Re: Les fonctionnaires membres d'une secte peuvent bénéficier d'absences pour motifs religieux
24 réponses
Pierre
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"Apokrif" <apokrif1@yahoo.com> a écrit dans le message de
news:707jzeec4y.fsf@apokrif.xyz...
> Je signale un arrêt qui, je crois, n'a pas été mentionné dans Usenet
> (CAA Paris, N° 99PA02621, 22 mars 2001, Crouzat - dispo sur
> Legifrance):
>
"qu'en se bornant à
> opposer un tel motif, alors qu'aucun texte ne permet de limiter aux
> fonctionnaires croyants, de l'un de ces trois cultes, la possibilité
> de bénéficier d'absence pour fêtes religieuses...
le préfet de police a entaché sa décision de refus d'une erreur
> de droit ; que l'administration, qui dispose en la matière d'un
> pouvoir d'appréciation, ne peut utilement invoquer devant le juge un
> motif différent, tiré de ce que le mouvement raëlien serait classé
> comme secte par un rapport parlementaire, de celui qu'elle a opposé à
> la demande de l'intéressé"
AMHA, sans vouloir faire la leçon, vous n'avez pas compris l'arrêt, ce n'est
pas le fond de la décision administrative dont il est question (l'autorité
administrative a un pouvoir d'appréciation dans ce cas là comme le rappelle
l'arrêt...) mais la forme de la décision (les motifs invoqués pour
justifier la décision)...
je m'explique :
1°/ le jugement dit que c'est une erreur de droit d'arrêter les religions
aux cultes juifs, musulmans et arménien puisque aucun texte ne le prévoit
(c'est ce que disait claude shoshany je crois)... c'est une constatation
général qui n'a rien à voir avec raël.... mais on ne peut pas l'invoquer
pour motif d'une décision administrative : il n'y a pas de religions
officielles ou légales en france
2°/ en fin de jugement, il est dit que pour que ce refus soit valable, il
suffit d'invoquer le fait que raël soit défini comme sectaire par un rapport
parlementaire...
"qu'en conséquence, il appartiendra
> à l'autorité administrative, saisie à nouveau de la demande de
> M. CROUZAT, de réexaminer celle-ci au regard des principes définis
> ci-dessus ;"
3°/ décision : la décision administrative précédente est annulée pour erreur
de droit ("vice de forme") et l'autorité administrative doit simplement
rendre une nouvelle décision de refus au fonctionnaire mais avec des motifs
"appropriés" conformes au droit (raël = mouvement sectaire)
pas de quoi casser trois pattes à un canard... raël reste un mouvement
sectaire et ses membres ne bénéficient pas d'absences pour motifs religieux.
Notez qu'une fois encore, vous parlez d'un problème différent, à savoir l'aptitude à remplir une fonction donnée (aptitude qui n'était nullement mise en cause dans l'affaire à l'origine du fil; si ça avait été le cas, on aurait parlé de procédure disciplinaire ou de licenciement pour insuffisance professionnelle, pas d'une histoire d'autorisation d'absence). -- Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
"Pierre" <(nospam)@nospam.com> :
TA Versaille, 7 février 1997, N° 954414,
Cité ici:
http://www.huyette.com/sectes.htm
Notez qu'une fois encore, vous parlez d'un problème différent, à
savoir l'aptitude à remplir une fonction donnée (aptitude qui n'était
nullement mise en cause dans l'affaire à l'origine du fil; si ça avait
été le cas, on aurait parlé de procédure disciplinaire ou de
licenciement pour insuffisance professionnelle, pas d'une histoire
d'autorisation d'absence).
--
Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
Notez qu'une fois encore, vous parlez d'un problème différent, à savoir l'aptitude à remplir une fonction donnée (aptitude qui n'était nullement mise en cause dans l'affaire à l'origine du fil; si ça avait été le cas, on aurait parlé de procédure disciplinaire ou de licenciement pour insuffisance professionnelle, pas d'une histoire d'autorisation d'absence). -- Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
pierre
"Apokrif" a écrit dans le message de news:
"Pierre" <(nospam)@nospam.com> :
> TA Versaille, 7 février 1997, N° 954414,
Cité ici: http://www.huyette.com/sectes.htm
Notez qu'une fois encore, vous parlez d'un problème différent, à savoir l'aptitude à remplir une fonction donnée (aptitude qui n'était nullement mise en cause dans l'affaire à l'origine du fil; si ça avait été le cas, on aurait parlé de procédure disciplinaire ou de licenciement pour insuffisance professionnelle, pas d'une histoire d'autorisation d'absence).
Notez qu'une fois encore je ne parle pas de mon opinion personnelle, mais je ne fais que repercuter l'argumentation de l'administration pour justifier de sa position, argumentation qui se retrouve dans cet arrêt, à savoir que juger du caractère sectaire est possible et peut être un motif d'appréciation dans une décision administrative (même si je le repète ce motif n'est pas examiné par la CAA en l'espèce, ce qui est un autre problème...)
Maintenant expliquez moi pourquoi on pourrait prendre ce motif comme base d'une sanction disciplinaire malgré l'absence de faute (hormis le fait d'appartenir à une secte, malgré ce que vous me souteniez il y a encore peu de temps : "si la loi prévoit des sanctions précises (civiles et pénales) contre une "secte", il ne revient pas à l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de nouvelles sanctions") et pas pour justifier du refus d'une autorisation d'absence.... Ce que fait d'ailleurs l'administration...
Maintenant que vous ne soyez pas d'accord avec l'administration, c'est un autre problème.... mais vous ne pourrez pas me convaincre que l'arrêt dit le contraire de ce que je lit....
"Apokrif" <apokrif1@yahoo.com> a écrit dans le message de
news:701xp0c5hy.fsf@apokrif.xyz...
"Pierre" <(nospam)@nospam.com> :
> TA Versaille, 7 février 1997, N° 954414,
Cité ici:
http://www.huyette.com/sectes.htm
Notez qu'une fois encore, vous parlez d'un problème différent, à
savoir l'aptitude à remplir une fonction donnée (aptitude qui n'était
nullement mise en cause dans l'affaire à l'origine du fil; si ça avait
été le cas, on aurait parlé de procédure disciplinaire ou de
licenciement pour insuffisance professionnelle, pas d'une histoire
d'autorisation d'absence).
Notez qu'une fois encore je ne parle pas de mon opinion personnelle, mais je
ne fais que repercuter l'argumentation de l'administration pour justifier de
sa position, argumentation qui se retrouve dans cet arrêt, à savoir que
juger du caractère sectaire est possible et peut être un motif
d'appréciation dans une décision administrative (même si je le repète ce
motif n'est pas examiné par la CAA en l'espèce, ce qui est un autre
problème...)
Maintenant expliquez moi pourquoi on pourrait prendre ce motif comme base
d'une sanction
disciplinaire malgré l'absence de faute (hormis le fait d'appartenir à une
secte, malgré ce que vous me souteniez il y a encore peu de temps : "si la
loi prévoit des sanctions précises (civiles et pénales) contre une "secte",
il ne revient pas à l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de
nouvelles sanctions") et pas pour justifier du refus d'une autorisation
d'absence.... Ce que fait d'ailleurs l'administration...
Maintenant que vous ne soyez pas d'accord avec l'administration, c'est un
autre problème.... mais vous ne pourrez pas me convaincre que l'arrêt dit le
contraire de ce que je lit....
Notez qu'une fois encore, vous parlez d'un problème différent, à savoir l'aptitude à remplir une fonction donnée (aptitude qui n'était nullement mise en cause dans l'affaire à l'origine du fil; si ça avait été le cas, on aurait parlé de procédure disciplinaire ou de licenciement pour insuffisance professionnelle, pas d'une histoire d'autorisation d'absence).
Notez qu'une fois encore je ne parle pas de mon opinion personnelle, mais je ne fais que repercuter l'argumentation de l'administration pour justifier de sa position, argumentation qui se retrouve dans cet arrêt, à savoir que juger du caractère sectaire est possible et peut être un motif d'appréciation dans une décision administrative (même si je le repète ce motif n'est pas examiné par la CAA en l'espèce, ce qui est un autre problème...)
Maintenant expliquez moi pourquoi on pourrait prendre ce motif comme base d'une sanction disciplinaire malgré l'absence de faute (hormis le fait d'appartenir à une secte, malgré ce que vous me souteniez il y a encore peu de temps : "si la loi prévoit des sanctions précises (civiles et pénales) contre une "secte", il ne revient pas à l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de nouvelles sanctions") et pas pour justifier du refus d'une autorisation d'absence.... Ce que fait d'ailleurs l'administration...
Maintenant que vous ne soyez pas d'accord avec l'administration, c'est un autre problème.... mais vous ne pourrez pas me convaincre que l'arrêt dit le contraire de ce que je lit....
Apokrif
"pierre" :
> Notez qu'une fois encore, vous parlez d'un problème différent, à > savoir l'aptitude à remplir une fonction donnée (aptitude qui > n'était nullement mise en cause dans l'affaire à l'origine du fil; > si ça avait été le cas, on aurait parlé de procédure disciplinaire > ou de licenciement pour insuffisance professionnelle, pas d'une > histoire d'autorisation d'absence).
Notez qu'une fois encore je ne parle pas de mon opinion personnelle, mais je ne fais que repercuter l'argumentation de l'administration pour justifier de sa position
Ce n'est pas parce que l'administration dit quelque chose qu'elle a raison (sinon, les TA ne serviraient à rien). Et ce n'est pas parce que l'administration a raison dans une affaire que son raisonnement lui donnerait raison dans une autre affaire très différente.
, argumentation qui se retrouve dans cet arrêt, à savoir que juger du caractère sectaire est possible et peut être un motif d'appréciation dans une décision administrative (même si je le repète ce motif n'est pas examiné par la CAA en l'espèce, ce qui est un autre problème...)
Dans le jugement du TA de Versailles, ce n'est pas le caractère "sectaire" qui est en cause, mais le fait que l'intéressée "exprim[e] un certain prosélytisme sur ce point" et donc "ne peut être regardée comme présentant des garanties de neutralité suffisantes". Il se serait agi de l'Eglise catholique, apostolique et romaine, de l'Islam ou de n'importe quel autre culte, le même prosélytisme aurait entraîné le même résultat. Idem pour l'affaire Jean-Philippe O., à qui était reprochée non l'appartenance à Moon, mais une activité de prosélytisme comportant l'usage d'une adresse électronique professionnelle. Si vous tuez quelqu'un pendant que vous tondez votre pelouse, vous serez condamné (ou sanctionné disciplinairement) pour meurtre, pas pour jardinage.
Maintenant expliquez moi pourquoi on pourrait prendre ce motif comme base d'une sanction disciplinaire malgré l'absence de faute
La loi que vous citiez parlait (je n'ai pas le texte sous les yeux) de mouvements qui portent atteinte aux droits de l'homme, qui mettent en danger l'ordre public, ou quelque chose du genre. De tels agissements, s'ils sont commis par un agent, constituent (a priori, tout dépend des circonstances) un motif de sanction (il arrive même que des sanctions disciplinaires soient prononcées pour des agissements commis en dehors du service). Evidemment, les mêmes sanctions pourraient être prononcées si ces agissements étaient commis sans être causés par l'appartenance à la secte: en d'autres termes, l'appartenance à las ecte est la cause *matérielle* d'agissements fautifs, mais pas la cause juridique des sanctions pénales, disciplinaires ou civiles. Si vous trucidez quelqu'un parce que sa tête ne vous revient pas, le chef d'acusation retenu par les assises sera "meurtre", pas "mauvaise appréciation de la tête d'autrui".
(hormis le fait d'appartenir à une secte, malgré ce que vous me souteniez il y a encore peu de temps : "si la loi prévoit des sanctions précises (civiles et pénales) contre une "secte", il ne revient pas à l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de nouvelles sanctions")
Pas compris: on dirait que vous sous-entendez que le fait d'appartenir à une secte constitue une faute ? Quant au "malgré", vous l'utilisez pour marquer une opposition entre quoi et quoi ?
et pas pour justifier du refus d'une autorisation d'absence.... Ce que fait d'ailleurs l'administration...
Maintenant que vous ne soyez pas d'accord avec l'administration, c'est un autre problème....
Il s'agit d'un forum de *droit*, le problème ne consiste pas (uniquement) à savoir ce que dit une partie, mais à savoir si son argumentation est juridiquement fondée.
mais vous ne pourrez pas me convaincre que l'arrêt dit le contraire de ce que je lis....
J'essaie de vous convaincre de mieux le lire, afin de ne pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. -- Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
"pierre" <nospam@bob.com> :
> Notez qu'une fois encore, vous parlez d'un problème différent, à
> savoir l'aptitude à remplir une fonction donnée (aptitude qui
> n'était nullement mise en cause dans l'affaire à l'origine du fil;
> si ça avait été le cas, on aurait parlé de procédure disciplinaire
> ou de licenciement pour insuffisance professionnelle, pas d'une
> histoire d'autorisation d'absence).
Notez qu'une fois encore je ne parle pas de mon opinion personnelle,
mais je ne fais que repercuter l'argumentation de l'administration
pour justifier de sa position
Ce n'est pas parce que l'administration dit quelque chose qu'elle a
raison (sinon, les TA ne serviraient à rien). Et ce n'est pas parce
que l'administration a raison dans une affaire que son raisonnement
lui donnerait raison dans une autre affaire très différente.
, argumentation qui se retrouve dans cet arrêt, à savoir que juger du
caractère sectaire est possible et peut être un motif d'appréciation
dans une décision administrative (même si je le repète ce motif n'est
pas examiné par la CAA en l'espèce, ce qui est un autre problème...)
Dans le jugement du TA de Versailles, ce n'est pas le caractère
"sectaire" qui est en cause, mais le fait que l'intéressée "exprim[e]
un certain prosélytisme sur ce point" et donc "ne peut être regardée
comme présentant des garanties de neutralité suffisantes". Il se
serait agi de l'Eglise catholique, apostolique et romaine, de l'Islam
ou de n'importe quel autre culte, le même prosélytisme aurait entraîné
le même résultat. Idem pour l'affaire Jean-Philippe O., à qui était
reprochée non l'appartenance à Moon, mais une activité de prosélytisme
comportant l'usage d'une adresse électronique professionnelle. Si vous
tuez quelqu'un pendant que vous tondez votre pelouse, vous serez
condamné (ou sanctionné disciplinairement) pour meurtre, pas pour
jardinage.
Maintenant expliquez moi pourquoi on pourrait prendre ce motif comme
base d'une sanction disciplinaire malgré l'absence de faute
La loi que vous citiez parlait (je n'ai pas le texte sous les yeux) de
mouvements qui portent atteinte aux droits de l'homme, qui mettent en
danger l'ordre public, ou quelque chose du genre. De tels agissements,
s'ils sont commis par un agent, constituent (a priori, tout dépend des
circonstances) un motif de sanction (il arrive même que des sanctions
disciplinaires soient prononcées pour des agissements commis en dehors
du service). Evidemment, les mêmes sanctions pourraient être
prononcées si ces agissements étaient commis sans être causés par
l'appartenance à la secte: en d'autres termes, l'appartenance à las
ecte est la cause *matérielle* d'agissements fautifs, mais pas la
cause juridique des sanctions pénales, disciplinaires ou civiles. Si
vous trucidez quelqu'un parce que sa tête ne vous revient pas, le chef
d'acusation retenu par les assises sera "meurtre", pas "mauvaise
appréciation de la tête d'autrui".
(hormis le fait d'appartenir à une secte, malgré ce que vous me
souteniez il y a encore peu de temps : "si la loi prévoit des
sanctions précises (civiles et pénales) contre une "secte", il ne
revient pas à l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de
nouvelles sanctions")
Pas compris: on dirait que vous sous-entendez que le fait d'appartenir
à une secte constitue une faute ? Quant au "malgré", vous l'utilisez
pour marquer une opposition entre quoi et quoi ?
et pas pour justifier du refus d'une autorisation d'absence.... Ce
que fait d'ailleurs l'administration...
Maintenant que vous ne soyez pas d'accord avec l'administration,
c'est un autre problème....
Il s'agit d'un forum de *droit*, le problème ne consiste pas
(uniquement) à savoir ce que dit une partie, mais à savoir si son
argumentation est juridiquement fondée.
mais vous ne pourrez pas me convaincre que l'arrêt dit le contraire
de ce que je lis....
J'essaie de vous convaincre de mieux le lire, afin de ne pas lui faire
dire ce qu'il n'a pas dit.
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Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
> Notez qu'une fois encore, vous parlez d'un problème différent, à > savoir l'aptitude à remplir une fonction donnée (aptitude qui > n'était nullement mise en cause dans l'affaire à l'origine du fil; > si ça avait été le cas, on aurait parlé de procédure disciplinaire > ou de licenciement pour insuffisance professionnelle, pas d'une > histoire d'autorisation d'absence).
Notez qu'une fois encore je ne parle pas de mon opinion personnelle, mais je ne fais que repercuter l'argumentation de l'administration pour justifier de sa position
Ce n'est pas parce que l'administration dit quelque chose qu'elle a raison (sinon, les TA ne serviraient à rien). Et ce n'est pas parce que l'administration a raison dans une affaire que son raisonnement lui donnerait raison dans une autre affaire très différente.
, argumentation qui se retrouve dans cet arrêt, à savoir que juger du caractère sectaire est possible et peut être un motif d'appréciation dans une décision administrative (même si je le repète ce motif n'est pas examiné par la CAA en l'espèce, ce qui est un autre problème...)
Dans le jugement du TA de Versailles, ce n'est pas le caractère "sectaire" qui est en cause, mais le fait que l'intéressée "exprim[e] un certain prosélytisme sur ce point" et donc "ne peut être regardée comme présentant des garanties de neutralité suffisantes". Il se serait agi de l'Eglise catholique, apostolique et romaine, de l'Islam ou de n'importe quel autre culte, le même prosélytisme aurait entraîné le même résultat. Idem pour l'affaire Jean-Philippe O., à qui était reprochée non l'appartenance à Moon, mais une activité de prosélytisme comportant l'usage d'une adresse électronique professionnelle. Si vous tuez quelqu'un pendant que vous tondez votre pelouse, vous serez condamné (ou sanctionné disciplinairement) pour meurtre, pas pour jardinage.
Maintenant expliquez moi pourquoi on pourrait prendre ce motif comme base d'une sanction disciplinaire malgré l'absence de faute
La loi que vous citiez parlait (je n'ai pas le texte sous les yeux) de mouvements qui portent atteinte aux droits de l'homme, qui mettent en danger l'ordre public, ou quelque chose du genre. De tels agissements, s'ils sont commis par un agent, constituent (a priori, tout dépend des circonstances) un motif de sanction (il arrive même que des sanctions disciplinaires soient prononcées pour des agissements commis en dehors du service). Evidemment, les mêmes sanctions pourraient être prononcées si ces agissements étaient commis sans être causés par l'appartenance à la secte: en d'autres termes, l'appartenance à las ecte est la cause *matérielle* d'agissements fautifs, mais pas la cause juridique des sanctions pénales, disciplinaires ou civiles. Si vous trucidez quelqu'un parce que sa tête ne vous revient pas, le chef d'acusation retenu par les assises sera "meurtre", pas "mauvaise appréciation de la tête d'autrui".
(hormis le fait d'appartenir à une secte, malgré ce que vous me souteniez il y a encore peu de temps : "si la loi prévoit des sanctions précises (civiles et pénales) contre une "secte", il ne revient pas à l'administration, en tant qu'employeur, d'inventer de nouvelles sanctions")
Pas compris: on dirait que vous sous-entendez que le fait d'appartenir à une secte constitue une faute ? Quant au "malgré", vous l'utilisez pour marquer une opposition entre quoi et quoi ?
et pas pour justifier du refus d'une autorisation d'absence.... Ce que fait d'ailleurs l'administration...
Maintenant que vous ne soyez pas d'accord avec l'administration, c'est un autre problème....
Il s'agit d'un forum de *droit*, le problème ne consiste pas (uniquement) à savoir ce que dit une partie, mais à savoir si son argumentation est juridiquement fondée.
mais vous ne pourrez pas me convaincre que l'arrêt dit le contraire de ce que je lis....
J'essaie de vous convaincre de mieux le lire, afin de ne pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. -- Languages of the World: http://www.ethnologue.com/web.asp
pierre
"Apokrif" a écrit dans le message de news:
"pierre" :
J'essaie de vous convaincre de mieux le lire, afin de ne pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.
1°/La CAA dit qu'il y a erreur de droit, c'est à dire mauvaise application d'un texte (le texte cité comme motif du refus de l'autorisation d'absence ne listant pas les religions "reconnues") et elle demande à l'administration de reformuler le refus de cette autorisation d'absence. 2°/ l'administration soulève un nouveau motif devant la cour : l'appartenance à une secte, qui n'est pas examiné 3°/ ce motif a déjà été examiné par des cours administratives et jugé recevable 4°/ ce motif peut servir de base à une sanction administrative, par lui même et "en l'absence d'autres fautes" 5°/ la jurisprudence administrative sépare le caractère "sectaire" (dont l'administration peut juger) et le caractère "religieux" (dont l'administration ne peut pas juger) 6°/ le titre de ce fil est donc faux.... il aurait fallu dire : les fonctionnaires membres d'une religion peuvent bénéficier d'absences pour motifs religieux. (ce qui va à l'encontre du principe de laïcité, je vous l'accorde, puisqu'elle favorise certaines catégorie de personnels en raison de leurs croyances...)
maintenant si vous avez une jurisprudence qui va à l'encontre de certains de ces points transmettez la moi...
"Apokrif" <apokrif1@yahoo.com> a écrit dans le message de
news:70vfmbc9qi.fsf@apokrif.xyz...
"pierre" <nospam@bob.com> :
J'essaie de vous convaincre de mieux le lire, afin de ne pas lui faire
dire ce qu'il n'a pas dit.
1°/La CAA dit qu'il y a erreur de droit, c'est à dire mauvaise application
d'un texte (le texte cité comme motif du refus de l'autorisation d'absence
ne listant pas les religions "reconnues") et elle demande à l'administration
de reformuler le refus de cette autorisation d'absence.
2°/ l'administration soulève un nouveau motif devant la cour :
l'appartenance à une secte, qui n'est pas examiné
3°/ ce motif a déjà été examiné par des cours administratives et jugé
recevable
4°/ ce motif peut servir de base à une sanction administrative, par lui même
et "en l'absence d'autres fautes"
5°/ la jurisprudence administrative sépare le caractère "sectaire" (dont
l'administration peut juger) et le caractère "religieux" (dont
l'administration ne peut pas juger)
6°/ le titre de ce fil est donc faux.... il aurait fallu dire : les
fonctionnaires membres d'une religion peuvent bénéficier d'absences pour
motifs religieux. (ce qui va à l'encontre du principe de laïcité, je vous
l'accorde, puisqu'elle favorise certaines catégorie de personnels en raison
de leurs croyances...)
maintenant si vous avez une jurisprudence qui va à l'encontre de certains de
ces points transmettez la moi...
J'essaie de vous convaincre de mieux le lire, afin de ne pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit.
1°/La CAA dit qu'il y a erreur de droit, c'est à dire mauvaise application d'un texte (le texte cité comme motif du refus de l'autorisation d'absence ne listant pas les religions "reconnues") et elle demande à l'administration de reformuler le refus de cette autorisation d'absence. 2°/ l'administration soulève un nouveau motif devant la cour : l'appartenance à une secte, qui n'est pas examiné 3°/ ce motif a déjà été examiné par des cours administratives et jugé recevable 4°/ ce motif peut servir de base à une sanction administrative, par lui même et "en l'absence d'autres fautes" 5°/ la jurisprudence administrative sépare le caractère "sectaire" (dont l'administration peut juger) et le caractère "religieux" (dont l'administration ne peut pas juger) 6°/ le titre de ce fil est donc faux.... il aurait fallu dire : les fonctionnaires membres d'une religion peuvent bénéficier d'absences pour motifs religieux. (ce qui va à l'encontre du principe de laïcité, je vous l'accorde, puisqu'elle favorise certaines catégorie de personnels en raison de leurs croyances...)
maintenant si vous avez une jurisprudence qui va à l'encontre de certains de ces points transmettez la moi...
