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résolution, bruit, et tests

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Pehache XVII
Voilà, il y a un truc qui m'étonne dans les tests habituels d'APN, même ceux
qui se veulent "pointus", c'est que les méthodes de mesures de la résolution
et du bruit sont découplées, et semblent surtout ne pas tenir compte que le
bruit est traité par les DSP des APN. Je m'explique:

La résolution est souvent mesurée sur des mires à haut contraste. Or, à
cause du bruit, la résolution à faible contraste est est plus faible qu'à
haut constraste. A l'époque des films, on avait toujours ces deux données:
la résolution à 1000:1 et la résolution à 1.6:1, souvent 2 fois faible. On
dirait qu'avec les capteurs on ne s"embarasse plus de ces considérations...

Le bruit quant à lui est souvent (toujours ?) mesuré sur des plages unis. Or
les APN appliquent de plus en plus en interne des algos d'atténuation du
bruit. Et pour les plus sophitiqués d'entre je suspecte que ce sont des
algos adaptatifs à la Neat Image, capables d'atténuer le bruit tout en
préservant de manière optimum les détails réels. Ces algos enlèvent en un
max de bruit sur les plages unis, et n'enlèvent rien là où il y a des
détails à fort contraste. Très bien, sauf que la mesure du bruit uniquement
sur les plages unies ne veut plus dire grand-chose. On se retrouve ainsi
avec APN qualifiés de pratiquement sans bruit à 1600ISO. En oubliant que le
bruit d'origine, sans doute costaud, a masqué les détails à faible contraste
de manière irrémédiable.

Norman Koren dans son logiciel Imatest est un des rares qui essaie de
prendre en compte le bruit dans ses calculs de qualité d'image
(http://www.imatest.com/docs/sfr_CAplot.html). Mais j'ai l'impression qu'il
butte plus ou moins lui aussi sur la façon de mesurer ce bruit, et qu'il est
réduit à parfois échantillonner le bruit lui aussi sur les plages unies.


Qu'en pensez-vous ?


--
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Jacques Dassié
Le Sat, 30 Jul 2005 23:24:55 +0200, "Pehache XVII"
écrit:


La résolution est souvent mesurée sur des mires à haut contraste. Or, à
cause du bruit, la résolution à faible contraste est est plus faible qu'à
haut constraste. A l'époque des films, on avait toujours ces deux données:
la résolution à 1000:1 et la résolution à 1.6:1, souvent 2 fois faible. On
dirait qu'avec les capteurs on ne s"embarasse plus de ces considérations...



Oui, mais à mon échelon d'utilisateur, qu'y puis-je ?

Le traitement du bruit relève du firmware constructeur et là, je me sens
totalement désarmé !

Qu'en pensez-vous ?
Qu'en ce domaine, rien ne vaut les essais en vrai grandeur. Actuellement

les bons reflex atteignent (capteur + firmware, indissociables) des
niveaux de qualité impressionnants.
Un seul exemple, non préparé : hier, une photo prise à l'insu du sujet,
au flash (quand le sujet s'est redressé, l'objectif était pointé dans
une autre direction...). Canon 20 D, 800 ISO (ma sensibilité de base),
format jpeg le plus fin (même pas en RAW !). Flash 420EX. Objectif Canon
75-300 IS USM. Focale 170mm, 1/250 à f:8. Traitement Photoshop.

http://www.archaero.com/antoine-4605.jpg

On ne regarde pas la composition ou le cadrage, juste la technique et le
bruit. Résultats : tirée en A4, l'image est parfaitement nette, piquée
et sans bruit perceptible sur le sujet.
Bien entendu, si tu as la curiosité de vérifier, il faut la télécharger
et la reprendre sous Photoshop. On ne peut rien juger à l'écran.

Un A4 parfaitement piqué et pas de bruit apparent sont devenus mes
critères actuels, nécessaires et suffisants pour mes utilisations.
--
Jacques DASSIÉ
Amateur de bonne définition...
Bien comprendre ce que l'on fait... Important, non ?

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Pehache XVII
Pehache XVII wrote:
Voilà, il y a un truc qui m'étonne dans les tests habituels d'APN,
même ceux qui se veulent "pointus", c'est que les méthodes de mesures
de la résolution et du bruit sont découplées, et semblent surtout ne
pas tenir compte que le bruit est traité par les DSP des APN. Je
m'explique:
[snip]


(navrant: hier soir j'avais posté exactement le même sujet sur le forum
Photim, et ils l'ont fait sauté, ces abrutis... A croire que le redac-chef
n'est pas Breton mais Corse :-))


--
pehache
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Pehache XVII
Jacques Dassié wrote:



Oui, mais à mon échelon d'utilisateur, qu'y puis-je ?

Le traitement du bruit relève du firmware constructeur et là, je me
sens totalement désarmé !



Ah mais non seulement l'utilisateur n'y peut rien, mais pour lui c'est tout
positif. Si le traitement antibruit est bien fait, c'est un plus qu'il soit
fait dans le boîtier, ça évite une opération de post-traitement
supplémentaire.


Qu'en ce domaine, rien ne vaut les essais en vrai grandeur.
Actuellement les bons reflex atteignent (capteur + firmware,
indissociables) des niveaux de qualité impressionnants.
Un seul exemple, non préparé : hier, une photo prise à l'insu du
sujet, au flash (quand le sujet s'est redressé, l'objectif était
pointé dans une autre direction...). Canon 20 D, 800 ISO (ma
sensibilité de base), format jpeg le plus fin (même pas en RAW !).
Flash 420EX. Objectif Canon 75-300 IS USM. Focale 170mm, 1/250 à f:8.
Traitement Photoshop.

http://www.archaero.com/antoine-4605.jpg

On ne regarde pas la composition ou le cadrage, juste la technique et
le bruit. Résultats : tirée en A4, l'image est parfaitement nette,
piquée et sans bruit perceptible sur le sujet.
Bien entendu, si tu as la curiosité de vérifier, il faut la
télécharger et la reprendre sous Photoshop. On ne peut rien juger à
l'écran.



Une question: pour le bruit est-ce que tu notes une différence selon que tu
sortes en RAW ou en JPG ?

--
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C Antoine
Pehache XVII vient de nous annoncer :

(navrant: hier soir j'avais posté exactement le même sujet sur le forum
Photim, et ils l'ont fait sauté, ces abrutis... A croire que le redac-chef
n'est pas Breton mais Corse :-))


Jamais vu de censure sur le forum Photim...

--
Christophe

Couverture GSM Oléron 2003
http://chantoine3.free.fr

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Pehache XVII
C Antoine wrote:

Jamais vu de censure sur le forum Photim...


D'ailleurs le forum Photim n'existe pas.

--
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Rémi Guyomarch
Pehache XVII wrote:
Voilà, il y a un truc qui m'étonne dans les tests habituels d'APN, même ceux
qui se veulent "pointus", c'est que les méthodes de mesures de la résolution
et du bruit sont découplées, et semblent surtout ne pas tenir compte que le
bruit est traité par les DSP des APN.


C.I. le fait. Dans tous les tests de reflex récents, ils mettent un
graphique "piqué selon sensibilité".
Là où tu as raison, c'est que les tests se font toujours sur des mires à
haut contraste alors que dans la nature le contraste moyen est beaucoup
moins élevé.
Encore pire AMHA : les mesures de bruit sont visiblement faites avec un
éclairage constant, sans doute type lumière du jour. Alors qu'en
pratique on passe à 1600 ou 3200 ISO en intérieur avec un éclairage
tungstène et donc avec une balance de blancs qui pousse à fond la
composante bleue. Du coup on se retrouve avec bien plus de bruit qu'on
s'y attendait à la lecture des tests ...

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Pehache XVII
Rémi Guyomarch wrote:
Pehache XVII wrote:
Voilà, il y a un truc qui m'étonne dans les tests habituels d'APN,
même ceux qui se veulent "pointus", c'est que les méthodes de
mesures de la résolution et du bruit sont découplées, et semblent
surtout ne pas tenir compte que le bruit est traité par les DSP des
APN.


C.I. le fait. Dans tous les tests de reflex récents, ils mettent un
graphique "piqué selon sensibilité".
Là où tu as raison, c'est que les tests se font toujours sur des
mires à haut contraste alors que dans la nature le contraste moyen
est beaucoup moins élevé.


Voilà. Et surtout, le piqué à contraste moyen ou faible se dégrade beaucoup
plus vite que que le piqué à haut constraste quand le bruit monte. Et ça
aucun test, ou presque, ne le met en évidence.


--
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Jean-Claude Ghislain

Voilà. Et surtout, le piqué à contraste moyen ou faible se dégrade
beaucoup plus vite que que le piqué à haut constraste quand le bruit
monte. Et ça aucun test, ou presque, ne le met en évidence.


En parlant de bruit, le Fuji FinePix F10 est une amélioration marquante
du bruit sur les petits capteurs. Je me suis directement demandé ce que
donnerait cette technologie sur un boîtier plus sophistiqué et suis
assez curieux de voir les résultats du nouveau FinePix S9000, 9 millions
de pixels, 1600 iso et un zoom avec un vrai grand angle :

http://www.dpreview.com/news/0507/05072803fuji_s9000zs9500z.asp

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com

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Jacques Dassié
Le Sun, 31 Jul 2005 11:33:46 +0200, "Pehache XVII"
écrit:


Une question: pour le bruit est-ce que tu notes une différence selon que tu
sortes en RAW ou en JPG ?


Je n'ai rien remarqué de particulier, mais je n'ai pas fait d'essais
systématiques au niveau du bruit.
Depuis que j'ai le 20 D, le bruit est tombé si bas que je n'y pense
plus...
Totalement invisible en 3200 ISO, en intérieur, pour les 10 x15 cm
familiaux. Évidemment, sur les A4, il devient visible, mais encore
acceptable.
A l'occasion, je ferai une manip spécifique.
--
Jacques DASSIÉ
Du bruit ? Je n'entend rien... (:-o)
http://archaero.com/

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Martin.Bachoc
Ou la belle bête .
J'espere qu'il ne vont pas fusiller les avantages du capteur 6mpix en
ajoutant trop de pixels sur un capteur 1/1.6 .
Il y a aussi le petit frere f900 qui ne manque pas d'atout.
"Jean-Claude Ghislain" a écrit dans le message de news:


Voilà. Et surtout, le piqué à contraste moyen ou faible se dégrade
beaucoup plus vite que que le piqué à haut constraste quand le bruit
monte. Et ça aucun test, ou presque, ne le met en évidence.


En parlant de bruit, le Fuji FinePix F10 est une amélioration marquante du
bruit sur les petits capteurs. Je me suis directement demandé ce que
donnerait cette technologie sur un boîtier plus sophistiqué et suis assez
curieux de voir les résultats du nouveau FinePix S9000, 9 millions de
pixels, 1600 iso et un zoom avec un vrai grand angle :

http://www.dpreview.com/news/0507/05072803fuji_s9000zs9500z.asp

--
Jean-Claude Ghislain
www.grimart.com






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