Signification d'une condamnation aux "entiers dépens"

Faute de frappe

29/04/2006 à 19:57

NewFreenaute wrote:
: Beaucoup font des parrallèles avec d'autres métiers : Architectes,
: Médecins, Plombiers, Informaticiens.
: Or, comme beaucoup de gens, j'ai eu affaire à tous ces corps de
: métiers et même si je ne comprend pas tout ce qu'ils écrivent ou
: disent, je comprend toujours "suffisamment".
: Suffisamment pour quoi ? Pour intéragir avec eux de façon autonome,
: dans mon rôle, sans avoir à compulser la bible du plombier ou à entammer
: sept longues années d'études de médecine.
: Ce n'est pas du tout le cas lorsque j'ai affaire à des écrits
: juridiques. Un simple dictionnaire de Français ne suffit évidemment pas
: pour décrypter un contrat d'assurance ou bien un rendu de jugement. Pas
: même les dictionnaires juridiques en ligne. (Essayer donc "entiers
: dépens" au hasard).

Tu interagis avec le plombier de façon autonome, il m'étonne que tu n'en
fasses de même avec ton avocat.
Un descriptif technique écrit est aussi compréhensible qu'un texte de loi
pour qui connait.
Tu demandes l'explication d'une expression ? OK
Mais tu demandes en même temps qu'on simplifie la langue. Y a ka ? Hein ??
Comme d'habitude, je suis incompétent et c'est la faute des autres. Je
trouve ça agaçant.

svbeev

29/04/2006 à 23:32

"www.juristprudence.c.la" a écrit dans le
message de news: 44520772$0$1337$

"Patrick Vuichard" a écrit dans le message
de news:
Xavier Hugonet a écrit, le 28/04/2006 11:48 :

Je ne pense pas que les magistrats les dactylographient eux même, si ?
Je préfère penser que non.

Et pourtant... Au mieux, ils peuvent dicter, mais la rédaction elle-même
n'est pas du ressort du greffe. Ca doit dépendre des tribunaux, mais j'ai
vu lors d'un reportage un juge taper elle-même les attendus.

s'il est exact que la rédaction est l'affaire du juge et non du greffe, il
existe plein de cas de figure :

- le juge doté d'un outil personnel performant avec reconnaissance vocale
et livrant un document où il ne manquerait que la signature du greffier
- le juge réfractaire à tout procédé informatisé, qui se limite à déposer
un manuscrit
- le juge transmettant des disquettes nécessitant une remise en page dans
le traitement de textes du greffe
- etc.

Les temps changent....et si toutes ces pratiques existent, la pratique
majoritaire me semble très clairement être celle des magistrats qui tapent
eux mêmes leurs décisions. Ne serait-ce que par les effectifs de greffe sont
insuffisants pour évacuer la totalité du contentieux s'ils devaient taper
des décions dictées ou manuscrites...

il convient donc de distinguer les fautes de dactylographie d'un "commis
de bureau " d'avec les non-réponses à conclusions imputables au juge

Les deux sont de la seule responsabilité du magistrat qui est censé relire
le jugement qu'il signe.

Ariel DAHAN

02/05/2006 à 17:22

"NewFreenaute" a écrit dans le message de news:
44534e9c$0$16732$

Je ne me doutais pas que ma simple question génèrerait autant de
réactions.

Parfois il faut réfléchir aux conséquences de ses actes...

J'observe que certains défendent bec et ongles le langage technique du
droit Français.

Et ils ont raison.

Ils confondent ce langage avec le Français dont il est issu.
Ils confondent le dictionnaire de la langue Français avec le NCPC
(nouveau code de procédure civile pour les non initiés).

Beaucoup font des parrallèles avec d'autres métiers : Architectes,
Médecins, Plombiers, Informaticiens.
Or, comme beaucoup de gens, j'ai eu affaire à tous ces corps de
métiers et même si je ne comprend pas tout ce qu'ils écrivent ou
disent, je comprend toujours "suffisamment".
Suffisamment pour quoi ? Pour intéragir avec eux de façon autonome, dans
mon rôle, sans avoir à compulser la bible du plombier ou à entammer sept
longues années d'études de médecine.
Ce n'est pas du tout le cas lorsque j'ai affaire à des écrits juridiques.
Un simple dictionnaire de Français ne suffit évidemment pas pour décrypter
un contrat d'assurance ou bien un rendu de jugement. Pas même les
dictionnaires juridiques en ligne. (Essayer donc "entiers dépens" au
hasard).

Si vous ne parvenez pas à comprendre les expressions juridiques, c'est
parceque votre culture générale n'a pas été suffisamment remplie.

Vous comprenez bien ce que signifie une OPA, une action, une Obligation avec
Bon de Souscription d'Action (OBSA), un LMBO, un RCS... autant de langage
économique très complexe, faisant appel à des connaissances durement
acquises, mais qui sont rentrées dans votre culture générale par les
journaux, les médias.

Vous comprenez bien ce que signifie un accident de décompression, un
problème de dépressurisation..., même sans avoir jamais piloté un avion, ni
fait de plongé. Parceque votre culture générale est imprégnée de films où
vous avez entendu ces mots.

Vous visualisez bien ce qu'est l'ADN, alors que vous ne l'avez jamais vu à
l'oeil nu. Culture générale.

Alors pourquoi ne pas comprendre des expressions juridiques ? Parce que
votre culture générale ignore le droit.
Parceque vous évoluez dans une société qui ne s'intéresse pas aux rapports
de droits entre les individus. C'est là votre problème personnel.

Et pour répondre à votre question récurrente "entiers dépens", vous
visualisez bien ce que peut signifier "entier", non?
Entier = dans son entièreté, = sans rien y retrancher.
dépens = sommes dépensées par l'avocat pour défendre les intrérêts du
client.

L'un des intervenant nous donne une explication qui me parait être tout à
fait plausible, même si j'en ignore les sources véritables :

En fait, vous la trouvez plausible parce qu'elle vous plait, et qu'elle
remplit l'angoisse qui vous étreint lorsque vous confrontez vos lacunes
personnelles à la réalité. Croire qu'il existe un complot déstiné à ne pas
vous faire comprendre le langage juridique, plutôt que de faire l'effort de
le comprendre ou même mieux, de l'apprendre.

PS : vous connaissez la différence entre une taloche, un trusquin, une
varloppe, un tirre-points, une queue de rats, une pate de lappin???

Laurent Jumet a écrit :
Mais en droit, on a assisté à une évolution non pas technique,
mais du langage lui-même dont la base était qu'il fallait créer
la distance judiciaire. Le pouvoir appartenait à ceux qui se
comprenaient et faisaient et faisaient en sorte que le citoyen ne
comprît point.

Le français moyen ne comprendrai pas le droit parce-que le droit aurait
été prévu ainsi. Un peu comme le verlan somme toute.
Peu importe finalement que cette affirmation soit vraie ou fausse, le fait
est que cela se passe comme si elle était vraie.

Quand à ceux qui ne comprennent pas la relation entre le droit et la
démocratie, je ne peut malheureusement rien pour eux.

Bonne suite.

"NewFreenaute" <nospam@nospam.com> a écrit dans le message de news:
44534e9c$0$16732$626a54ce@news.free.fr...

Je ne me doutais pas que ma simple question génèrerait autant de
réactions.

Parfois il faut réfléchir aux conséquences de ses actes...

J'observe que certains défendent bec et ongles le langage technique du
droit Français.

Et ils ont raison.

Ils confondent ce langage avec le Français dont il est issu.
Ils confondent le dictionnaire de la langue Français avec le NCPC
(nouveau code de procédure civile pour les non initiés).

Beaucoup font des parrallèles avec d'autres métiers : Architectes,
Médecins, Plombiers, Informaticiens.
Or, comme beaucoup de gens, j'ai eu affaire à tous ces corps de
métiers et même si je ne comprend pas tout ce qu'ils écrivent ou
disent, je comprend toujours "suffisamment".
Suffisamment pour quoi ? Pour intéragir avec eux de façon autonome, dans
mon rôle, sans avoir à compulser la bible du plombier ou à entammer sept
longues années d'études de médecine.
Ce n'est pas du tout le cas lorsque j'ai affaire à des écrits juridiques.
Un simple dictionnaire de Français ne suffit évidemment pas pour décrypter
un contrat d'assurance ou bien un rendu de jugement. Pas même les
dictionnaires juridiques en ligne. (Essayer donc "entiers dépens" au
hasard).

Si vous ne parvenez pas à comprendre les expressions juridiques, c'est
parceque votre culture générale n'a pas été suffisamment remplie.

Vous comprenez bien ce que signifie une OPA, une action, une Obligation avec
Bon de Souscription d'Action (OBSA), un LMBO, un RCS... autant de langage
économique très complexe, faisant appel à des connaissances durement
acquises, mais qui sont rentrées dans votre culture générale par les
journaux, les médias.

Vous comprenez bien ce que signifie un accident de décompression, un
problème de dépressurisation..., même sans avoir jamais piloté un avion, ni
fait de plongé. Parceque votre culture générale est imprégnée de films où
vous avez entendu ces mots.

Vous visualisez bien ce qu'est l'ADN, alors que vous ne l'avez jamais vu à
l'oeil nu. Culture générale.

Alors pourquoi ne pas comprendre des expressions juridiques ? Parce que
votre culture générale ignore le droit.
Parceque vous évoluez dans une société qui ne s'intéresse pas aux rapports
de droits entre les individus. C'est là votre problème personnel.

Et pour répondre à votre question récurrente "entiers dépens", vous
visualisez bien ce que peut signifier "entier", non?
Entier = dans son entièreté, = sans rien y retrancher.
dépens = sommes dépensées par l'avocat pour défendre les intrérêts du
client.

L'un des intervenant nous donne une explication qui me parait être tout à
fait plausible, même si j'en ignore les sources véritables :

En fait, vous la trouvez plausible parce qu'elle vous plait, et qu'elle
remplit l'angoisse qui vous étreint lorsque vous confrontez vos lacunes
personnelles à la réalité. Croire qu'il existe un complot déstiné à ne pas
vous faire comprendre le langage juridique, plutôt que de faire l'effort de
le comprendre ou même mieux, de l'apprendre.

PS : vous connaissez la différence entre une taloche, un trusquin, une
varloppe, un tirre-points, une queue de rats, une pate de lappin???

Laurent Jumet a écrit :

Mais en droit, on a assisté à une évolution non pas technique,
mais du langage lui-même dont la base était qu'il fallait créer
la distance judiciaire. Le pouvoir appartenait à ceux qui se
comprenaient et faisaient et faisaient en sorte que le citoyen ne
comprît point.

Le français moyen ne comprendrai pas le droit parce-que le droit aurait
été prévu ainsi. Un peu comme le verlan somme toute.
Peu importe finalement que cette affirmation soit vraie ou fausse, le fait
est que cela se passe comme si elle était vraie.

Quand à ceux qui ne comprennent pas la relation entre le droit et la
démocratie, je ne peut malheureusement rien pour eux.

Bonne suite.

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"NewFreenaute" a écrit dans le message de news:
44534e9c$0$16732$

Je ne me doutais pas que ma simple question génèrerait autant de
réactions.

Parfois il faut réfléchir aux conséquences de ses actes...

J'observe que certains défendent bec et ongles le langage technique du
droit Français.

Et ils ont raison.

Ils confondent ce langage avec le Français dont il est issu.
Ils confondent le dictionnaire de la langue Français avec le NCPC
(nouveau code de procédure civile pour les non initiés).

Beaucoup font des parrallèles avec d'autres métiers : Architectes,
Médecins, Plombiers, Informaticiens.
Or, comme beaucoup de gens, j'ai eu affaire à tous ces corps de
métiers et même si je ne comprend pas tout ce qu'ils écrivent ou
disent, je comprend toujours "suffisamment".
Suffisamment pour quoi ? Pour intéragir avec eux de façon autonome, dans
mon rôle, sans avoir à compulser la bible du plombier ou à entammer sept
longues années d'études de médecine.
Ce n'est pas du tout le cas lorsque j'ai affaire à des écrits juridiques.
Un simple dictionnaire de Français ne suffit évidemment pas pour décrypter
un contrat d'assurance ou bien un rendu de jugement. Pas même les
dictionnaires juridiques en ligne. (Essayer donc "entiers dépens" au
hasard).

Si vous ne parvenez pas à comprendre les expressions juridiques, c'est
parceque votre culture générale n'a pas été suffisamment remplie.

Vous comprenez bien ce que signifie une OPA, une action, une Obligation avec
Bon de Souscription d'Action (OBSA), un LMBO, un RCS... autant de langage
économique très complexe, faisant appel à des connaissances durement
acquises, mais qui sont rentrées dans votre culture générale par les
journaux, les médias.

Vous comprenez bien ce que signifie un accident de décompression, un
problème de dépressurisation..., même sans avoir jamais piloté un avion, ni
fait de plongé. Parceque votre culture générale est imprégnée de films où
vous avez entendu ces mots.

Vous visualisez bien ce qu'est l'ADN, alors que vous ne l'avez jamais vu à
l'oeil nu. Culture générale.

Alors pourquoi ne pas comprendre des expressions juridiques ? Parce que
votre culture générale ignore le droit.
Parceque vous évoluez dans une société qui ne s'intéresse pas aux rapports
de droits entre les individus. C'est là votre problème personnel.

Et pour répondre à votre question récurrente "entiers dépens", vous
visualisez bien ce que peut signifier "entier", non?
Entier = dans son entièreté, = sans rien y retrancher.
dépens = sommes dépensées par l'avocat pour défendre les intrérêts du
client.

L'un des intervenant nous donne une explication qui me parait être tout à
fait plausible, même si j'en ignore les sources véritables :

En fait, vous la trouvez plausible parce qu'elle vous plait, et qu'elle
remplit l'angoisse qui vous étreint lorsque vous confrontez vos lacunes
personnelles à la réalité. Croire qu'il existe un complot déstiné à ne pas
vous faire comprendre le langage juridique, plutôt que de faire l'effort de
le comprendre ou même mieux, de l'apprendre.

PS : vous connaissez la différence entre une taloche, un trusquin, une
varloppe, un tirre-points, une queue de rats, une pate de lappin???

Laurent Jumet a écrit :
Mais en droit, on a assisté à une évolution non pas technique,
mais du langage lui-même dont la base était qu'il fallait créer
la distance judiciaire. Le pouvoir appartenait à ceux qui se
comprenaient et faisaient et faisaient en sorte que le citoyen ne
comprît point.

Le français moyen ne comprendrai pas le droit parce-que le droit aurait
été prévu ainsi. Un peu comme le verlan somme toute.
Peu importe finalement que cette affirmation soit vraie ou fausse, le fait
est que cela se passe comme si elle était vraie.

Quand à ceux qui ne comprennent pas la relation entre le droit et la
démocratie, je ne peut malheureusement rien pour eux.

Bonne suite.

Serge

02/05/2006 à 20:48

"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news:
4457798f$0$18308$

"NewFreenaute" a écrit dans le message de news:
44534e9c$0$16732$

.

PS : vous connaissez la différence entre une taloche, un trusquin, une
varlope, un tire-points, une queue de rats, une pate de lapin???

Bonsoir,

Personnellement, avec un CAP d'ajusteur, et une expérience de bénévolat
dans la taille de pierres, même très ancien oui, certainement plus que
le langage juridique...

Chaque métier possède son "jargon", le problème étant de se faire
comprendre du non initié !

Si je prends l'exemple de la queue de rat, selon que l'on sera
menuisier, ajusteur mécanicien, chasseur de rats, égoutier, cela prendra
un sens différent !

Et l'égoutier à qui je dirais de prendre une queue de rat pour agrandir
un trou risque de me regarder avec des yeux ronds...
Je caricature à peine, et à partir d'exemple que vous donnez vous-même !

Bien, sur, moi non plus, je n'ai pas de formation juridique, mais
justement n'est-ce pas le rôle d'un forum comme celui-ci de ***mettre en
contact*** des professionnels qui connaissent ce langage simple pour eux
et sur demande de l'expliquer à ceux qui l'ignorent en toute bonne foi ?

"Le tiers point sert souvent pour les queues d'arondes !"

Combien de juristes ont compris dès la première lecture cette phrase
pourtant simple pour quelqu'un de métier ?
Et si un juriste m'en demandait traduction, je me ferais un plaisir de
le lui expliquer !

Serge

Faute de Frappe

03/05/2006 à 01:15

Serge wrote:
: Bien, sur, moi non plus, je n'ai pas de formation juridique, mais
: justement n'est-ce pas le rôle d'un forum comme celui-ci de ***mettre en
: contact*** des professionnels qui connaissent ce langage simple pour eux
: et sur demande de l'expliquer à ceux qui l'ignorent en toute bonne foi ?

Mais bien sur, on lui donne réponse à sa question.
Par contre, nous ne sommes pas d'accord pour "simplifier"
Simplifie nous "queue de rat", c'est ça qu'il veut.

Ariel DAHAN

03/05/2006 à 13:05

"Patrick Vuichard" a écrit dans le message de
news:

Ariel DAHAN a écrit, le 02/05/2006 17:22 :

Parceque vous évoluez dans une société qui ne s'intéresse pas aux
rapports de droits entre les individus. C'est là votre problème
personnel.

Ce n'est pas, justement, seulement un problème personnel mais aussi un
problème de société : en France (puisque c'est de la France dont il est
question ici), le droit - qui est pourtant omniprésent dans la vie de tous
les jours - est complètement ignoré dans l'éducation.

Je voulais dire par là que l'implication de chacun dans l'apprentissage
d'une culture juridique minimale est indispensable. C'est effectivement un
pb de société. Mais la réaction est avant tout individuelle. Chaque individu
a le devoir de chercher à comprendre. On n'améliore la société qu'en
améliorant les individus.

Bon j'arrête mon envolée lyrique, parce que dans pas longtemps je vais me
prendre pour un constituant.

Ariel DAHAN

03/05/2006 à 13:09

"Serge" a écrit dans le message de news:
4457a994$0$303$

"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news:
4457798f$0$18308$
"NewFreenaute" a écrit dans le message de news:
44534e9c$0$16732$

.

PS : vous connaissez la différence entre une taloche, un trusquin, une
varlope, un tire-points, une queue de rats, une pate de lapin???

Bonsoir,

Personnellement, avec un CAP d'ajusteur, et une expérience de bénévolat
dans la taille de pierres, même très ancien oui, certainement plus que le
langage juridique...

Chaque métier possède son "jargon", le problème étant de se faire
comprendre du non initié !

Si je prends l'exemple de la queue de rat, selon que l'on sera menuisier,
ajusteur mécanicien, chasseur de rats, égoutier, cela prendra un sens
différent !

Et l'égoutier à qui je dirais de prendre une queue de rat pour agrandir un
trou risque de me regarder avec des yeux ronds...
Je caricature à peine, et à partir d'exemple que vous donnez vous-même !

Bien, sur, moi non plus, je n'ai pas de formation juridique, mais
justement n'est-ce pas le rôle d'un forum comme celui-ci de ***mettre en
contact*** des professionnels qui connaissent ce langage simple pour eux
et sur demande de l'expliquer à ceux qui l'ignorent en toute bonne foi ?

"Le tiers point sert souvent pour les queues d'arondes !"

Combien de juristes ont compris dès la première lecture cette phrase
pourtant simple pour quelqu'un de métier ?

De fait, mon grand-père était ébenniste, infirmier, cartographe...
et m'a appris deux choses indispensables :
1- Apprendre à son cerveau autant qu'à ses mains
2- Avoir la possibilité de changer de métier

C'était un homme d'un temps passé, assoiffé de connaissance.

Aujourd'hui, la connaissance doit être immédiate, sur internet. On ne sait
plus "chercher" autrement qu'au travers d'un moteur de recherche. La
curiosité, qui est indispensable pour aimer apprendre, a disparû.

Et si un juriste m'en demandait traduction, je me ferais un plaisir de le
lui expliquer !

Le juriste a un avantage terrible : il peut toujours requérir un expert :-)

"Serge" <medievalNOSPAM@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
4457a994$0$303$7a628cd7@news.club-internet.fr...

"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news:
4457798f$0$18308$8fcfb975@news.wanadoo.fr...

"NewFreenaute" <nospam@nospam.com> a écrit dans le message de news:
44534e9c$0$16732$626a54ce@news.free.fr...

.

PS : vous connaissez la différence entre une taloche, un trusquin, une
varlope, un tire-points, une queue de rats, une pate de lapin???

Bonsoir,

Personnellement, avec un CAP d'ajusteur, et une expérience de bénévolat
dans la taille de pierres, même très ancien oui, certainement plus que le
langage juridique...

Chaque métier possède son "jargon", le problème étant de se faire
comprendre du non initié !

Si je prends l'exemple de la queue de rat, selon que l'on sera menuisier,
ajusteur mécanicien, chasseur de rats, égoutier, cela prendra un sens
différent !

Et l'égoutier à qui je dirais de prendre une queue de rat pour agrandir un
trou risque de me regarder avec des yeux ronds...
Je caricature à peine, et à partir d'exemple que vous donnez vous-même !

Bien, sur, moi non plus, je n'ai pas de formation juridique, mais
justement n'est-ce pas le rôle d'un forum comme celui-ci de ***mettre en
contact*** des professionnels qui connaissent ce langage simple pour eux
et sur demande de l'expliquer à ceux qui l'ignorent en toute bonne foi ?

"Le tiers point sert souvent pour les queues d'arondes !"

Combien de juristes ont compris dès la première lecture cette phrase
pourtant simple pour quelqu'un de métier ?

De fait, mon grand-père était ébenniste, infirmier, cartographe...
et m'a appris deux choses indispensables :
1- Apprendre à son cerveau autant qu'à ses mains
2- Avoir la possibilité de changer de métier

C'était un homme d'un temps passé, assoiffé de connaissance.

Aujourd'hui, la connaissance doit être immédiate, sur internet. On ne sait
plus "chercher" autrement qu'au travers d'un moteur de recherche. La
curiosité, qui est indispensable pour aimer apprendre, a disparû.

Et si un juriste m'en demandait traduction, je me ferais un plaisir de le
lui expliquer !

Le juriste a un avantage terrible : il peut toujours requérir un expert :-)

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

"Serge" a écrit dans le message de news:
4457a994$0$303$

"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news:
4457798f$0$18308$
"NewFreenaute" a écrit dans le message de news:
44534e9c$0$16732$

.

PS : vous connaissez la différence entre une taloche, un trusquin, une
varlope, un tire-points, une queue de rats, une pate de lapin???

Bonsoir,

Personnellement, avec un CAP d'ajusteur, et une expérience de bénévolat
dans la taille de pierres, même très ancien oui, certainement plus que le
langage juridique...

Chaque métier possède son "jargon", le problème étant de se faire
comprendre du non initié !

Si je prends l'exemple de la queue de rat, selon que l'on sera menuisier,
ajusteur mécanicien, chasseur de rats, égoutier, cela prendra un sens
différent !

Et l'égoutier à qui je dirais de prendre une queue de rat pour agrandir un
trou risque de me regarder avec des yeux ronds...
Je caricature à peine, et à partir d'exemple que vous donnez vous-même !

Bien, sur, moi non plus, je n'ai pas de formation juridique, mais
justement n'est-ce pas le rôle d'un forum comme celui-ci de ***mettre en
contact*** des professionnels qui connaissent ce langage simple pour eux
et sur demande de l'expliquer à ceux qui l'ignorent en toute bonne foi ?

"Le tiers point sert souvent pour les queues d'arondes !"

Combien de juristes ont compris dès la première lecture cette phrase
pourtant simple pour quelqu'un de métier ?

De fait, mon grand-père était ébenniste, infirmier, cartographe...
et m'a appris deux choses indispensables :
1- Apprendre à son cerveau autant qu'à ses mains
2- Avoir la possibilité de changer de métier

C'était un homme d'un temps passé, assoiffé de connaissance.

Aujourd'hui, la connaissance doit être immédiate, sur internet. On ne sait
plus "chercher" autrement qu'au travers d'un moteur de recherche. La
curiosité, qui est indispensable pour aimer apprendre, a disparû.

Et si un juriste m'en demandait traduction, je me ferais un plaisir de le
lui expliquer !

Le juriste a un avantage terrible : il peut toujours requérir un expert :-)

Ariel DAHAN

03/05/2006 à 13:10

"Faute de Frappe" <Faute de a écrit dans le message de
news: 4457e801$0$19684$

Serge wrote:
: Bien, sur, moi non plus, je n'ai pas de formation juridique, mais
: justement n'est-ce pas le rôle d'un forum comme celui-ci de ***mettre en
: contact*** des professionnels qui connaissent ce langage simple pour eux
: et sur demande de l'expliquer à ceux qui l'ignorent en toute bonne foi ?

Mais bien sur, on lui donne réponse à sa question.
Par contre, nous ne sommes pas d'accord pour "simplifier"
Simplifie nous "queue de rat", c'est ça qu'il veut.

Je propose "bite murcine"
:-)

Ok je sors ===>

Signification d'une condamnation aux "entiers dépens"

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