne sera pas à ce point.

Exemple de scénario où la bétise de l'usager peut être fatale:
Quand tu veux envoyer ton numéro de carte bancaire sur Internet sur une
connexion sécurisée, tu es content de voir le cadenas qui te protège. Et
si quelqu'un (un méchant) se place entre toi et le serveur, ton navigateur
s'en rend compte, et t'affiche une jolie boîte de dialogue d'avertissement
en t'expliquant que le site en question a peut-être été piraté, en tout
cas qu'il se passe quelque chose de pas normal. L'utilisateur doit ici
faire un choix: abandonner, ou continuer. La bétise humaine fait que
l'utilisateur s'en fout complètement, et ignore l'avertissement.
Faut-il un commentaire?

Comment expliquer simplement
que pour envoyer une image par mail
il faille tenir compte du format de l'image, de sa compression,
de la vitesse de la connexion, etc.

Demain je veux t'envoyer des fleurs. Je peux obtenir des fleurs
gratuitement. Est-ce que je vais t'en envoyer 2 tonnes et noyer ton
appartement? Non. Alors pourquoi on ne réfléchirait pas, sous pretexte que
c'est de l'informatique.

Marrant, mais finalement, il n'y a pas qu'en Afrique qu'on considère que
l'informatique, c'est la "magie du blanc" (personnellement vécu).

Une classe d'informaticiens représentée par bidule aime bien
la permanence de cette complexité afin
de se sentir indispensable.

Mais cette complexité n'est pas naturelle. Elle ne va pas de soi.

Ces 2 phrases n'ont aucun lien. Certes, cette complexité n'est pas
naturelle, pour l'être humain. Mais elle va de soi, c'est évident. Il
s'agit de technologie complexe, pas de 'comment on fait les bébés?'. Ne
pas l'admettre, c'est mal.

--
Erwann ABALEA <erwann@abalea.com> - RSA PGP Key ID: 0x2D0EABD5
-----
NT n'a pas pu initialiser le fichier de partage de la partition de
démarrage pour le vidage sur incident. Ceci est peut-être dû au fait
que le système ne dispose plus que de 3,8 Go de mémoire physique.
-+- Windows NT in GNU : Giga ou giga pas ? Si c'est comme ça, je me crashe.

Erwann ABALEA a écrit:

On Wed, 3 Nov 2004, ardecheforever wrote:
(...)

Une classe d'informaticiens représentée par bidule aime bien
la permanence de cette complexité afin
de se sentir indispensable.

Mais cette complexité n'est pas naturelle. Elle ne va pas de soi.

Ces 2 phrases n'ont aucun lien. Certes, cette complexité n'est pas
naturelle, pour l'être humain. Mais elle va de soi, c'est évident. Il
s'agit de technologie complexe, pas de 'comment on fait les bébés?'.

Ah mais ça dépend du point de vue considéré.

Pour Madame Ginette, savoir comment on fait les bébés, c'est relativement
simple.
Pour le docteur Duschmol, qui connait l'ensemble des mécanismes biochimiques
qui sont intervenus dans les 9 mois précédents l'accouchement, et bien lui
il sait que "faire un bébé", c'est extrêmement compliqué...
--
Tu as lu les docs. Tu es devenu un informaticien. Que tu le veuilles ou non.
Lire la doc, c'est le Premier et Unique Commandement de l'informaticien.
-+- TP in: Guide du Linuxien pervers - "L'évangile selon St Thomas"

"Erwann ABALEA" <erwann@abalea.com> a écrit dans le message de news:
Pine.LNX.4.58.0411031417360.2454@shining.seclogd.org...

On Wed, 3 Nov 2004, ardecheforever wrote:

bidule écrivait :

Erwann en fait.

Il faut aussi que l'utilisateur lambda fasse un effort. Un ordinateur
n'est pas aussi simple qu'un téléphone.

machin répond :

Oui mais la micro-informatique
a plus de 30 ans d'existence et on peut constater qu'elle demeure
étonnament complexe pour le non-informaticien.

Ca fait beaucoup plus longtemps qu'on fabrique des bagnoles et des avions,
et ça n'est toujours pas plus simple de comprendre comment ça fonctionne.
Je reprend ce que j'ai déjà écrit, pour avoir le droit de conduire, il
vous faut passer un permis. Si vous ne le faites pas, vous ne connaissez
pas les règles d'usage qui régissent le comportement routier, et vous
devenez un danger pour les autres. C'est exactement la même chose pour
l'informatique.

Effectivement l'individu lamda conduit sa voiture sans savoir comment cela
fonctionne.
D'ailleurs l'électronique d'une voiture permet "en principe " une conduite
plus facile.
Pourquoi n'en serait il pas de même pour l'ordinateur. Les programmes de
plus en plus complexes devraient rendre son utilisation plus simple.
Et de plus toutes ces comparaisons à mes yeux n'ont aucune valeur..
Un jour pour m'expliquer le fonctionnement des étoiles céphéides, un
vulgarisateur l'a comparé à une étoile qui respire.

On Wed, 3 Nov 2004, panh wrote:

"Erwann ABALEA" <erwann@abalea.com> a écrit dans le message de news:
Pine.LNX.4.58.0411031417360.2454@shining.seclogd.org...

On Wed, 3 Nov 2004, ardecheforever wrote:

bidule écrivait :

Erwann en fait.

Il faut aussi que l'utilisateur lambda fasse un effort. Un ordinateur
n'est pas aussi simple qu'un téléphone.

machin répond :

Oui mais la micro-informatique
a plus de 30 ans d'existence et on peut constater qu'elle demeure
étonnament complexe pour le non-informaticien.

Ca fait beaucoup plus longtemps qu'on fabrique des bagnoles et des avions,
et ça n'est toujours pas plus simple de comprendre comment ça fonctionne.
Je reprend ce que j'ai déjà écrit, pour avoir le droit de conduire, il
vous faut passer un permis. Si vous ne le faites pas, vous ne connaissez
pas les règles d'usage qui régissent le comportement routier, et vous
devenez un danger pour les autres. C'est exactement la même chose pour
l'informatique.

Effectivement l'individu lamda conduit sa voiture sans savoir comment cela
fonctionne.

Vous oubliez le plus important: l'éducation. L'utilisateur lambda ne
conduit pas sa voiture comme ça, dès qu'il a 18 piges. Il lui faut "Le
Permis", qui ne vient qu'après quelques heures de théorie et de pratique
avec un professionnel et une validation des acquis. Ensuite, il est aisé
de conduire, mais il ne faut pas oublier que l'utilisateur lambda a fourni
un effort non négligeable, forcé, et qu'on a vérifié qu'il avais bien
assimilé les connaissances requises.

Je ne suis pas loin de penser qu'en informatique cela devrait être pareil,
puisque mal utiliser son ordinateur, surtout s'il est connecté à
l'Internet, c'est la plaie pour les autres usagers (spams, virus, etc).

D'ailleurs l'électronique d'une voiture permet "en principe " une conduite
plus facile.

Non. Plus sûre. Pas plus facile. Cessez de mélanger.

Pourquoi n'en serait il pas de même pour l'ordinateur. Les programmes de
plus en plus complexes devraient rendre son utilisation plus simple.

Non. Plus riche, pas plus simple. Là encore, ne mélangez pas.

Et de plus toutes ces comparaisons à mes yeux n'ont aucune valeur..

A vos yeux, parce que vous les gardez fermés et refusez de prendre en
compte les conseils qu'on vous donne. Tant que vous conserverez cette
attitude, vous ne progresserez pas.

--
Erwann ABALEA <erwann@abalea.com> - RSA PGP Key ID: 0x2D0EABD5
-----
« Voyons-voir : est-ce que ma question est vraiment conne ? Oh oui,
vraiment trop conne, je vais poster dans "premiers-pas", je posterai
dans "configuration" quand je serai moins con. »
-+-JLC - Guide du Neuneu d'Usenet - Bien configurer sa question -+-

On Wed, 3 Nov 2004, Jerome Lambert wrote:

Erwann ABALEA a écrit:

On Wed, 3 Nov 2004, ardecheforever wrote:
(...)

Une classe d'informaticiens représentée par bidule aime bien
la permanence de cette complexité afin
de se sentir indispensable.

Mais cette complexité n'est pas naturelle. Elle ne va pas de soi.

Ces 2 phrases n'ont aucun lien. Certes, cette complexité n'est pas
naturelle, pour l'être humain. Mais elle va de soi, c'est évident. Il
s'agit de technologie complexe, pas de 'comment on fait les bébés?'.

Ah mais ça dépend du point de vue considéré.

Oui, comme pour tout :)

Pour Madame Ginette, savoir comment on fait les bébés, c'est relativement
simple.
Pour le docteur Duschmol, qui connait l'ensemble des mécanismes biochimiques
qui sont intervenus dans les 9 mois précédents l'accouchement, et bien lui
il sait que "faire un bébé", c'est extrêmement compliqué...

Je parlais d'un point de vue de ce qui est "naturel", donc dans la nature
humaine. Faire un bébé, d'un point de vue de la nature, même pour
l'éminent Dr Duschmol, c'est simple. Mais comprendre comment se fabrique
un bébé, effectivement, c'est complexe.

--
Erwann ABALEA <erwann@abalea.com> - RSA PGP Key ID: 0x2D0EABD5
-----
MW >Tss... Un cybermaquereau. On aura tout vu !
JdC> Pourquoi pas ? Il doit bien exister des cybermorues.
-+- in : Guide du Neuneu d'Usenet - Les joies du cybersexe -+-

Dans le message <news:2us9kfF2e5iomU1@uni-berlin.de>,
*panh* tapota sur f.c.o.l.configuration :

Oui mais la micro-informatique
a plus de 30 ans d'existence et on peut constater qu'elle demeure
étonnament complexe pour le non-informaticien.

Ca fait beaucoup plus longtemps qu'on fabrique des bagnoles et des
avions, et ça n'est toujours pas plus simple de comprendre comment ça
fonctionne. Je reprend ce que j'ai déjà écrit, pour avoir le droit de
conduire, il vous faut passer un permis. Si vous ne le faites pas, vous
ne connaissez pas les règles d'usage qui régissent le comportement
routier, et vous devenez un danger pour les autres. C'est exactement la
même chose pour l'informatique.

Effectivement l'individu lamda conduit sa voiture sans savoir comment cela
fonctionne.
D'ailleurs l'électronique d'une voiture permet "en principe " une conduite
plus facile.
Pourquoi n'en serait il pas de même pour l'ordinateur. Les programmes de
plus en plus complexes devraient rendre son utilisation plus simple.
Et de plus toutes ces comparaisons à mes yeux n'ont aucune valeur..

J'avais commencé à rédiger une réponse en faisant le même parallèle que
Erwann, avec l'automobile, et puis je me suis retenu d'envoyer cette réponse
mais finalement vous me retendez la perche.

L'automobile existe depuis un siècle et effectivement durant un siècle de
grandes évolutions techniques pour facilité la conduite et la sécurité ont
eu lieu. Malheureusement, force est de constater qu'il y a toujours autant
de personnes qui ont du mal à passer leur permis, toujours autant
d'automobilistes qui conduisent mal, pour ne pas dire très mal, et qu'il y a
tristement toujours autant de morts et de blessés sur nos routes, sauf un
peu moins ces une et deux dernières années suite à une répression qui s'est
fortement accentuée et à un comportement des automobilistes qui commencent à
peine à changer.
En informatique, on peut faire le même constat. Depuis le tout début des
années 80, date à laquelle j'ai d'ailleurs commencé l'informatique et pu
voir l'évolution jusqu'à aujourd'hui, les systèmes d'exploitations et les
applications n'ont fait qu'évoluer et s'adapter à un plus large public pour
rendre leur utilisation de plus en plus facile avec de moins en moins de
contraintes techniques. Comparez les interfaces utilisateurs et les
assistants d'il y a plus de 20 ans avec ceux disponibles sur les systèmes
récents et vous verrez l'évolution grandiose qu'il y a eu. Mais, comme je le
disais, même constat. Il y a toujours autant de gens qui ont du mal à
apprendre à utiliser l'outil informatique, toujours autant de personnes qui
ont une mauvaise utilisation et un mauvais comportement, et toujours autant
de gens qui se font véroler leur machine alors qu'on n'arrête pas de leur
rabâcher les consignes de base en sécurité à appliquer !

Alors pourquoi ces constats ? Pourquoi ces polémiques sur ce groupe ?
Pourquoi ce refus d'accepter ce qui est évident et de toujours s'en prendre
aux autres ou de leur rejeter la faute ? Parce que le problème n'est pas lié
à la machine ou à la technicité des choses mais, en utilisant un jargon
habituellement employé ici, à l'interface fauteuil/volant ou chaise/clavier.
Eh oui, car force est aussi de constater que, contrairement à l'automobile
ou à l'informatique, l'Homme et la nature humaine n'ont eux, depuis des
millénaires, guère évolué.
Il y aura toujours autan de cons qui ne voudront pas évoluer ou faire les
efforts nécessaires pour changer et il y aura toujours des cons, comme moi,
pleins de volonté pour aider les autres et pour s'en prendre malgré tout
plein la tronche par ces cons qu'ils tentent désespérément de faire changer
pour leur bien.

--
TiChou

"TiChou" <gro.uohcit@uohcit> a écrit dans le message de news:
pwet.20041103160437@florizarre.tichou.org...

En informatique, on peut faire le même constat. Depuis le tout début des
années 80, date à laquelle j'ai d'ailleurs commencé l'informatique et pu
voir l'évolution jusqu'à aujourd'hui

Vous me redonnez de l'espoir . J'ai commencé en l'an 2000 donc j'ai encore
le temps de progresser.

Il y aura toujours autan de cons qui ne voudront pas évoluer ou faire les
efforts nécessaires pour changer et il y aura toujours des cons, comme

moi,

pleins de volonté pour aider les autres et pour s'en prendre malgré tout
plein la tronche par ces cons qu'ils tentent désespérément de faire
changer

pour leur bien.
Je ne sais si la comparaison avec la conduite automobile est judicieuse mais

dans ce domaine, chacun se croit meilleur que son prochain, a son propre
code de la route, et commence sa démonstration en disant je fais 200 000
kms par an etc..et chacun se trouve bon conducteur, trouve que l'autre
conduit mal.

Le Wed, 3 Nov 2004 16:32:48 +0100, "TiChou" <gro.uohcit@uohcit>
écrivait dans fr.comp.os.linux.configuration:

Il y aura toujours autan de cons qui ne voudront pas évoluer ou faire les
efforts nécessaires pour changer et il y aura toujours des cons, comme moi,
pleins de volonté pour aider les autres et pour s'en prendre malgré tout
plein la tronche par ces cons qu'ils tentent désespérément de faire changer
pour leur bien.

Je pense qu'il est préférable de les appeler des internouilles
que des cons quand on parle des débutants.


Denis

Dans le message <news:v4vho0tbl774uu676409siuvoh20ectsvg@4ax.com>,
*Denis Beauregard* tapota sur f.c.o.l.configuration :

Il y aura toujours autan de cons qui ne voudront pas évoluer ou faire les
efforts nécessaires pour changer et il y aura toujours des cons, comme
moi, pleins de volonté pour aider les autres et pour s'en prendre malgré
tout plein la tronche par ces cons qu'ils tentent désespérément de faire
changer pour leur bien.

Je pense qu'il est préférable de les appeler des internouilles
que des cons quand on parle des débutants.

Attention, je ne parlais pas de tous les débutants, fort heureusement, mais
bien des débutants que l'ont classe généralement dans la catégorie des
neuneus.
Je retiens malgré tout votre terme d' « internouilles » que je trouve fort
amusant et adapté ici. :-)

--
TiChou