Re: Les fonctionnaires membres d'une secte peuvent bénéficier d'absences pour motifs religieux
24 réponses
Pierre
-------------------------
"Apokrif" <apokrif1@yahoo.com> a écrit dans le message de
news:707jzeec4y.fsf@apokrif.xyz...
> Je signale un arrêt qui, je crois, n'a pas été mentionné dans Usenet
> (CAA Paris, N° 99PA02621, 22 mars 2001, Crouzat - dispo sur
> Legifrance):
>
"qu'en se bornant à
> opposer un tel motif, alors qu'aucun texte ne permet de limiter aux
> fonctionnaires croyants, de l'un de ces trois cultes, la possibilité
> de bénéficier d'absence pour fêtes religieuses...
le préfet de police a entaché sa décision de refus d'une erreur
> de droit ; que l'administration, qui dispose en la matière d'un
> pouvoir d'appréciation, ne peut utilement invoquer devant le juge un
> motif différent, tiré de ce que le mouvement raëlien serait classé
> comme secte par un rapport parlementaire, de celui qu'elle a opposé à
> la demande de l'intéressé"
AMHA, sans vouloir faire la leçon, vous n'avez pas compris l'arrêt, ce n'est
pas le fond de la décision administrative dont il est question (l'autorité
administrative a un pouvoir d'appréciation dans ce cas là comme le rappelle
l'arrêt...) mais la forme de la décision (les motifs invoqués pour
justifier la décision)...
je m'explique :
1°/ le jugement dit que c'est une erreur de droit d'arrêter les religions
aux cultes juifs, musulmans et arménien puisque aucun texte ne le prévoit
(c'est ce que disait claude shoshany je crois)... c'est une constatation
général qui n'a rien à voir avec raël.... mais on ne peut pas l'invoquer
pour motif d'une décision administrative : il n'y a pas de religions
officielles ou légales en france
2°/ en fin de jugement, il est dit que pour que ce refus soit valable, il
suffit d'invoquer le fait que raël soit défini comme sectaire par un rapport
parlementaire...
"qu'en conséquence, il appartiendra
> à l'autorité administrative, saisie à nouveau de la demande de
> M. CROUZAT, de réexaminer celle-ci au regard des principes définis
> ci-dessus ;"
3°/ décision : la décision administrative précédente est annulée pour erreur
de droit ("vice de forme") et l'autorité administrative doit simplement
rendre une nouvelle décision de refus au fonctionnaire mais avec des motifs
"appropriés" conformes au droit (raël = mouvement sectaire)
pas de quoi casser trois pattes à un canard... raël reste un mouvement
sectaire et ses membres ne bénéficient pas d'absences pour motifs religieux.
------------------------- "Apokrif" a écrit dans le message de news:
"pierre" :
Ouh là ! Il y a toute une jurisprudence sur la valeur des circulaires.
exact c'est pour cela que j'ai mis *stricto sensu*, "Le *principe* est que tout recours pour excès de pouvoir contre une circulaire est irrecevable. En effet, la circulaire est réputée interprétative : elle constitue un acte non créateur de droit. Le juge administratif est donc incompétent pour connaître d'un tel acte."
"... Dans la *pratique*, cependant, de nombreuses circulaires contiennent des dispositions à caractère réglementaire." et sont donc susceptibles de recours devant le juge administratif...
extrait de http://www.chez.com/jurisfac/public/strat/p8strat.htm
-------------------------
"Apokrif" <apokrif1@yahoo.com> a écrit dans le message de
news:70isilp0dk.fsf@apokrif.xyz...
"pierre" <nospam@bob.com> :
Ouh là ! Il y a toute une jurisprudence sur la valeur des
circulaires.
exact c'est pour cela que j'ai mis *stricto sensu*,
"Le *principe* est que tout recours pour excès de pouvoir contre une
circulaire est irrecevable. En effet, la circulaire est réputée
interprétative : elle constitue un acte non créateur de droit. Le juge
administratif est donc incompétent pour connaître d'un tel acte."
"... Dans la *pratique*, cependant, de nombreuses circulaires contiennent
des dispositions à caractère réglementaire." et sont donc susceptibles de
recours devant le juge administratif...
extrait de http://www.chez.com/jurisfac/public/strat/p8strat.htm
------------------------- "Apokrif" a écrit dans le message de news:
"pierre" :
Ouh là ! Il y a toute une jurisprudence sur la valeur des circulaires.
exact c'est pour cela que j'ai mis *stricto sensu*, "Le *principe* est que tout recours pour excès de pouvoir contre une circulaire est irrecevable. En effet, la circulaire est réputée interprétative : elle constitue un acte non créateur de droit. Le juge administratif est donc incompétent pour connaître d'un tel acte."
"... Dans la *pratique*, cependant, de nombreuses circulaires contiennent des dispositions à caractère réglementaire." et sont donc susceptibles de recours devant le juge administratif...
extrait de http://www.chez.com/jurisfac/public/strat/p8strat.htm
Apokrif
"Pierre" <(nospam)@nospam.com> :
1°/ la justice ne juge pas de la religion (on est d'accord là dessus) d'ailleurs il n'y a pas de contrôle de la déclaration des associations cultuelles:
Cependant, le fait de baptiser une association "association cultuelle du Saint-Machin" ne la rend pas "cultuelle" au sens de la loi de 1905 (statut qui permet de bénéficier de privilèges fiscaux - on se demande pourquoi, d'ailleurs).
2°/ mais elle juge du caractère sectaire (manoeuvres frauduleuses en l'occurence) et donc de son atteinte éventuelle à l'ordre public... On dissocie ainsi le caractère sectaire et le caractère religieux... Donc amha, le caractère sectaire d'une confession ou d'une association pourrait aboutir à refuser cette fameuse autorisation d'absence (sans jugement de valeur sur cette religion)...
Je vous le répète, vous confondez deux choses: l'aspect religieux et l'aspect "sectaire". Si un organisme religieux commet des troubles à l'ordre public, il (ou ses membres) peut être poursuivi au pénal et au civil, cela n'a absolument aucun rapport avec le caractère religieux ou non religieux des croyances dont il fait la promotion; en d'autres termes, si la loi prévoit des sanctions précises (civiles et pénales) contre une "secte", il ne revient pas à l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de nouvelles sanctions.
-- Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
"Pierre" <(nospam)@nospam.com> :
1°/ la justice ne juge pas de la religion (on est d'accord là
dessus) d'ailleurs il n'y a pas de contrôle de la déclaration des
associations cultuelles:
Cependant, le fait de baptiser une association "association cultuelle
du Saint-Machin" ne la rend pas "cultuelle" au sens de la loi de 1905
(statut qui permet de bénéficier de privilèges fiscaux - on se demande
pourquoi, d'ailleurs).
2°/ mais elle juge du caractère sectaire (manoeuvres frauduleuses en
l'occurence) et donc de son atteinte éventuelle à l'ordre
public... On dissocie ainsi le caractère sectaire et le caractère
religieux... Donc amha, le caractère sectaire d'une confession ou
d'une association pourrait aboutir à refuser cette fameuse
autorisation d'absence (sans jugement de valeur sur cette
religion)...
Je vous le répète, vous confondez deux choses: l'aspect religieux et
l'aspect "sectaire". Si un organisme religieux commet des troubles à
l'ordre public, il (ou ses membres) peut être poursuivi au pénal et au
civil, cela n'a absolument aucun rapport avec le caractère religieux
ou non religieux des croyances dont il fait la promotion; en d'autres
termes, si la loi prévoit des sanctions précises (civiles et pénales)
contre une "secte", il ne revient pas à l'administration, en tant
qu'employeur, d'inventer de nouvelles sanctions.
--
Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
1°/ la justice ne juge pas de la religion (on est d'accord là dessus) d'ailleurs il n'y a pas de contrôle de la déclaration des associations cultuelles:
Cependant, le fait de baptiser une association "association cultuelle du Saint-Machin" ne la rend pas "cultuelle" au sens de la loi de 1905 (statut qui permet de bénéficier de privilèges fiscaux - on se demande pourquoi, d'ailleurs).
2°/ mais elle juge du caractère sectaire (manoeuvres frauduleuses en l'occurence) et donc de son atteinte éventuelle à l'ordre public... On dissocie ainsi le caractère sectaire et le caractère religieux... Donc amha, le caractère sectaire d'une confession ou d'une association pourrait aboutir à refuser cette fameuse autorisation d'absence (sans jugement de valeur sur cette religion)...
Je vous le répète, vous confondez deux choses: l'aspect religieux et l'aspect "sectaire". Si un organisme religieux commet des troubles à l'ordre public, il (ou ses membres) peut être poursuivi au pénal et au civil, cela n'a absolument aucun rapport avec le caractère religieux ou non religieux des croyances dont il fait la promotion; en d'autres termes, si la loi prévoit des sanctions précises (civiles et pénales) contre une "secte", il ne revient pas à l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de nouvelles sanctions.
-- Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
Pierre
-- Pierre "Apokrif" a écrit dans le message de news:
"Pierre" <(nospam)@nospam.com> :
bonsoir,
Je vous le répète, vous confondez deux choses: l'aspect religieux et l'aspect "sectaire". Si un organisme religieux commet des troubles à l'ordre public, il (ou ses membres) peut être poursuivi au pénal et au civil, cela n'a absolument aucun rapport avec le caractère religieux ou non religieux des croyances dont il fait la promotion;
oui, j'ai bien compris, ce n'est pas ce que je disais en parlant de *dissociation* entre caractère "sectaire" et caractère "religieux"?? Le refus ne peut pas être basé sur le critère religieux d'après la CAA , par contre elle ne dit pas qu'il ne peut pas être basé sur un motif tiré du caractère sectaire du groupe raélien, vu qu'elle ne l'examine pas, ce motif... (si je me rappelle de la décision...).
je dois bien mal m'exprimer pour que vous pensiez que je pense le contraire de ce que je pense.... ;)
Donc, oui, l'administration ne peut pas dire que le culte raëlien n'est pas une religion, ou une religion "reconnue" et donc elle ne peut pas refuser l'absence pour ce motif et surtout pas en invoquant un texte qui ne le dit pas (d'où l'erreur de droit), par contre rien ne dit que le caractère sectaire du groupe qui organise le culte raëlien ne puisse pas motiver le refus eu égard à la position de ce fonctionnaire... me trompais je??? et donc, j'attends avec impatience la suite vu que a priori l'administration va se servir de ce motif pour re-refuser l'autorisation d'absence (à moins qu'elle ne botte en touche en invoquant les nécessités du service).
en d'autres
termes, si la loi prévoit des sanctions précises (civiles et pénales) contre une "secte", il ne revient pas à l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de nouvelles sanctions.
oui, mais ce n'est pas une sanction que de refuser une autorisation d'absence.... non?
à propos de sanctions administratives pour manquement aux "au principe de laïcité et à l'obligation de neutralité qui s'impose à tout agent public" cf : conseil d'état 15 octobre 2003 - Jean-Philippe O. / Ministère de l'éducation nationale et de la recherche http://www.legalis.net/cgi-iddn/french/affiche-jnet.cgi?droite 03/actualite_11_2003.htm
--
Pierre
"Apokrif" <apokrif1@yahoo.com> a écrit dans le message de
news:70bro8ut09.fsf@apokrif.xyz...
"Pierre" <(nospam)@nospam.com> :
bonsoir,
Je vous le répète, vous confondez deux choses: l'aspect religieux et
l'aspect "sectaire". Si un organisme religieux commet des troubles à
l'ordre public, il (ou ses membres) peut être poursuivi au pénal et au
civil, cela n'a absolument aucun rapport avec le caractère religieux
ou non religieux des croyances dont il fait la promotion;
oui, j'ai bien compris, ce n'est pas ce que je disais en parlant de
*dissociation* entre caractère "sectaire" et caractère "religieux"?? Le
refus ne peut pas être basé sur le critère religieux d'après la CAA , par
contre elle ne dit pas qu'il ne peut pas être basé sur un motif tiré du
caractère sectaire du groupe raélien, vu qu'elle ne l'examine pas, ce
motif... (si je me rappelle de la décision...).
je dois bien mal m'exprimer pour que vous pensiez que je pense le contraire
de ce que je pense.... ;)
Donc, oui, l'administration ne peut pas dire que le culte raëlien n'est pas
une religion, ou une religion "reconnue" et donc elle ne peut pas refuser
l'absence pour ce motif et surtout pas en invoquant un texte qui ne le dit
pas (d'où l'erreur de droit), par contre rien ne dit que le caractère
sectaire du groupe qui organise le culte raëlien ne puisse pas motiver le
refus eu égard à la position de ce fonctionnaire... me trompais je??? et
donc, j'attends avec impatience la suite vu que a priori l'administration va
se servir de ce motif pour re-refuser l'autorisation d'absence (à moins
qu'elle ne botte en touche en invoquant les nécessités du service).
en d'autres
termes, si la loi prévoit des sanctions précises (civiles et pénales)
contre une "secte", il ne revient pas à l'administration, en tant
qu'employeur, d'inventer de nouvelles sanctions.
oui, mais ce n'est pas une sanction que de refuser une autorisation
d'absence.... non?
à propos de sanctions administratives pour manquement aux "au principe de
laïcité et à l'obligation de neutralité qui s'impose à tout agent public" cf
: conseil d'état 15 octobre 2003 - Jean-Philippe O. / Ministère de
l'éducation nationale et de la recherche
http://www.legalis.net/cgi-iddn/french/affiche-jnet.cgi?droite 03/actualite_11_2003.htm
-- Pierre "Apokrif" a écrit dans le message de news:
"Pierre" <(nospam)@nospam.com> :
bonsoir,
Je vous le répète, vous confondez deux choses: l'aspect religieux et l'aspect "sectaire". Si un organisme religieux commet des troubles à l'ordre public, il (ou ses membres) peut être poursuivi au pénal et au civil, cela n'a absolument aucun rapport avec le caractère religieux ou non religieux des croyances dont il fait la promotion;
oui, j'ai bien compris, ce n'est pas ce que je disais en parlant de *dissociation* entre caractère "sectaire" et caractère "religieux"?? Le refus ne peut pas être basé sur le critère religieux d'après la CAA , par contre elle ne dit pas qu'il ne peut pas être basé sur un motif tiré du caractère sectaire du groupe raélien, vu qu'elle ne l'examine pas, ce motif... (si je me rappelle de la décision...).
je dois bien mal m'exprimer pour que vous pensiez que je pense le contraire de ce que je pense.... ;)
Donc, oui, l'administration ne peut pas dire que le culte raëlien n'est pas une religion, ou une religion "reconnue" et donc elle ne peut pas refuser l'absence pour ce motif et surtout pas en invoquant un texte qui ne le dit pas (d'où l'erreur de droit), par contre rien ne dit que le caractère sectaire du groupe qui organise le culte raëlien ne puisse pas motiver le refus eu égard à la position de ce fonctionnaire... me trompais je??? et donc, j'attends avec impatience la suite vu que a priori l'administration va se servir de ce motif pour re-refuser l'autorisation d'absence (à moins qu'elle ne botte en touche en invoquant les nécessités du service).
en d'autres
termes, si la loi prévoit des sanctions précises (civiles et pénales) contre une "secte", il ne revient pas à l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de nouvelles sanctions.
oui, mais ce n'est pas une sanction que de refuser une autorisation d'absence.... non?
à propos de sanctions administratives pour manquement aux "au principe de laïcité et à l'obligation de neutralité qui s'impose à tout agent public" cf : conseil d'état 15 octobre 2003 - Jean-Philippe O. / Ministère de l'éducation nationale et de la recherche http://www.legalis.net/cgi-iddn/french/affiche-jnet.cgi?droite 03/actualite_11_2003.htm
Apokrif
"Pierre" <(nospam)@nospam.com> :
oui, j'ai bien compris, ce n'est pas ce que je disais en parlant de *dissociation* entre caractère "sectaire" et caractère "religieux"?? Le refus ne peut pas être basé sur le critère religieux d'après la CAA , par contre elle ne dit pas qu'il ne peut pas être basé sur un motif tiré du caractère sectaire du groupe raélien, vu qu'elle ne l'examine pas, ce motif... (si je me rappelle de la décision...).
On ne le dit pas, mais on ne voit pas ce que ça viendrait faire dans une telle affaire: à la rigueur, on pourrait engager des poursuites disciplinaires contre le fonctionnaire s'il était établi qu'il participe à des activités douteuses, ou qu'il est membre d'un mouvement dont les activités sont douteuses. Mais en l'occurrence, dans l'affaire dont nous parlons, il n'était *pas* question de décision ayant le caractère d'une punition (que ce soit au pénal, au civil ou au disciplinaire).
Donc, oui, l'administration ne peut pas dire que le culte raëlien n'est pas une religion, ou une religion "reconnue"
Certes non, il n'existe pas de religion reconnue en France depuis 1905 (sauf exceptions géographiques bien connues). Le fait d'être considéré comme une assoce cultuelle au sens de la loi de 1905 n'équivaut pas à une reconnaissance.
et donc elle ne peut pas refuser l'absence pour ce motif et surtout pas en invoquant un texte qui ne le dit pas (d'où l'erreur de droit), par contre rien ne dit que le caractère sectaire du groupe qui organise le culte raëlien ne puisse pas motiver le refus eu égard à la position de ce fonctionnaire... me trompais je???
Comme je l'ai déjà dit, si l'appartenance à un mouvement douteux peut justifier des sanctions pénales ou disciplinaires, je ne vois pas en quoi cela aurait une influence sur les autorisations d'absence.
> en d'autres termes, si la loi prévoit des sanctions précises > (civiles et pénales) contre une "secte", il ne revient pas à > l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de nouvelles > sanctions. > oui, mais ce n'est pas une sanction que de refuser une autorisation d'absence.... non?
En l'occurrence, et si on suit votre raisonnement, le refus d'autorisation d'absence aurait un caractère punitif, puisque son but serait de punir des agissements illicites (ou l'appartenance à un organisme qui en commet).
à propos de sanctions administratives pour manquement aux "au principe de laïcité et à l'obligation de neutralité qui s'impose à tout agent public" cf : conseil d'état 15 octobre 2003 - Jean-Philippe O. / Ministère de l'éducation nationale et de la recherche
Ne s'agit-il pas d'un célèbre contributeur de fr ? -- Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
"Pierre" <(nospam)@nospam.com> :
oui, j'ai bien compris, ce n'est pas ce que je disais en parlant de
*dissociation* entre caractère "sectaire" et caractère "religieux"??
Le refus ne peut pas être basé sur le critère religieux d'après la
CAA , par contre elle ne dit pas qu'il ne peut pas être basé sur un
motif tiré du caractère sectaire du groupe raélien, vu qu'elle ne
l'examine pas, ce motif... (si je me rappelle de la décision...).
On ne le dit pas, mais on ne voit pas ce que ça viendrait faire dans
une telle affaire: à la rigueur, on pourrait engager des poursuites
disciplinaires contre le fonctionnaire s'il était établi qu'il
participe à des activités douteuses, ou qu'il est membre d'un
mouvement dont les activités sont douteuses. Mais en l'occurrence,
dans l'affaire dont nous parlons, il n'était *pas* question de
décision ayant le caractère d'une punition (que ce soit au pénal, au
civil ou au disciplinaire).
Donc, oui, l'administration ne peut pas dire que le culte raëlien
n'est pas une religion, ou une religion "reconnue"
Certes non, il n'existe pas de religion reconnue en France depuis 1905
(sauf exceptions géographiques bien connues). Le fait d'être considéré
comme une assoce cultuelle au sens de la loi de 1905 n'équivaut pas à
une reconnaissance.
et donc elle ne peut pas refuser l'absence pour ce motif et surtout
pas en invoquant un texte qui ne le dit pas (d'où l'erreur de
droit), par contre rien ne dit que le caractère sectaire du groupe
qui organise le culte raëlien ne puisse pas motiver le refus eu
égard à la position de ce fonctionnaire... me trompais je???
Comme je l'ai déjà dit, si l'appartenance à un mouvement douteux peut
justifier des sanctions pénales ou disciplinaires, je ne vois pas en
quoi cela aurait une influence sur les autorisations d'absence.
> en d'autres termes, si la loi prévoit des sanctions précises
> (civiles et pénales) contre une "secte", il ne revient pas à
> l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de nouvelles
> sanctions.
>
oui, mais ce n'est pas une sanction que de refuser une autorisation
d'absence.... non?
En l'occurrence, et si on suit votre raisonnement, le refus
d'autorisation d'absence aurait un caractère punitif, puisque son but
serait de punir des agissements illicites (ou l'appartenance à un
organisme qui en commet).
à propos de sanctions administratives pour manquement aux "au
principe de laïcité et à l'obligation de neutralité qui s'impose à
tout agent public" cf : conseil d'état 15 octobre 2003 -
Jean-Philippe O. / Ministère de l'éducation nationale et de la
recherche
Ne s'agit-il pas d'un célèbre contributeur de fr ?
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Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
oui, j'ai bien compris, ce n'est pas ce que je disais en parlant de *dissociation* entre caractère "sectaire" et caractère "religieux"?? Le refus ne peut pas être basé sur le critère religieux d'après la CAA , par contre elle ne dit pas qu'il ne peut pas être basé sur un motif tiré du caractère sectaire du groupe raélien, vu qu'elle ne l'examine pas, ce motif... (si je me rappelle de la décision...).
On ne le dit pas, mais on ne voit pas ce que ça viendrait faire dans une telle affaire: à la rigueur, on pourrait engager des poursuites disciplinaires contre le fonctionnaire s'il était établi qu'il participe à des activités douteuses, ou qu'il est membre d'un mouvement dont les activités sont douteuses. Mais en l'occurrence, dans l'affaire dont nous parlons, il n'était *pas* question de décision ayant le caractère d'une punition (que ce soit au pénal, au civil ou au disciplinaire).
Donc, oui, l'administration ne peut pas dire que le culte raëlien n'est pas une religion, ou une religion "reconnue"
Certes non, il n'existe pas de religion reconnue en France depuis 1905 (sauf exceptions géographiques bien connues). Le fait d'être considéré comme une assoce cultuelle au sens de la loi de 1905 n'équivaut pas à une reconnaissance.
et donc elle ne peut pas refuser l'absence pour ce motif et surtout pas en invoquant un texte qui ne le dit pas (d'où l'erreur de droit), par contre rien ne dit que le caractère sectaire du groupe qui organise le culte raëlien ne puisse pas motiver le refus eu égard à la position de ce fonctionnaire... me trompais je???
Comme je l'ai déjà dit, si l'appartenance à un mouvement douteux peut justifier des sanctions pénales ou disciplinaires, je ne vois pas en quoi cela aurait une influence sur les autorisations d'absence.
> en d'autres termes, si la loi prévoit des sanctions précises > (civiles et pénales) contre une "secte", il ne revient pas à > l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de nouvelles > sanctions. > oui, mais ce n'est pas une sanction que de refuser une autorisation d'absence.... non?
En l'occurrence, et si on suit votre raisonnement, le refus d'autorisation d'absence aurait un caractère punitif, puisque son but serait de punir des agissements illicites (ou l'appartenance à un organisme qui en commet).
à propos de sanctions administratives pour manquement aux "au principe de laïcité et à l'obligation de neutralité qui s'impose à tout agent public" cf : conseil d'état 15 octobre 2003 - Jean-Philippe O. / Ministère de l'éducation nationale et de la recherche
Ne s'agit-il pas d'un célèbre contributeur de fr ? -- Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
Pierre
Pierre "Apokrif" a écrit dans le message de news:
"Pierre" <(nospam)@nospam.com> :
On ne le dit pas, mais on ne voit pas ce que ça viendrait faire dans une telle affaire:
pourtant c'est un motif soulevé par l'administration lors de l'appel et expressement cité dans la décision de la CAA.... mais non examiné....ce n'est donc pas de mon appréciation personnelle.
Comme je l'ai déjà dit, si l'appartenance à un mouvement douteux peut justifier des sanctions pénales ou disciplinaires, je ne vois pas en quoi cela aurait une influence sur les autorisations d'absence.
moi non plus, mais c'est un des motifs soulevé par l'administration (je me répète...). c'est pour cela que j'attends la suite....
En l'occurrence, et si on suit votre raisonnement, le refus d'autorisation d'absence aurait un caractère punitif, puisque son but serait de punir des agissements illicites (ou l'appartenance à un organisme qui en commet).
ce n'est pas de mon raisonnement mais de celui de l'administration.... je ne fais que le commenter...
amha l'autorisation d'absence n'étant pas un droit, mais une tolérance laissée à l'appréciation du chef de service, ce n'est pas une punition que de la refuser (est ce une punition que de faire travailler un fonctionnaire?? bien que étymologiquement travail = torture ;) ).... de plus l'administration n'a pas à favoriser ou tolérer des agissements "illicites" ou contraires aux principes de la fonction publique....cf l'arrêt précité (CE 15 mars 2003) : on peut d'ailleurs se demander si l'administration aurait été aussi sévère pour un catholique pratiquant....
je le repète ce qui m'a fait réagir était le titre du fil, qui fait l'amalgame entre "religion" et "secte"... alors que la jurisprudence administrative fait expressement la distinction....
Pierre
"Apokrif" <apokrif1@yahoo.com> a écrit dans le message de
news:70ekt43xy8.fsf@apokrif.xyz...
"Pierre" <(nospam)@nospam.com> :
On ne le dit pas, mais on ne voit pas ce que ça viendrait faire dans
une telle affaire:
pourtant c'est un motif soulevé par l'administration lors de l'appel et
expressement cité dans la décision de la CAA.... mais non examiné....ce
n'est donc pas de mon appréciation personnelle.
Comme je l'ai déjà dit, si l'appartenance à un mouvement douteux peut
justifier des sanctions pénales ou disciplinaires, je ne vois pas en
quoi cela aurait une influence sur les autorisations d'absence.
moi non plus, mais c'est un des motifs soulevé par l'administration (je me
répète...). c'est pour cela que j'attends la suite....
En l'occurrence, et si on suit votre raisonnement, le refus
d'autorisation d'absence aurait un caractère punitif, puisque son but
serait de punir des agissements illicites (ou l'appartenance à un
organisme qui en commet).
ce n'est pas de mon raisonnement mais de celui de l'administration.... je ne
fais que le commenter...
amha l'autorisation d'absence n'étant pas un droit, mais une tolérance
laissée à l'appréciation du chef de service, ce n'est pas une punition que
de la refuser (est ce une punition que de faire travailler un
fonctionnaire?? bien que étymologiquement travail = torture ;) ).... de plus
l'administration n'a pas à favoriser ou tolérer des agissements "illicites"
ou contraires aux principes de la fonction publique....cf l'arrêt précité
(CE 15 mars 2003) : on peut d'ailleurs se demander si l'administration
aurait été aussi sévère pour un catholique pratiquant....
je le repète ce qui m'a fait réagir était le titre du fil, qui fait
l'amalgame entre "religion" et "secte"... alors que la jurisprudence
administrative fait expressement la distinction....
On ne le dit pas, mais on ne voit pas ce que ça viendrait faire dans une telle affaire:
pourtant c'est un motif soulevé par l'administration lors de l'appel et expressement cité dans la décision de la CAA.... mais non examiné....ce n'est donc pas de mon appréciation personnelle.
Comme je l'ai déjà dit, si l'appartenance à un mouvement douteux peut justifier des sanctions pénales ou disciplinaires, je ne vois pas en quoi cela aurait une influence sur les autorisations d'absence.
moi non plus, mais c'est un des motifs soulevé par l'administration (je me répète...). c'est pour cela que j'attends la suite....
En l'occurrence, et si on suit votre raisonnement, le refus d'autorisation d'absence aurait un caractère punitif, puisque son but serait de punir des agissements illicites (ou l'appartenance à un organisme qui en commet).
ce n'est pas de mon raisonnement mais de celui de l'administration.... je ne fais que le commenter...
amha l'autorisation d'absence n'étant pas un droit, mais une tolérance laissée à l'appréciation du chef de service, ce n'est pas une punition que de la refuser (est ce une punition que de faire travailler un fonctionnaire?? bien que étymologiquement travail = torture ;) ).... de plus l'administration n'a pas à favoriser ou tolérer des agissements "illicites" ou contraires aux principes de la fonction publique....cf l'arrêt précité (CE 15 mars 2003) : on peut d'ailleurs se demander si l'administration aurait été aussi sévère pour un catholique pratiquant....
je le repète ce qui m'a fait réagir était le titre du fil, qui fait l'amalgame entre "religion" et "secte"... alors que la jurisprudence administrative fait expressement la distinction....
pierre
"Apokrif" a écrit dans le message de news:
"Pierre" <(nospam)@nospam.com> :
> > en d'autres termes, si la loi prévoit des sanctions précises > > (civiles et pénales) contre une "secte", il ne revient pas à > > l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de nouvelles > > sanctions.
"Par suite, et en dépit du fait qu'aucune faute n'ait été reprochée à la requérante, le retrait contesté de son agrément d'assistante maternelle [en raison de son appartenance à une secte], ne méconnaît pas la liberté de religion, ni le principe de laïcité, et n'est pas entaché d'erreur d'appréciation."
"Apokrif" <apokrif1@yahoo.com> a écrit dans le message de
news:70ekt43xy8.fsf@apokrif.xyz...
"Pierre" <(nospam)@nospam.com> :
> > en d'autres termes, si la loi prévoit des sanctions précises
> > (civiles et pénales) contre une "secte", il ne revient pas à
> > l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de nouvelles
> > sanctions.
"Par suite, et en dépit du fait qu'aucune faute n'ait été reprochée à la
requérante, le retrait contesté de son agrément d'assistante maternelle [en
raison de son appartenance à une secte], ne méconnaît pas la liberté de
religion, ni le principe de laïcité, et n'est pas entaché d'erreur
d'appréciation."
> > en d'autres termes, si la loi prévoit des sanctions précises > > (civiles et pénales) contre une "secte", il ne revient pas à > > l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de nouvelles > > sanctions.
"Par suite, et en dépit du fait qu'aucune faute n'ait été reprochée à la requérante, le retrait contesté de son agrément d'assistante maternelle [en raison de son appartenance à une secte], ne méconnaît pas la liberté de religion, ni le principe de laïcité, et n'est pas entaché d'erreur d'appréciation."
"Session expirée", pourriez-vous donner les références (juridiction, date, nom des parties, numéro de la décision) ? -- Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
"pierre" <nospam@bob.com> :
[Lien Legifrance trop long]
"Session expirée", pourriez-vous donner les références (juridiction,
date, nom des parties, numéro de la décision) ?
--
Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
"Session expirée", pourriez-vous donner les références (juridiction, date, nom des parties, numéro de la décision) ? -- Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
Pierre
"Apokrif" a écrit dans le message de news:
"pierre" :
> [Lien Legifrance trop long]
"Session expirée", pourriez-vous donner les références (juridiction, date, nom des parties, numéro de la décision) ?
mais bien sûr,
TA Versaille, 7 février 1997, N° 954414,
voir aussi, sur une affaire différente : Cour administrative d'appel de Nantes N° 98NT02067
"Apokrif" <apokrif1@yahoo.com> a écrit dans le message de
news:703c9h5vjg.fsf@apokrif.xyz...
"pierre" <nospam@bob.com> :
> [Lien Legifrance trop long]
"Session expirée", pourriez-vous donner les références (juridiction,
date, nom des parties, numéro de la décision) ?
mais bien sûr,
TA Versaille, 7 février 1997, N° 954414,
voir aussi, sur une affaire différente : Cour administrative d'appel de
Nantes N° 98NT02067
"Session expirée", pourriez-vous donner les références (juridiction, date, nom des parties, numéro de la décision) ?
mais bien sûr,
TA Versaille, 7 février 1997, N° 954414,
voir aussi, sur une affaire différente : Cour administrative d'appel de Nantes N° 98NT02067
patrick.1150RTcazaux
Apokrif wrote:
Si on accorde des autorisations d'absences aux fidèles de certaines religions, il n'y a aucune raison de ne pas les accorder aux fidèles de *toutes* les religions
Dans ce cas, les non-religieux seraient pénalisés, d'une certaine façon. Ce qui les conduirait à se prétendre religieux pour avoir les mêmes congés que les copains. Ça tourne au n'importe quoi.
Ça me rappelle une autre affaire dont je fus le témoin. Dans une entreprise où j'intervenais, on décida d'accorder 5 minutes de repos par heure aux ouvriers fumeurs pour qu'ils puissent aller fumer. Du coup, un syndicat demanda que les non-fumeurs puissent quitter le travail 35 minutes plus tôt. La direction retira son autorisation aux fumeurs.
Par ailleurs, j'ai longtemps entendu, du temps où j'étais fonctionnaire, des dames calculer leurs congés en y incluant systématiquement les "jours enfant malade", considérés par elles comme un congé supplémentaire, seulement contraint par le prix d'une visite médicale, voire d'un certificat de complaisance.
Je sais, on s'égare, mais j'ai tendance à voir tout ça du même oeil. -- Tardigradus lentement mais sûrement
Apokrif <apokrif1@yahoo.com> wrote:
Si on accorde des autorisations d'absences aux fidèles de certaines
religions, il n'y a aucune raison de ne pas les accorder aux fidèles
de *toutes* les religions
Dans ce cas, les non-religieux seraient pénalisés, d'une certaine façon.
Ce qui les conduirait à se prétendre religieux pour avoir les mêmes
congés que les copains. Ça tourne au n'importe quoi.
Ça me rappelle une autre affaire dont je fus le témoin. Dans une
entreprise où j'intervenais, on décida d'accorder 5 minutes de repos par
heure aux ouvriers fumeurs pour qu'ils puissent aller fumer. Du coup, un
syndicat demanda que les non-fumeurs puissent quitter le travail 35
minutes plus tôt. La direction retira son autorisation aux fumeurs.
Par ailleurs, j'ai longtemps entendu, du temps où j'étais fonctionnaire,
des dames calculer leurs congés en y incluant systématiquement les
"jours enfant malade", considérés par elles comme un congé
supplémentaire, seulement contraint par le prix d'une visite médicale,
voire d'un certificat de complaisance.
Je sais, on s'égare, mais j'ai tendance à voir tout ça du même oeil.
--
Tardigradus
lentement mais sûrement
Si on accorde des autorisations d'absences aux fidèles de certaines religions, il n'y a aucune raison de ne pas les accorder aux fidèles de *toutes* les religions
Dans ce cas, les non-religieux seraient pénalisés, d'une certaine façon. Ce qui les conduirait à se prétendre religieux pour avoir les mêmes congés que les copains. Ça tourne au n'importe quoi.
Ça me rappelle une autre affaire dont je fus le témoin. Dans une entreprise où j'intervenais, on décida d'accorder 5 minutes de repos par heure aux ouvriers fumeurs pour qu'ils puissent aller fumer. Du coup, un syndicat demanda que les non-fumeurs puissent quitter le travail 35 minutes plus tôt. La direction retira son autorisation aux fumeurs.
Par ailleurs, j'ai longtemps entendu, du temps où j'étais fonctionnaire, des dames calculer leurs congés en y incluant systématiquement les "jours enfant malade", considérés par elles comme un congé supplémentaire, seulement contraint par le prix d'une visite médicale, voire d'un certificat de complaisance.
Je sais, on s'égare, mais j'ai tendance à voir tout ça du même oeil. -- Tardigradus lentement mais sûrement
Apokrif
(Tardigradus) :
> Si on accorde des autorisations d'absences aux fidèles de > certaines religions, il n'y a aucune raison de ne pas les accorder > aux fidèles de *toutes* les religions
Dans ce cas, les non-religieux seraient pénalisés, d'une certaine façon. Ce qui les conduirait à se prétendre religieux pour avoir les mêmes congés que les copains. Ça tourne au n'importe quoi.
Vous avez brillamment résumé la situation.
-- Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
patrick.1150RTcazaux@cadratin.fr (Tardigradus) :
> Si on accorde des autorisations d'absences aux fidèles de
> certaines religions, il n'y a aucune raison de ne pas les accorder
> aux fidèles de *toutes* les religions
Dans ce cas, les non-religieux seraient pénalisés, d'une certaine
façon. Ce qui les conduirait à se prétendre religieux pour avoir
les mêmes congés que les copains. Ça tourne au n'importe quoi.
Vous avez brillamment résumé la situation.
--
Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
> Si on accorde des autorisations d'absences aux fidèles de > certaines religions, il n'y a aucune raison de ne pas les accorder > aux fidèles de *toutes* les religions
Dans ce cas, les non-religieux seraient pénalisés, d'une certaine façon. Ce qui les conduirait à se prétendre religieux pour avoir les mêmes congés que les copains. Ça tourne au n'importe quoi.
Vous avez brillamment résumé la situation.
-- Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
