"Ysabeau" a écrit dans le message de news :
fm302k$2vir$belloy a écrit :"Ysabeau" a écrit dans le message de ne ws:
fm2k4h$2rp3$LP a écrit :Bonjour un préservatif, la seule et unique fonction est de ne pas se
déchierer pendant l'acte, c'est une fonction de sécurità ©, cela semble
rentrer dans le cadre de la loi.
A condition qu'il soit bien utilisé : à la bonne taille (p as trop grand
par exemple) et pas tripoté par des griffes.
(...)
Bref tout cela n'exonère nullement l'utilisateur de ses respons abilités
personnelles.
Qu'il a été bien mis en place d'abord et aussi qu'il n'é tait pas périmé.
Ãa fait beaucoup de preuves à fournir.
--
C'est une histoire sans queue ni tête....
"Ysabeau" <ysabeau@homuncule.info> a écrit dans le message de news :
fm302k$2vir$1@alea.invalid...
belloy a écrit :
"Ysabeau" <ysabeau@homuncule.info> a écrit dans le message de ne ws:
fm2k4h$2rp3$1@alea.invalid...
LP a écrit :
Bonjour un préservatif, la seule et unique fonction est de ne pas se
déchierer pendant l'acte, c'est une fonction de sécurità ©, cela semble
rentrer dans le cadre de la loi.
A condition qu'il soit bien utilisé : à la bonne taille (p as trop grand
par exemple) et pas tripoté par des griffes.
(...)
Bref tout cela n'exonère nullement l'utilisateur de ses respons abilités
personnelles.
Qu'il a été bien mis en place d'abord et aussi qu'il n'é tait pas périmé.
Ãa fait beaucoup de preuves à fournir.
--
C'est une histoire sans queue ni tête....
"Ysabeau" a écrit dans le message de news :
fm302k$2vir$belloy a écrit :"Ysabeau" a écrit dans le message de ne ws:
fm2k4h$2rp3$LP a écrit :Bonjour un préservatif, la seule et unique fonction est de ne pas se
déchierer pendant l'acte, c'est une fonction de sécurità ©, cela semble
rentrer dans le cadre de la loi.
A condition qu'il soit bien utilisé : à la bonne taille (p as trop grand
par exemple) et pas tripoté par des griffes.
(...)
Bref tout cela n'exonère nullement l'utilisateur de ses respons abilités
personnelles.
Qu'il a été bien mis en place d'abord et aussi qu'il n'é tait pas périmé.
Ãa fait beaucoup de preuves à fournir.
--
C'est une histoire sans queue ni tête....
j'en conclue que j'ai autant de chances de faire élever mes gosses créés
sous sac "lessombre" que ceux nés du déchirement de "duralex" ...
- mal mis
- griffé
- madame avait les dents trop longues ou trop aiguisées
- je l'ai trop grosse
- la vitesse du va-et-vient n'était pas adaptée entrainant un
échauffement du produit donc perte de sa solidité
bref, une foultitude de raisons qui font que si je fous en cloque une
nana après déchirement du machin, j'assume mon gosse :-)
en même temps, à la base, l'acte copulatif chez les animaux ne sert il
pas à cela : reproduire l'espèce ?
j'en conclue que j'ai autant de chances de faire élever mes gosses créés
sous sac "lessombre" que ceux nés du déchirement de "duralex" ...
- mal mis
- griffé
- madame avait les dents trop longues ou trop aiguisées
- je l'ai trop grosse
- la vitesse du va-et-vient n'était pas adaptée entrainant un
échauffement du produit donc perte de sa solidité
bref, une foultitude de raisons qui font que si je fous en cloque une
nana après déchirement du machin, j'assume mon gosse :-)
en même temps, à la base, l'acte copulatif chez les animaux ne sert il
pas à cela : reproduire l'espèce ?
j'en conclue que j'ai autant de chances de faire élever mes gosses créés
sous sac "lessombre" que ceux nés du déchirement de "duralex" ...
- mal mis
- griffé
- madame avait les dents trop longues ou trop aiguisées
- je l'ai trop grosse
- la vitesse du va-et-vient n'était pas adaptée entrainant un
échauffement du produit donc perte de sa solidité
bref, une foultitude de raisons qui font que si je fous en cloque une
nana après déchirement du machin, j'assume mon gosse :-)
en même temps, à la base, l'acte copulatif chez les animaux ne sert il
pas à cela : reproduire l'espèce ?
Séb. a écrit :j'en conclue que j'ai autant de chances de faire élever mes gosse s
créés sous sac "lessombre" que ceux nés du déchire ment de "duralex" ...
- mal mis
- griffé
- madame avait les dents trop longues ou trop aiguisées
- je l'ai trop grosse
Ou trop petite et vous n'assumez pas en achetant des préservatifs trop
grands. Ils se déchirent plus facilement quand ils plissent que qu and
ils sont très tendus (les préservatifs toujours).
- la vitesse du va-et-vient n'était pas adaptée entrainant u n
échauffement du produit donc perte de sa solidité
Ãa, ça peut être une cause valable de mise en cause de l a responsabilité
du fabricant qui n'aurait pas adapté assez le produit à son u sage mais
il faut le prouver et avec le préservatif fautif sauf qu'une fois usagé
déjà c'est moins évident de prouver qu'il était dà ©faillant neuf.bref, une foultitude de raisons qui font que si je fous en cloque une
nana après déchirement du machin, j'assume mon gosse :-)
C'est con hein ! Surtout qu'il faut aussi être capable de prouver que
vous n'aviez pas essayé avant sans préservatif, ni récid ivé après sans
aussi.
en même temps, à la base, l'acte copulatif chez les animaux ne sert il
pas à cela : reproduire l'espèce ?
Et dans le bon pays de France qui serait paraît-il officiellement de
tradition chrétienne (oui je sais depuis 1789 on est sensés à ªtre
républicains et laïcs) aussi vu que l'église catholique dont la France
serait toujours la fille aînée, aux dernières nouvelles, considère que
le devoir conjugal ne doit se faire qu'à but procréatif.
Séb. a écrit :
j'en conclue que j'ai autant de chances de faire élever mes gosse s
créés sous sac "lessombre" que ceux nés du déchire ment de "duralex" ...
- mal mis
- griffé
- madame avait les dents trop longues ou trop aiguisées
- je l'ai trop grosse
Ou trop petite et vous n'assumez pas en achetant des préservatifs trop
grands. Ils se déchirent plus facilement quand ils plissent que qu and
ils sont très tendus (les préservatifs toujours).
- la vitesse du va-et-vient n'était pas adaptée entrainant u n
échauffement du produit donc perte de sa solidité
Ãa, ça peut être une cause valable de mise en cause de l a responsabilité
du fabricant qui n'aurait pas adapté assez le produit à son u sage mais
il faut le prouver et avec le préservatif fautif sauf qu'une fois usagé
déjà c'est moins évident de prouver qu'il était dà ©faillant neuf.
bref, une foultitude de raisons qui font que si je fous en cloque une
nana après déchirement du machin, j'assume mon gosse :-)
C'est con hein ! Surtout qu'il faut aussi être capable de prouver que
vous n'aviez pas essayé avant sans préservatif, ni récid ivé après sans
aussi.
en même temps, à la base, l'acte copulatif chez les animaux ne sert il
pas à cela : reproduire l'espèce ?
Et dans le bon pays de France qui serait paraît-il officiellement de
tradition chrétienne (oui je sais depuis 1789 on est sensés à ªtre
républicains et laïcs) aussi vu que l'église catholique dont la France
serait toujours la fille aînée, aux dernières nouvelles, considère que
le devoir conjugal ne doit se faire qu'à but procréatif.
Séb. a écrit :j'en conclue que j'ai autant de chances de faire élever mes gosse s
créés sous sac "lessombre" que ceux nés du déchire ment de "duralex" ...
- mal mis
- griffé
- madame avait les dents trop longues ou trop aiguisées
- je l'ai trop grosse
Ou trop petite et vous n'assumez pas en achetant des préservatifs trop
grands. Ils se déchirent plus facilement quand ils plissent que qu and
ils sont très tendus (les préservatifs toujours).
- la vitesse du va-et-vient n'était pas adaptée entrainant u n
échauffement du produit donc perte de sa solidité
Ãa, ça peut être une cause valable de mise en cause de l a responsabilité
du fabricant qui n'aurait pas adapté assez le produit à son u sage mais
il faut le prouver et avec le préservatif fautif sauf qu'une fois usagé
déjà c'est moins évident de prouver qu'il était dà ©faillant neuf.bref, une foultitude de raisons qui font que si je fous en cloque une
nana après déchirement du machin, j'assume mon gosse :-)
C'est con hein ! Surtout qu'il faut aussi être capable de prouver que
vous n'aviez pas essayé avant sans préservatif, ni récid ivé après sans
aussi.
en même temps, à la base, l'acte copulatif chez les animaux ne sert il
pas à cela : reproduire l'espèce ?
Et dans le bon pays de France qui serait paraît-il officiellement de
tradition chrétienne (oui je sais depuis 1789 on est sensés à ªtre
républicains et laïcs) aussi vu que l'église catholique dont la France
serait toujours la fille aînée, aux dernières nouvelles, considère que
le devoir conjugal ne doit se faire qu'à but procréatif.
belloy a écrit :
> "Ysabeau" a écrit dans le message de news:
> fm2k4h$
>> LP a écrit :
>>> Bonjour un préservatif, la seule et unique fonction est de ne pas se
>>> déchierer pendant l'acte, c'est une fonction de sécurité, cela s emble
>>> rentrer dans le cadre de la loi.
>> A condition qu'il soit bien utilisé : à la bonne taille (pas trop g rand
>> par exemple) et pas tripoté par des griffes.
>> (...)
>> Bref tout cela n'exonère nullement l'utilisateur de ses responsabilit és
>> personnelles.
Qu'il a été bien mis en place d'abord et aussi qu'il n'était pas p érimé.
Ça fait beaucoup de preuves à fournir.
belloy a écrit :
> "Ysabeau" <ysab...@homuncule.info> a écrit dans le message de news:
> fm2k4h$2rp...@alea.invalid...
>> LP a écrit :
>>> Bonjour un préservatif, la seule et unique fonction est de ne pas se
>>> déchierer pendant l'acte, c'est une fonction de sécurité, cela s emble
>>> rentrer dans le cadre de la loi.
>> A condition qu'il soit bien utilisé : à la bonne taille (pas trop g rand
>> par exemple) et pas tripoté par des griffes.
>> (...)
>> Bref tout cela n'exonère nullement l'utilisateur de ses responsabilit és
>> personnelles.
Qu'il a été bien mis en place d'abord et aussi qu'il n'était pas p érimé.
Ça fait beaucoup de preuves à fournir.
belloy a écrit :
> "Ysabeau" a écrit dans le message de news:
> fm2k4h$
>> LP a écrit :
>>> Bonjour un préservatif, la seule et unique fonction est de ne pas se
>>> déchierer pendant l'acte, c'est une fonction de sécurité, cela s emble
>>> rentrer dans le cadre de la loi.
>> A condition qu'il soit bien utilisé : à la bonne taille (pas trop g rand
>> par exemple) et pas tripoté par des griffes.
>> (...)
>> Bref tout cela n'exonère nullement l'utilisateur de ses responsabilit és
>> personnelles.
Qu'il a été bien mis en place d'abord et aussi qu'il n'était pas p érimé.
Ça fait beaucoup de preuves à fournir.
belloy a écrit :
> "Ysabeau" a écrit dans le message de news:
> fm302k$
>> belloy a écrit :
>>> "Ysabeau" a écrit dans le message de news:
>>> fm2k4h$
>>>> LP a écrit :
>>>>> Bonjour un préservatif, la seule et unique fonction est de ne pas se
>>>>> déchierer pendant l'acte, c'est une fonction de sécurité, cela semble
>>>>> rentrer dans le cadre de la loi.
>>>> A condition qu'il soit bien utilisé : à la bonne taille (pas trop grand
>>>> par exemple) et pas tripoté par des griffes.
>>>> (...)
>>>> Bref tout cela n'exonère nullement l'utilisateur de ses responsabil ités
>>>> personnelles.
>> Qu'il a été bien mis en place d'abord et aussi qu'il n'était pas périmé.
>> Ça fait beaucoup de preuves à fournir.
>> --
> C'est une histoire sans queue ni tête....
j'en conclue que j'ai autant de chances de faire élever mes gosses cré és
sous sac "lessombre" que ceux nés du déchirement de "duralex" ...
- mal mis
- griffé
- madame avait les dents trop longues ou trop aiguisées
- je l'ai trop grosse
- la vitesse du va-et-vient n'était pas adaptée entrainant un échauf fement
du produit donc perte de sa solidité
bref, une foultitude de raisons qui font que si je fous en cloque une nana
après déchirement du machin, j'assume mon gosse :-)
en même temps, à la base, l'acte copulatif chez les animaux ne sert il pas à
cela : reproduire l'espèce ?- Masquer le texte des messages précéden ts -
- Afficher le texte des messages précédents -
belloy a écrit :
> "Ysabeau" <ysab...@homuncule.info> a écrit dans le message de news:
> fm302k$2vi...@alea.invalid...
>> belloy a écrit :
>>> "Ysabeau" <ysab...@homuncule.info> a écrit dans le message de news:
>>> fm2k4h$2rp...@alea.invalid...
>>>> LP a écrit :
>>>>> Bonjour un préservatif, la seule et unique fonction est de ne pas se
>>>>> déchierer pendant l'acte, c'est une fonction de sécurité, cela semble
>>>>> rentrer dans le cadre de la loi.
>>>> A condition qu'il soit bien utilisé : à la bonne taille (pas trop grand
>>>> par exemple) et pas tripoté par des griffes.
>>>> (...)
>>>> Bref tout cela n'exonère nullement l'utilisateur de ses responsabil ités
>>>> personnelles.
>> Qu'il a été bien mis en place d'abord et aussi qu'il n'était pas périmé.
>> Ça fait beaucoup de preuves à fournir.
>> --
> C'est une histoire sans queue ni tête....
j'en conclue que j'ai autant de chances de faire élever mes gosses cré és
sous sac "lessombre" que ceux nés du déchirement de "duralex" ...
- mal mis
- griffé
- madame avait les dents trop longues ou trop aiguisées
- je l'ai trop grosse
- la vitesse du va-et-vient n'était pas adaptée entrainant un échauf fement
du produit donc perte de sa solidité
bref, une foultitude de raisons qui font que si je fous en cloque une nana
après déchirement du machin, j'assume mon gosse :-)
en même temps, à la base, l'acte copulatif chez les animaux ne sert il pas à
cela : reproduire l'espèce ?- Masquer le texte des messages précéden ts -
- Afficher le texte des messages précédents -
belloy a écrit :
> "Ysabeau" a écrit dans le message de news:
> fm302k$
>> belloy a écrit :
>>> "Ysabeau" a écrit dans le message de news:
>>> fm2k4h$
>>>> LP a écrit :
>>>>> Bonjour un préservatif, la seule et unique fonction est de ne pas se
>>>>> déchierer pendant l'acte, c'est une fonction de sécurité, cela semble
>>>>> rentrer dans le cadre de la loi.
>>>> A condition qu'il soit bien utilisé : à la bonne taille (pas trop grand
>>>> par exemple) et pas tripoté par des griffes.
>>>> (...)
>>>> Bref tout cela n'exonère nullement l'utilisateur de ses responsabil ités
>>>> personnelles.
>> Qu'il a été bien mis en place d'abord et aussi qu'il n'était pas périmé.
>> Ça fait beaucoup de preuves à fournir.
>> --
> C'est une histoire sans queue ni tête....
j'en conclue que j'ai autant de chances de faire élever mes gosses cré és
sous sac "lessombre" que ceux nés du déchirement de "duralex" ...
- mal mis
- griffé
- madame avait les dents trop longues ou trop aiguisées
- je l'ai trop grosse
- la vitesse du va-et-vient n'était pas adaptée entrainant un échauf fement
du produit donc perte de sa solidité
bref, une foultitude de raisons qui font que si je fous en cloque une nana
après déchirement du machin, j'assume mon gosse :-)
en même temps, à la base, l'acte copulatif chez les animaux ne sert il pas à
cela : reproduire l'espèce ?- Masquer le texte des messages précéden ts -
- Afficher le texte des messages précédents -
On 9 jan, 18:53, "Séb." wrote:belloy a écrit :"Ysabeau" a écrit dans le message de ne ws:
fm302k$belloy a écrit :"Ysabeau" a écrit dans le message de news:
fm2k4h$LP a écrit :Bonjour un préservatif, la seule et unique fonction est de n e pas se
déchierer pendant l'acte, c'est une fonction de sécurit é, cela semble
rentrer dans le cadre de la loi.
A condition qu'il soit bien utilisé : à la bonne taille (pas trop grand
par exemple) et pas tripoté par des griffes.
(...)
Bref tout cela n'exonère nullement l'utilisateur de ses respo nsabilités
personnelles.
Qu'il a été bien mis en place d'abord et aussi qu'il n'à ©tait pas périmé.
Ãa fait beaucoup de preuves à fournir.
--
C'est une histoire sans queue ni tête....
j'en conclue que j'ai autant de chances de faire élever mes gosse s créés
sous sac "lessombre" que ceux nés du déchirement de "duralex " ...
- mal mis
- griffé
- madame avait les dents trop longues ou trop aiguisées
- je l'ai trop grosse
- la vitesse du va-et-vient n'était pas adaptée entrainant u n échauffement
du produit donc perte de sa solidité
bref, une foultitude de raisons qui font que si je fous en cloque une nana
après déchirement du machin, j'assume mon gosse :-)
en même temps, à la base, l'acte copulatif chez les animaux ne sert il pas Ã
cela : reproduire l'espèce ?- Masquer le texte des messages prà ©cédents -
- Afficher le texte des messages précédents -
extrait
http://www.60millions-mag.com/page/bases.4_espace_interactif.6_nos_essa is___vos_reponses_nos_reponses./#Q13
Question :
On nous dit que le préservatif est fiable à 100 % (ce qui do nne une
certaine assurance...).
Mais on nous dit également que les préservatifs craquent de temps en
temps...
Donc, peut-on parler de fiabilité à 100 % ?
Réponse :
La perfection n'existe pas, il peut toujours y avoir un échec (les
études évaluent le risque à environ 2 %). Mais au delà de la qualité
du préservatif (pour votre choix, lisez le n° 369 - 02/03), i l est
très important de bien l'utiliser : bien lire les instructions et ne
pas hésiter à utiliser un lubrifiant complémentaire. La encore, nos
tests d'usage ont démontré que l'emploi d'un bon lubrifiant d iminue de
façon significative le taux de rupture lors du rapport, et en amà ©liore
le confort.
je me demande si cela ne vaut pas le coup de faire un enregistrement
de l'acte copulatif afin de se prémunir une preuve, au cas où on tombe
dans les 2% de défectuosité
On 9 jan, 18:53, "Séb." <poussin_stop_006_p...@mamamou.fre> wrote:
belloy a écrit :
"Ysabeau" <ysab...@homuncule.info> a écrit dans le message de ne ws:
fm302k$2vi...@alea.invalid...
belloy a écrit :
"Ysabeau" <ysab...@homuncule.info> a écrit dans le message de news:
fm2k4h$2rp...@alea.invalid...
LP a écrit :
Bonjour un préservatif, la seule et unique fonction est de n e pas se
déchierer pendant l'acte, c'est une fonction de sécurit é, cela semble
rentrer dans le cadre de la loi.
A condition qu'il soit bien utilisé : à la bonne taille (pas trop grand
par exemple) et pas tripoté par des griffes.
(...)
Bref tout cela n'exonère nullement l'utilisateur de ses respo nsabilités
personnelles.
Qu'il a été bien mis en place d'abord et aussi qu'il n'à ©tait pas périmé.
Ãa fait beaucoup de preuves à fournir.
--
C'est une histoire sans queue ni tête....
j'en conclue que j'ai autant de chances de faire élever mes gosse s créés
sous sac "lessombre" que ceux nés du déchirement de "duralex " ...
- mal mis
- griffé
- madame avait les dents trop longues ou trop aiguisées
- je l'ai trop grosse
- la vitesse du va-et-vient n'était pas adaptée entrainant u n échauffement
du produit donc perte de sa solidité
bref, une foultitude de raisons qui font que si je fous en cloque une nana
après déchirement du machin, j'assume mon gosse :-)
en même temps, à la base, l'acte copulatif chez les animaux ne sert il pas Ã
cela : reproduire l'espèce ?- Masquer le texte des messages prà ©cédents -
- Afficher le texte des messages précédents -
extrait
http://www.60millions-mag.com/page/bases.4_espace_interactif.6_nos_essa is___vos_reponses_nos_reponses./#Q13
Question :
On nous dit que le préservatif est fiable à 100 % (ce qui do nne une
certaine assurance...).
Mais on nous dit également que les préservatifs craquent de temps en
temps...
Donc, peut-on parler de fiabilité à 100 % ?
Réponse :
La perfection n'existe pas, il peut toujours y avoir un échec (les
études évaluent le risque à environ 2 %). Mais au delà de la qualité
du préservatif (pour votre choix, lisez le n° 369 - 02/03), i l est
très important de bien l'utiliser : bien lire les instructions et ne
pas hésiter à utiliser un lubrifiant complémentaire. La encore, nos
tests d'usage ont démontré que l'emploi d'un bon lubrifiant d iminue de
façon significative le taux de rupture lors du rapport, et en amà ©liore
le confort.
je me demande si cela ne vaut pas le coup de faire un enregistrement
de l'acte copulatif afin de se prémunir une preuve, au cas où on tombe
dans les 2% de défectuosité
On 9 jan, 18:53, "Séb." wrote:belloy a écrit :"Ysabeau" a écrit dans le message de ne ws:
fm302k$belloy a écrit :"Ysabeau" a écrit dans le message de news:
fm2k4h$LP a écrit :Bonjour un préservatif, la seule et unique fonction est de n e pas se
déchierer pendant l'acte, c'est une fonction de sécurit é, cela semble
rentrer dans le cadre de la loi.
A condition qu'il soit bien utilisé : à la bonne taille (pas trop grand
par exemple) et pas tripoté par des griffes.
(...)
Bref tout cela n'exonère nullement l'utilisateur de ses respo nsabilités
personnelles.
Qu'il a été bien mis en place d'abord et aussi qu'il n'à ©tait pas périmé.
Ãa fait beaucoup de preuves à fournir.
--
C'est une histoire sans queue ni tête....
j'en conclue que j'ai autant de chances de faire élever mes gosse s créés
sous sac "lessombre" que ceux nés du déchirement de "duralex " ...
- mal mis
- griffé
- madame avait les dents trop longues ou trop aiguisées
- je l'ai trop grosse
- la vitesse du va-et-vient n'était pas adaptée entrainant u n échauffement
du produit donc perte de sa solidité
bref, une foultitude de raisons qui font que si je fous en cloque une nana
après déchirement du machin, j'assume mon gosse :-)
en même temps, à la base, l'acte copulatif chez les animaux ne sert il pas Ã
cela : reproduire l'espèce ?- Masquer le texte des messages prà ©cédents -
- Afficher le texte des messages précédents -
extrait
http://www.60millions-mag.com/page/bases.4_espace_interactif.6_nos_essa is___vos_reponses_nos_reponses./#Q13
Question :
On nous dit que le préservatif est fiable à 100 % (ce qui do nne une
certaine assurance...).
Mais on nous dit également que les préservatifs craquent de temps en
temps...
Donc, peut-on parler de fiabilité à 100 % ?
Réponse :
La perfection n'existe pas, il peut toujours y avoir un échec (les
études évaluent le risque à environ 2 %). Mais au delà de la qualité
du préservatif (pour votre choix, lisez le n° 369 - 02/03), i l est
très important de bien l'utiliser : bien lire les instructions et ne
pas hésiter à utiliser un lubrifiant complémentaire. La encore, nos
tests d'usage ont démontré que l'emploi d'un bon lubrifiant d iminue de
façon significative le taux de rupture lors du rapport, et en amà ©liore
le confort.
je me demande si cela ne vaut pas le coup de faire un enregistrement
de l'acte copulatif afin de se prémunir une preuve, au cas où on tombe
dans les 2% de défectuosité
[ plusieurs dizaines de lignes citées pour rien ]
bon trève de plaisanterie : perso nous utilisons des préservatif, madame ne
pouvant prendre la pilule, le retrait étant sympa mais à long terme un peu
frustrant pour les 2
[ plusieurs dizaines de lignes citées pour rien ]
bon trève de plaisanterie : perso nous utilisons des préservatif, madame ne
pouvant prendre la pilule, le retrait étant sympa mais à long terme un peu
frustrant pour les 2
[ plusieurs dizaines de lignes citées pour rien ]
bon trève de plaisanterie : perso nous utilisons des préservatif, madame ne
pouvant prendre la pilule, le retrait étant sympa mais à long terme un peu
frustrant pour les 2