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Entraide Média Audio / Vidéo Hi-Fi reproduction sonore et impression de spatialisation

reproduction sonore et impression de spatialisation

16 réponses
Avatar
luc
bonjour
il y a t-il un ou plusieusr balazes ici qui peuvent essayer de
m'expliquer comment et sur quelles criteres notre oreille peut avoir
l'impression qu'une image sonore est derriere ou devans une paire
d'enceinte ?

quels sont les elements qui sont percus pour faire ressentir cette
difference spatiale et comments sont-il mis en oeuvre dans une
enceinte?

merci
luc
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Jean-Louis Matrat
en ce 07/12/2006 14:17, luc nous disait:
bonjour
il y a t-il un ou plusieusr balazes ici



Balèze? Joker!

m'expliquer comment et sur quelles criteres notre oreille peut avoir
l'impression qu'une image sonore est derriere ou devans une paire
d'enceinte ?



Pffft, passé une vague transposition de l'effet stéréoscopique,
perception du relief à partir de deux images légèrement décalées, j'en
sais pas plus.

JLM
Avatar
PC
"Jean-Louis Matrat" a écrit dans le
message de news:45782083$0$25919$
en ce 07/12/2006 14:17, luc nous disait:
> bonjour
> il y a t-il un ou plusieusr balazes ici

Balèze? Joker!

> m'expliquer comment et sur quelles criteres notre oreille peut avoir
> l'impression qu'une image sonore est derriere ou devans une paire
> d'enceinte ?

Pffft, passé une vague transposition de l'effet stéréoscopique,
perception du relief à partir de deux images légèrement décalées, j'en
sais pas plus.

JLM



Bonjour,

Il faudrait reécouter les disques de Pierre shieffer (ortho?). Ce sont des
cours de prise de son pour le théatre à la radio.
Il explique entre autre comment on peut donner l'illusion de pas qui se
rapprochent jusqu'a arriver à coté de l'auditeur.
Le principe est de reproduire ce que percoit l'oreille naturellement,
travaille sur le niveau, la reverbération et l'équalisation.
Ces disques (je ne les connais qu'en vinyl) sont une véritable mine d'or
pour l'apprenti ingé son, il y en avait 5 ou 6 je crois.
J'en ai un que l'on m'avait copié sur cassette. J'aimerai trouver les
autres, mais je n'ai jamais pu mettre la main dessus, ce n'est plus édité.
Pierre shieffer était ingénieur du son à radio France entre autre.
Si je retrouve la cassette, je la mettrai en ligne en mp3.

Philippe camus
Avatar
PC
"MELMOTH" a écrit dans le message de
news:
Ce cher mammifère du nom de PC nous susurrait, le jeudi 07/12/2006,
dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand même, et
dans le message <45782cdf$0$21142$, les
doux mélismes suivants :

> Il faudrait reécouter les disques de Pierre shieffer (ortho?).

Pierre Schaeffer...
http://www.musicologie.org/Biographies/scaeffer_pierre.html



Merci.
Ce type me fascine (pas vous melmoth, schaeffer). J'ai retrouvé la cassette
où il parle de la simulation de la profondeur en prise de son et elle est
malheureusement inexploitable, un imbécile à enregistré dessus du phil
collins sur une bonne moitié...
Je suis à la recherche de cet imbécile et j'ai l'impression de ressembler
au chien qui tourne pour se mordre la queue.
C'est pas malin...

Philippe camus
Avatar
luc
On Thu, 07 Dec 2006 15:08:42 +0100, Jean-Louis Matrat
wrote:


Pffft, passé une vague transposition de l'effet stéréoscopique,
perception du relief à partir de deux images légèrement décalées, j'en
sais pas plus.



quel effet au niveau de la reproduction fait qu'avec les meme
equipages mobile en modifiant le filtrage on a l'empression que la
position de l'image change ?
ca joue sur quoi ? dynamique ? ecart de phase ?

je ne trouve rien sur la toile qui m'expliquerais ca...

luc
Avatar
PC
"luc" a écrit dans le message de
news:
On Thu, 07 Dec 2006 15:08:42 +0100, Jean-Louis Matrat
wrote:


>Pffft, passé une vague transposition de l'effet stéréoscopique,
>perception du relief à partir de deux images légèrement décalées, j'en
>sais pas plus.

quel effet au niveau de la reproduction fait qu'avec les meme
equipages mobile en modifiant le filtrage on a l'empression que la
position de l'image change ?
ca joue sur quoi ? dynamique ? ecart de phase ?

je ne trouve rien sur la toile qui m'expliquerais ca...

luc



Avez-vous déjà fait de la radio, les bon animateurs savent qu'en se
rapprochant du micro on gagne en intimité, ils savent gérer la distance
entre le micro et leur bouche pour créer une relation avec leurs auditeurs.
Il se passe simplement dans ce cas que l'on élimine la réverbération de la
pièce (l'ambiance, mais dans un bon studio c'est assez neutre) et surtout
que l'on modifie le spectre de fréquence de la voix ce qui est le plus
important, ainsi que le niveau sonore.
Dans votre cas si vous modifiez le filtrage vous changez forcement votre
perception spatiale.
Creusez la courbe suffisament, imaginons que vous ayez un haut médium très
en avant avec des fréquences vers les 10k (voir moins) elles aussi très
présentes. Vous pouvez tout à fait créer un sentiment de proximité pour la
bonne raison que quand quelqu'un chuchote à votre oreille la courbe est à
peu près la même ( vous entendez les haut médium et les bruits de salive
qui sont un peu plus richent vers le haut du spectre). Les basses ne
peuvent se développer bien évidemment et le haut du spectre qui est souvent
favorisé par la réverbération de la pièce est inexistant.
Votre cerveau à l'habitude de cela, il ne lui en faut pas plus pour vous
donner un sentiment de proximité. C'est ce que schaeffer (merci Melmoth)
explique un peu mieux que moi.
En jouant avec ce que vous appellez des écarts de phase vous modifiez de
toute façon la courbe par des oppos de phase accoustiques. En gros ce que
vous n'avez pas éliminé par votre filtrage electronique vous l'éliminez
physiquement par décalage temporel.
Vous êtes toujours à la recherche d'une "image", ce qui est bien normal
puisque votre cerveau vous l'impose, il serait étonnant tout de même que
cela passe par les yeux :-))) Comme cela passe par les oreilles, il n'y a
pas 36000 solutions....
Il y a des trucs sur la toile, mais il faut oublier les sites audiophiles
et plutôt chercher vers la psycho-acoustique.
Cherchez vers les physiciens, genre Fletcher and co.

Philippe camus
Avatar
PC
"PC" a écrit dans le message de
news:45788b3d$0$21143$

Avez-vous déjà fait de la radio, les bon animateurs savent qu'en se
rapprochant du micro on gagne en intimité, ils savent gérer la distance
entre le micro et leur bouche pour créer une relation avec leurs


auditeurs.
Il se passe simplement dans ce cas que l'on élimine la réverbération de


la
pièce (l'ambiance, mais dans un bon studio c'est assez neutre) et surtout
que l'on modifie le spectre de fréquence de la voix ce qui est le plus
important, ainsi que le niveau sonore.
Dans votre cas si vous modifiez le filtrage vous changez forcement votre
perception spatiale.
Creusez la courbe suffisament, imaginons que vous ayez un haut médium


très
en avant avec des fréquences vers les 10k (voir moins) elles aussi très
présentes. Vous pouvez tout à fait créer un sentiment de proximité pour


la
bonne raison que quand quelqu'un chuchote à votre oreille la courbe est à
peu près la même ( vous entendez les haut médium et les bruits de salive
qui sont un peu plus richent vers le haut du spectre). Les basses ne
peuvent se développer bien évidemment et le haut du spectre qui est


souvent
favorisé par la réverbération de la pièce est inexistant.
Votre cerveau à l'habitude de cela, il ne lui en faut pas plus pour vous
donner un sentiment de proximité. C'est ce que schaeffer (merci Melmoth)
explique un peu mieux que moi.
En jouant avec ce que vous appellez des écarts de phase vous modifiez de
toute façon la courbe par des oppos de phase accoustiques. En gros ce que
vous n'avez pas éliminé par votre filtrage electronique vous l'éliminez
physiquement par décalage temporel.
Vous êtes toujours à la recherche d'une "image", ce qui est bien normal
puisque votre cerveau vous l'impose, il serait étonnant tout de même que
cela passe par les yeux :-))) Comme cela passe par les oreilles, il n'y a
pas 36000 solutions....
Il y a des trucs sur la toile, mais il faut oublier les sites audiophiles
et plutôt chercher vers la psycho-acoustique.
Cherchez vers les physiciens, genre Fletcher and co.

Philippe camus



Comme mon explication est tout sauf claire, vous pouvez essayer de
consulter la revue "actualité de la scènographie" entre decembre 88 et
Janvier 90. Il y a des articles sur la prise de son stéréophonique par
Mickael Wiliams.
Difficile de résumer les 65 pages de cette étude. Tout tourne autour de la
distortion angulaire, de l'intensité sonore, des variations entre son
direct/son reverberé. Le tout se mélangeant allègrement avec force abaques
et diagrammes.
Intensité et temps sont intimement liés pour créer une sensation de relief.
En filtrant, vous modifiez ce(ces) rapport(s) et vous accentuez ou diminuez
la distortion angulaire et donc la sensation de relief. Les instruments ou
évènements sonores agissant sur différentes plages de fréquence, ceux-ci
peuvent disparaitre ou au contraire être mis en avant par filtrage. De plus
il n'est pas impossible en modifiant le filtrage de votre système de
reproduction sonore que vous ameniez des micro-déphasages gauche/droite sur
certaines plages de fréquence.
Vous pouvez consulter les bases scientifiques de la prise de son
stéréophonique en essayant de vous procurer les conférences de l'Audio
Engineering Society: "stéréophonic zoom" 1984 et "Unified théory of
microphone systems for stereophonic sound recording" 1987.
Faites peut-être une recherche avec comme mot clé "SRA" stereophonic
recording angle et la distortion angulaire en stéréophonie.
Il y a aussi G. Simonsen du laboratoire d'acoustique de l'université de
Lyngby au Danemark qui a effectué des travaux sur les rapports
temps/intensité.
En tout cas, c'est pas simple.

Philippe camus
Avatar
Jean-Louis Matrat
en ce 07/12/2006 21:28, luc nous disait:

quel effet au niveau de la reproduction fait qu'avec les meme
equipages mobile en modifiant le filtrage on a l'empression que la
position de l'image change ?



Voyez "group delay" ou "temps de propagation de groupe".
Si je vous dis que c'est la dérivée de la rotation de phase en fonction
de la fréquence, ça vous parle?

Ma compréhension de la chose, c'est qu'un Tg constant ou faiblement
variable sur tout le spectre va dans le sens d'une image stéréo précise
et stable.
Le filtrage, qu'il soit électrique ou acoustique (du fait des
enceintes), introduit des déphasages (c'est incontournable et pas grave
en soi) dont le Tg peut avoir une vilaine tronche.

Prenez un logiciel comme WinISD, choississez un HP quelconque pour
démarrer un projet d'enceinte, et faites joujou avec les paramètres du
filtrage et de la boîte. Il y a une simulation de l'effet sur le Tg,
c'est très instructif.

JLM
Avatar
Nicolas
luc wrote:

il y a t-il un ou plusieusr balazes ici qui peuvent essayer de
m'expliquer comment et sur quelles criteres notre oreille peut avoir
l'impression qu'une image sonore est derriere ou devans une paire
d'enceinte ?



Je suis pas un spécialiste de l'effet stéréo, mais je peux apporter un
début de réponse.
Un système stéréo ne permet pas de créer la profondeur a proprement dit.
Sans rentrer dans la théorie de la stéréophonie, un système stéréo
permet de créer une source fantôme principalement sur le fait que
l'oreille droite reçoit du son de l'enceinte droite *et* une
contribution moindre de l'enceinte gauche, et vice-versa. SI
l'enregistrement est fait comme il faut (mode A/B etc...), ca marche
très bien.
Tout est la. La source fantôme est un évènement auditoire qui n'a pas de
réalité physique, mais elle est le résultat de la combinaison des
sources sonores, bien réelles elles, que sont les enceintes droite et
gauche placé comme il faut avec un angle de 60 degrés. L'effet stéréo,
c'est la création de cette, ou ces, sources fantômes. Ces sources
fantômes se placent le plus souvent entre les 2 enceintes, mais il est
aussi possible de les placer en dehors de l'espace entre les 2 enceintes
en modifiant avec ingéniosité les signaux, c'est ce que fond des
systèmes comme Q-sound utilise par roger waters, par exemple, sur
certains enregistrement.

Après avec 2 enceintes il est aussi possible de reproduire du vrai son
3D, avec positionnement d'évènements auditoires un peu ou l'on veux dans
le plan horizontale, mais la il faut sortir l'artillerie, HRTF+CrossTalk
Cancelation. Un procédé qui permet de tuer l'effet stéréo, en annulant
les contributions contra-latérale, i.e. la contribution de l'enceinte
droite a l'oreille gauche et vice-versa. On obtient donc un contrôle
précis du signal dans chaque oreille et on se retrouve dans une
situation tel que ce que l'on peut avoir avec un casque. A partir de la
on peu faire a peu pret ce que l'on veut et synthétiser un champ sonore
3D. Ce procédé n'est pas parfait et est tres sensible au positionnement
du sujet par rapport aux enceintes et ne tolère aucun, ou presque,
déplacement du sujet.
Ouala
Nicolas

--
http://www.pbase.com/dishio
Avatar
luc
On Fri, 8 Dec 2006 07:36:02 +0100, "PC" wrote:


merci pour toutes ses pistes
En tout cas, c'est pas simple.


en effet ca n'a pas l'air simple, et je ne sais pas si j'aurais
l'energie, le temps et les competences suffusantes pour aprofondir le
sujet.
j'essayait de comprendre simplement pourquoi il est etabli que le bon
reglage sur une enceinte est quand le son semble venir de derriere
l'enceinte, sur quelle base cela se posait.
il est suprenant a quelle point la difference "spatiale" ressentie
peut etre differente entre une martin logan ou l'image semble venir du
fond de la salle loin derriere les enceintes et certaines ( comme les
miennes) ou l'image est au contraire devant.
je suppose que c'est encore plus complique qu'il n'y parait....

merci
luc
Avatar
luc
On Fri, 08 Dec 2006 11:07:31 +0100, Jean-Louis Matrat
wrote:


Prenez un logiciel comme WinISD, choississez un HP quelconque pour
démarrer un projet d'enceinte, et faites joujou avec les paramètres du
filtrage et de la boîte. Il y a une simulation de l'effet sur le Tg,
c'est très instructif.



merci !
je vais regarde l'effet de retard de groupe en simulation.
et essayer de comprendre....

luc
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