Rédaction d'un devis pour travaux

On 9 mar, 12:59, JLC <uu...@free.fr> wrote:

..... les Chambres
de Métiers ne sont pas avares de formations et de conseils pour leurs
ressortissants .....

Au prix où elles les facturent, rien d'étonnant à ça !

Je réponds à "Broc_Ex_Co" qui a formulé ce qui suit :

"Marc-Antoine" <antoine@marcom.invalid> a écrit dans le message de news:
4b963045$0$10486$426a34cc@news.free.fr...

Je réponds à "Broc_Ex_Co" qui a formulé ce qui suit :

"Marc-Antoine" <antoine@marcom.invalid> a écrit dans le message de news:
4b962553$0$16557$426a34cc@news.free.fr...

Arrêté du 2 mars 1990 relatif à la publicité des prix des prestations de
dépannage, de réparation et d'entretien dans le secteur du bâtiment et de
l'équipement de la maison :

Les entreprises sont tenues de faire connaître au consommateur,
préalablement à tous travaux, les indications suivantes :

- les taux horaires de main-d'œuvre T.T.C. ;
- les modalités de décompte du temps passé ;
- les prix T.T.C. des différentes prestations forfaitaires proposées ;
- les frais de déplacement, le cas échéant ;
- le caractère payant ou gratuit du devis et, le cas échéant, le coût
d'établissement du devis ;

- le cas échéant, toute autre condition de rémunération.
Lorsque l'entreprise reçoit la clientèle dans ses locaux, ces
informations font l'objet d'un affichage visible et lisible à l'intérieur
de ces locaux de l'endroit où se tient la clientèle.
Lorsque la prestation est offerte sur le lieu de l'intervention, les
entreprises présentent préalablement à tout travail un document écrit
contenant les informations énumérées ci-dessus.

Oups! cet arrêté concerne les travaux qui sont facturés à l'heure, ou qui
comporte des frais annexes comme le déplacement.
Or le devis en question semble être un devis forfaitaire, déplacement,
pièce, et main d'oeuvre compris. (si le temps réellement passé devait être
plus important, tant pis pour l'artisan).
L'artisan a l'obligation de vous informer sur les paramètres qui serviront
de base à la facturation, ce qui est le cas du montant forfaitaire, pas de
vous donner les formules de calcul de son devis.

Lu sur le site de la DGCCRF.

Avant tout achat (produit ou prestation de service) le consommateur doit
être en mesure de connaître le prix et de comparer sans difficulté.
Le devis (si le montant estimé est supérieur 1 150€) doit mentionner :
la date du devis,
le nom et l’adresse de la société,
le nom du client,
la date de début et la durée estimée des travaux,
le décompte détaillé de chaque prestation, en quantité et en prix unitaire,
le prix de la main d’œuvre,
les frais de déplacement
la somme globale à payer HT et TTC.
Le cas échéant dans le cadre des prestations de dépannage de réparation et
d’entretien dans le secteur du bâtiment de l’électroménager :
la durée de validité de l’offre
le caractère gratuit ou payant du devis

Cela concernerait alors quels type de travaux ? car je n'y vois pas
beaucoup de différence.

Et, je maintiens, -sans que ce soit une finasserie, mais une position déjà
défendue par des artisans avec succès - , il n'y a pas d'obligation de
donner le détail dès lors que l'artisan s'engage à forfait. (1)
Dans ce cas, l'artisan n'a pas à donner des détails qu'il ne vend pas
réellement. A ses risques et perils d'ailleurs, puisque, si des éléments non
directement visibles l'obligeaient à passer plus de temps, il n'aurait pas le
droit de facturer quoique ce soit en plus.

Lecture d'expert probablement et je ne le suis pas.

Pourtant je m'interroge. J'habite un pavillon depuis plus de 15 ans et
dieu sait si j'ai fais établir des devis pour divers travaux,
ravalement, double vitrage, installation chaudière, réfection toiture,
construction terrasse etc... Liste non exhaustive pour laquelle j'ai
demandé au moins 3 devis pour ces gros travaux. J'ai dénombré par
curiosité, 21 devis que j'ai fais établir et aucun ne me propose de
réaliser ces travaux à forfait. Qui donc décide du type d'engagement ?

De même, l'indication sur "le caractère gratuit ou payant du devis" est un
excès de zèle de la DGCCRF: lorsque le devis est gratuit, il n'y a aucune
obligation de le mentionner.

Le fait de ne pas signalé, par écrit, son caractère payant, n'implique
t-il pas ipso-facto qu'il est gratuit ?

--
Marc-Antoine

"Marc-Antoine" <antoine@marcom.invalid> a écrit dans le message de news:
4b9662b2$0$7929$426a74cc@news.free.fr...

Je réponds à "Broc_Ex_Co" qui a formulé ce qui suit :

Et, je maintiens, -sans que ce soit une finasserie, mais une position déjà défendue par des artisans avec
succès - , il n'y a pas d'obligation de donner le détail dès lors que l'artisan s'engage à forfait. (1)
Dans ce cas, l'artisan n'a pas à donner des détails qu'il ne vend pas réellement. A ses risques et perils
d'ailleurs, puisque, si des éléments non directement visibles l'obligeaient à passer plus de temps, il
n'aurait pas le droit de facturer quoique ce soit en plus.

Lecture d'expert probablement et je ne le suis pas.

Pourtant je m'interroge. J'habite un pavillon depuis plus de 15 ans et dieu sait si j'ai fais établir des
devis pour divers travaux, ravalement, double vitrage, installation chaudière, réfection toiture, construction
terrasse etc... Liste non exhaustive pour laquelle j'ai demandé au moins 3 devis pour ces gros travaux. J'ai
dénombré par curiosité, 21 devis que j'ai fais établir et aucun ne me propose de réaliser ces travaux à
forfait. Qui donc décide du type d'engagement ?

Il s'agit de "petits" travaux immobiliers isolés comme justement changer une fenêtre.
C'est l'artisan qui peut décider de proposer alors son engagement forfaitaire.

De même, l'indication sur "le caractère gratuit ou payant du devis" est un excès de zèle de la DGCCRF:
lorsque le devis est gratuit, il n'y a aucune obligation de le mentionner.

Le fait de ne pas signaler, par écrit, son caractère payant, n'implique t-il pas ipso-facto qu'il est gratuit
?

C'est bien pour cela que je parle d'excès de zèle de la DGCCRF.... vous n'avez pas à mentionner ce qui est
gratuit justement parce qu'à défaut c'est gratuit!

Le 09/03/2010 12:04, Broc_Ex_Co a écrit :

"Marc-Antoine" <antoine@marcom.invalid> a écrit dans le message de ne ws:
4b962553$0$16557$426a34cc@news.free.fr...

Arrêté du 2 mars 1990 relatif à la publicité des prix des pres tations
de dépannage, de réparation et d'entretien dans le secteur du bâ timent
et de l'équipement de la maison :

Les entreprises sont tenues de faire connaître au consommateur,
préalablement à tous travaux, les indications suivantes :

- les taux horaires de main-d'½uvre T.T.C. ;
- les modalités de décompte du temps passé ;
- les prix T.T.C. des différentes prestations forfaitaires proposé es ;
- les frais de déplacement, le cas échéant ;
- le caractère payant ou gratuit du devis et, le cas échéant, le coût
d'établissement du devis ;

- le cas échéant, toute autre condition de rémunération.
Lorsque l'entreprise reçoit la clientèle dans ses locaux, ces
informations font l'objet d'un affichage visible et lisible à
l'intérieur de ces locaux de l'endroit où se tient la clientèle.
Lorsque la prestation est offerte sur le lieu de l'intervention, les
entreprises présentent préalablement à tout travail un document écrit
contenant les informations énumérées ci-dessus.

Oups! cet arrêté concerne les travaux qui sont facturés à l'heu re, ou
qui comporte des frais annexes comme le déplacement.
Or le devis en question semble être un devis forfaitaire, déplaceme nt,
pièce, et main d'oeuvre compris. (si le temps réellement passé de vait
être plus important, tant pis pour l'artisan).
L'artisan a l'obligation de vous informer sur les paramètres qui
serviront de base à la facturation, ce qui est le cas du montant
forfaitaire, pas de vous donner les formules de calcul de son devis.

ta réflexion m'en amène une.

si un artisan détaille son devis comme il se doit (ou pas...), qu'en es t-il
s'il s'avère qu'il s'est gourré dans son évaluation du temps à pa sser ?

exemple bête : changer une fenêtre.
prévu : 3 H
réel : 8H

quid des 5H ?
si forfait, c'est pour lui, si c'est détaillé, c'est pour lui, moi, o n coupe
la poire ?

je me souviens avoir fait faire un travail sur une voiture, c'était un
forfait. le gars y a passé l'après midi au lieu de la 1/2 heure pré vue
le patron est venu me voir discrètement, non pas pour me rallonger la
facture mais pour me dire que vu les imprévus, si je pouvais filer un p etit
quelque chose au gars qui en avait bavé, ça serait sympa, chose à q uoi je
lui ai répondu que c'était prévu avant de venir...

Je réponds à "Broc_Ex_Co" qui a formulé ce qui suit :

De même, l'indication sur "le caractère gratuit ou payant du devis" est
un excès de zèle de la DGCCRF: lorsque le devis est gratuit, il n'y a
aucune obligation de le mentionner.

Le fait de ne pas signaler, par écrit, son caractère payant, n'implique
t-il pas ipso-facto qu'il est gratuit ?

C'est bien pour cela que je parle d'excès de zèle de la DGCCRF.... vous
n'avez pas à mentionner ce qui est gratuit justement parce qu'à défaut c'est
gratuit!

Elle ne dit pas qu'il faille mentionner expressément la gratuité du
devis, mais "l'indication du caractère payant ou gratuit du devis",
comme l'oblige l'art 3 de l'arrêté (que j'aurais d'ailleurs du cité à
la place de l'art. 2)

L'absence d'inscription à ce sujet est, me semble t-il, une
*indication* de gratuité. Du moins c'est ainsi que je traduis, mais
tout ceci n'est que détail.

--
Marc-Antoine

""Séb."" <poussin_stop_006_pots@mamamou.fre> a écrit dans le message de news:
4b967a5f$0$15837$ba4acef3@reader.news.orange.fr...
<ta réflexion m'en amène une.
<
<si un artisan détaille son devis comme il se doit (ou pas...), qu'en est-il
<s'il s'avère qu'il s'est gourré dans son évaluation du temps à passer ?
<
<exemple bête : changer une fenêtre.
<prévu : 3 H
<réel : 8H
<
<quid des 5H ?
<si forfait, c'est pour lui,
Oui!

<si c'est détaillé, c'est pour lui, moi, on coupe
<la poire ?

On négocie si l'allongement de la durée est due à des éléments qu'il ne pouvait constater de visu auparavant.


<je me souviens avoir fait faire un travail sur une voiture, c'était un
<forfait. le gars y a passé l'après midi au lieu de la 1/2 heure prévue
<le patron est venu me voir discrètement, non pas pour me rallonger la
<facture mais pour me dire que vu les imprévus, si je pouvais filer un petit
<quelque chose au gars qui en avait bavé, ça serait sympa, chose à quoi je
<lui ai répondu que c'était prévu avant de venir...

Vous avez demandé le prix d'une vidange, mais en fait vos pneus sont lisses, la direction est faussée,
l'allumage est defaillant, etc.

Le 09/03/2010 19:01, Broc_Ex_Co a écrit :

""Séb."" <poussin_stop_006_pots@mamamou.fre> a écrit dans le messag e de
news: 4b967a5f$0$15837$ba4acef3@reader.news.orange.fr...
<ta réflexion m'en amène une.
<
<si un artisan détaille son devis comme il se doit (ou pas...), qu'en
est-il
<s'il s'avère qu'il s'est gourré dans son évaluation du temps à passer ?
<
<exemple bête : changer une fenêtre.
<prévu : 3 H
<réel : 8H
<
<quid des 5H ?
<si forfait, c'est pour lui,
Oui!

<si c'est détaillé, c'est pour lui, moi, on coupe
<la poire ?

On négocie si l'allongement de la durée est due à des élément s qu'il ne
pouvait constater de visu auparavant.

on est bien d'accord

quid de l'artisan qui volontairement sous-estime le temps de MO pour avoi r
la chantier ?
je parle d'un client qui serait avisé et pourrait lui même constater que
l'artisan a sous-estimé le temps (exemple : ancine maçon maintenant à la
retraite et impossible pour lui de faire les travaux)

<je me souviens avoir fait faire un travail sur une voiture, c'était un
<forfait. le gars y a passé l'après midi au lieu de la 1/2 heure pr évue
<le patron est venu me voir discrètement, non pas pour me rallonger l a
<facture mais pour me dire que vu les imprévus, si je pouvais filer u n
petit
<quelque chose au gars qui en avait bavé, ça serait sympa, chose à quoi je
<lui ai répondu que c'était prévu avant de venir...

Vous avez demandé le prix d'une vidange, mais en fait vos pneus sont
lisses, la direction est faussée, l'allumage est defaillant, etc.

non c'est juste que pour faire un truc un peu spécial le patron m'a pro posé
un forfait, me disant 1/2 à 1H max
résultat : 4H 1/2
et pendant ce temps là, je ne pouvais aller chez mes clients à moi...=

Merci à tous.
J'ai bien pris note de tout ce qui a été dit, et je vais ezvoir mon
artisan pour lui demander de bien vouloir détailler, autant que faire se
peut, les devis de travaux.
Je ne pense pas qu'il y ait de problèmes, car je le connais déja.

Le consommateur est souvent "victime" de son ignorance des subtilités
des lois, et les artisans eux, sont souvent à l'affut de l'ignorance des
clients pour imposer certaines choses!

Le 09/03/2010 13:33, Broc_Ex_Co a écrit :

Ce cher Broc,

Une fois de plus tu oublies toute la déontologie propre à ton ex-métier
d'E-C.
Tu n'as pas à contredire les instructions de la DGCCRF auprès de tes
clients, ce qui les conduirait directement au clash par ta faute en cas
de contrôle, alors qu'ils t'ont fait confiance.
Par contre si l'un d'eux veut attaquer (après contrôle dommageable de
ton fait !) cette instruction pour excès de pouvoir, il peut en demander
l'annulation jusque devant le Conseil d'Etat in fine.
Ça lui coutera cher par ta faute, d'autant qu'il perdra parce que cette
instruction ancienne et validée par les organismes professionnels ne
présente aucun caractère discriminatoire.

J'ajoute qu'une instruction fiscale demande elle aussi la ventilation
entre MO et fournitures pour estimer les seuils du régime fiscal
applicable entre CA de prestation (MO) et CA d'achat-revente.
Tu ne l'ignores certainement pas, mais tu sautes allègrement par-dessus
à pieds joints. Encore bravo !

Enfin et surtout, le devis détaillé a pour avantage de rendre les
prestations transparentes pour le client comme pour le professionnel, et
donc d'écarter la méfiance et le doute dont on entend si souvent parler
sur ce NG.

PS 1. L'artisan qui présente un devis forfaitaire (un seul chiffre pour
le tout) court rapidement à la catastrophe car il est incapable de gérer
quoique ce soit entre ses diverses charges (temps passé et coût de la MO
salariée) et ses taux de marge sur produits fournis.
Mais bien entendu, tu n'as sans doute jamais lu (ni commenté au client)
de dossier de gestion établi par les centres de gestion agréés, avec
analyse économique et financière de l'entreprise adhérente.

PS 2. La facture DOIT correspondre au devis, sinon ce n'est plus la
peine. Sauf avenants nommément signalés. Et sauf quand le professionnel
a émis des réserves SUR le devis lui-même, du genre "sous réserve de
démontage approfondi". Et le devis (et avenants) doit être signé avec
"bon pour accord" par le client.

Je crois qu'on a fait le tour de la question.

--
@ + et cordialement
JLC

"JLC" <uuuux@free.fr> a écrit dans le message de news: 4b976be3$0$8275$426a34cc@news.free.fr...

Une fois de plus tu oublies toute la déontologie propre à ton ex-métier d'E-C.

Ex? ah bon? M'aurait on radié à l'insu de mon plein gré? :-))))

Tu n'as pas à contredire les instructions de la DGCCRF auprès de tes clients, ce qui les conduirait
directement au clash par ta faute en cas de contrôle, alors qu'ils t'ont fait confiance.

Pour mes clients, étant lié par le secret professionnel, je n'en parle pas.
Pour le fond du problème il faut savoir juger jusqu'à quel point les instructions doivent être appliquées. Par
exemple, vous ne mentionnerez pas la visserie, le joint, simplement parce qu'il n'appartiennent pas aux
"éléments de facturation".
L'artisan a le droit de proposer un forfait, à ses risques et périls, (pour de petits travaux, comme c'est le
cas pour cette fenètre).

J'ajoute qu'une instruction fiscale demande elle aussi la ventilation entre MO et fournitures pour estimer les
seuils du régime fiscal applicable entre CA de prestation (MO) et CA d'achat-revente.
Tu ne l'ignores certainement pas, mais tu sautes allègrement par-dessus à pieds joints. Encore bravo !

Ce qui n'est interessant que dans le cas ou le pb de seuils se poserait, et en particulier si l'artisan faisait
du simple achat-vente (Rare!).

Enfin et surtout, le devis détaillé a pour avantage de rendre les prestations transparentes pour le client
comme pour le professionnel, et donc d'écarter la méfiance et le doute dont on entend si souvent parler sur ce
NG.

Ca c'est du commercial - discutable d'ailleurs - pas du droit.

PS 1. L'artisan qui présente un devis forfaitaire (un seul chiffre pour le tout) court rapidement à la
catastrophe car il est incapable de gérer quoique ce soit entre ses diverses charges (temps passé et coût de
la MO salariée) et ses taux de marge sur produits fournis.

Vous confondez mode de présentation d'un devis et mode de calcul.

Mais bien entendu, tu n'as sans doute jamais lu (ni commenté au client) de dossier de gestion établi par les
centres de gestion agréés, avec analyse économique et financière de l'entreprise adhérente.

Mais non, après presque 41 ans de carrière je n'ai jamais fait ca! :-)))

PS 2. La facture DOIT correspondre au devis, sinon ce n'est plus la peine. Sauf avenants nommément signalés.
Et sauf quand le professionnel a émis des réserves SUR le devis lui-même, du genre "sous réserve de démontage
approfondi". Et le devis (et avenants) doit être signé avec "bon pour accord" par le client.

Rien a voir avec le cas du forfait pour de petits travaux.