site sur un jeu raciste

Roland Garcia a écrit :

Ronano a écrit :

http://membres.lycos.fr/petchov/pfr.html

Jeu raciste, qui définit les qualités et les défauts des "races"
vikings, celtes, saxonnes, mongoles, perses et "mohrs" (maures).

Site créé manifestement en 1999, est-il encore suivi ?

On tombe là-dessus, on fait quoi ?

La page (si elle n'ajoute rien) est liée au jeu, la légitimité ou
l'illégitimité du jeu emporte celle de la page Web.

Ce n'est pas un problème de droit d'internet.

Et d'ailleurs dans la quasi-totalité des autres cas, la LEN ne faisant
que combler un vide juridique.

Ce qui est déjà licite ailleurs devient licite sur internet, ce qui est
déjà illicite ailleurs devient illicite sur internet.

Roland Garcia

Le dimanche 18 janvier 2004 à 00:01:31, Roland Garcia a écrit :

La page (si elle n'ajoute rien) est liée au jeu, la légitimité ou
l'illégitimité du jeu emporte celle de la page Web.

Ce n'est pas un problème de droit d'internet.

Et d'ailleurs dans la quasi-totalité des autres cas, la LEN ne faisant
que combler un vide juridique.

Ce qui est déjà licite ailleurs devient licite sur internet, ce qui est
déjà illicite ailleurs devient illicite sur internet.

Oui.

Le problème qui heurte est que pour cesser (même temporairement) la
diffusion d'un livre à la Fnac il faut quand même une intervention de
justice tandis que pour un site Web il suffirait celle d'un lecteur (qui
est venu acheter un CD...)

Amha il manque, au moins, le mot "manifeste" dans la rédaction de la
loi ("incitation _manifeste_ à la haine raciale", par exemple) pour
que l'intention du législateur soit bien comprise.


Ewcia


--
Niesz !

Ewa (siostra Ani) N. avait soumis l'idée :

Le problème qui heurte est que pour cesser (même temporairement) la
diffusion d'un livre à la Fnac il faut quand même une intervention de
justice tandis que pour un site Web il suffirait celle d'un lecteur (qui
est venu acheter un CD...)

C'est également le cas de la presse: un article dans le Figaro ou dans
l'Express peut être scandaleusement erroné ou mensonger, et sa portée
sera plus importante que sur n'importe quel site web...Et pourtant, il
faudra des mois pour qu'éventuellement, le journal soit condamné ,
condamné notamment à publier un rectificatif. Pour le site web en
revanche, la LEN prévoit la censure immédiate et sans discussion. C'est
2 poids, 2 mesures.

Amha il manque, au moins, le mot "manifeste" dans la rédaction de la
loi ("incitation _manifeste_ à la haine raciale", par exemple) pour
que l'intention du législateur soit bien comprise.

"manifeste" est une finesse de jugement: si la LEN reste en l'état, un
hébergeur va-t'il passer son temps à se demander "Raciste ou pas
raciste ?" Pour moi, le site du jeu en question est raciste et incite,
pour certains visisteurs, à la haine raciale, même si c'est sans doute
(?) involontaire de la part de l'auteur. Mais j'ai peut-être tort, je
ne dispose pas, comme çà, de tous les éléments. Ce sera donc aussi le
cas de l'hébergeur, comment saurait-il trancher là où la Justive met
souvent des mois ou des années ?

Ronano a écrit :

"manifeste" est une finesse de jugement: si la LEN reste en l'état, un
hébergeur va-t'il passer son temps à se demander "Raciste ou pas raciste
?" Pour moi, le site du jeu en question est raciste et incite, pour
certains visisteurs, à la haine raciale, même si c'est sans doute (?)
involontaire de la part de l'auteur. Mais j'ai peut-être tort, je ne
dispose pas, comme çà, de tous les éléments. Ce sera donc aussi le cas
de l'hébergeur, comment saurait-il trancher là où la Justive met souvent
des mois ou des années ?

La justice s'est prononcée aux bout de quelques années:

S'il était raciste est-il normal qu'il ait été exposé sur le net pendant
des années ?
S'il n'était pas raciste est-il normal qu'il ait été enlevé ?

Là sont les *deux* questions.

Roland Garcia

Le dimanche 18 janvier 2004 à 15:52:44, Ronano a écrit :

Ewa (siostra Ani) N. avait soumis l'idée :

Le problème qui heurte est que pour cesser (même temporairement) la
diffusion d'un livre à la Fnac il faut quand même une intervention de
justice tandis que pour un site Web il suffirait celle d'un lecteur (qui
est venu acheter un CD...)

C'est également le cas de la presse: un article dans le Figaro ou dans
l'Express peut être scandaleusement erroné ou mensonger, et sa portée
sera plus importante que sur n'importe quel site web...Et pourtant, il
faudra des mois pour qu'éventuellement, le journal soit condamné ,
condamné notamment à publier un rectificatif. Pour le site web en
revanche, la LEN prévoit la censure immédiate et sans discussion. C'est
2 poids, 2 mesures.

Le problème est que le Web est *beaucoup* plus grand que toute
l'édition française réunie (et il grandit sans cesse...) Les mécanismes de régulation qui
fonctionnent plus ou moins bien pour l'édition papier, transposés tels quels
à la publication sur le Web risqueraient de paralyser ces mêmes
mécanismes et les rendre complètement inopérantes (engorgement des
tribunaux, etc tandis que la diffusion des contenus *manifestement*
illégaux continuerait)

Amha c'est pour cette raison les promoteurs de la LEN
cherchent à impliquer un maximum des acteurs (en l'occurrence les
hébergeurs) sans toujours se rendre compte des implications
techniques, financières, etc (et sans garantie de l'efficacité du
dispositif qu'ils cherchent à mettre en place).

Amha il manque, au moins, le mot "manifeste" dans la rédaction de la
loi ("incitation _manifeste_ à la haine raciale", par exemple) pour
que l'intention du législateur soit bien comprise.

"manifeste" est une finesse de jugement: si la LEN reste en l'état, un
hébergeur va-t'il passer son temps à se demander "Raciste ou pas
raciste ?"

Dans mon esprit le mot "manifeste" impliquerait que la question ne se
poserait même pas. Je cite ce que que j'ai sous le coude (mon vieux
"Petit Robert") :
"Racisme : (1) théorie de la hiérarchie de races, qui conclut à la
nécessité de préserver la race dite supérieure de tout croisement, et
à son droit de dominer les autres (2) ensemble des réactions, qui,
consciemment ou non, s'accordent avec cette théorie"

Dans le jeu que tu cites il y a effectivement des "races" mais aucune
n'est dite à priori supérieure aux autres. Le jeu n'est donc pas
"raciste" (si on compare à la définition du dictionnaire).

Pour moi, le site du jeu en question est raciste et incite,
pour certains visisteurs, à la haine raciale, même si c'est sans doute
(?) involontaire de la part de l'auteur. Mais j'ai peut-être tort, je
ne dispose pas, comme çà, de tous les éléments. Ce sera donc aussi le
cas de l'hébergeur, comment saurait-il trancher là où la Justive met
souvent des mois ou des années ?

C'est bien ça le problème. Et c'est pour ça j'ai regardé la
définition...


Ewcia


--
Niesz !

Ewa (siostra Ani) N. avait dit :

Le problème est que le Web est *beaucoup* plus grand que toute
l'édition française réunie (et il grandit sans cesse...) Les mécanismes de
régulation qui fonctionnent plus ou moins bien pour l'édition papier,
transposés tels quels à la publication sur le Web risqueraient de paralyser
ces mêmes mécanismes et les rendre complètement inopérantes (engorgement des
tribunaux, etc tandis que la diffusion des contenus *manifestement*
illégaux continuerait)

...Et voilà: on veut que la Justice ne juge pas en fonction de la
gravité des affaires, mais en fonction de l'efficacité de traitement.
C'est lamentable. C'est la porte ouverte à toutes les dérives. Je
préfère donc encore voir des sites abominables sur le web. D'ailleurs,
la LEN ne saurait empêcher (sites étrangers, y compris francophones).
Donc non seulememnt la LEN est antidémocratique, mais en plus elle est
inopérante.

Amha c'est pour cette raison les promoteurs de la LEN
cherchent à impliquer un maximum des acteurs (en l'occurrence les
hébergeurs) sans toujours se rendre compte des implications
techniques, financières, etc (et sans garantie de l'efficacité du
dispositif qu'ils cherchent à mettre en place).

Ce qui fait également peur à certains pouvoirs, c'est que les Médias
"aux ordres" n'exercent plus de monopole sur l'opinion. La pluralité
des infos est une première dans l'histoire de l'humanité. Après
l'avènement de l'imprimerie de Güttemberg, c'est un nouveau palier pour
l'info au plus grand nombre.

Dans mon esprit le mot "manifeste" impliquerait que la question ne se
poserait même pas. Je cite ce que que j'ai sous le coude (mon vieux
"Petit Robert") :
"Racisme : (1) théorie de la hiérarchie de races, qui conclut à la
nécessité de préserver la race dite supérieure de tout croisement, et
à son droit de dominer les autres (2) ensemble des réactions, qui,
consciemment ou non, s'accordent avec cette théorie"

Dans le jeu que tu cites il y a effectivement des "races" mais aucune
n'est dite à priori supérieure aux autres.

Si: "les Perses sont plus intelligents que les Celtes, qui sont plus
intelligents que les Vikings, etc"

Le jeu n'est donc pas

"raciste" (si on compare à la définition du dictionnaire).

Tu oublies la définition (2) qui est plus large.
Le but n'est d'ailleurs pas ici de juger ce site en tant que tel, mais
de montrer la problématique qu'introduirait la LEN: le simple fait
d'avoir une discussion prolongée là-dessus montre bien la difficulté
qu'il y a pour définir un site "manifestement" illégal !

Ewa (siostra Ani) N. a écrit :

Le problème est que le Web est *beaucoup* plus grand que toute
l'édition française réunie (et il grandit sans cesse...) Les mécanismes de régulation qui
fonctionnent plus ou moins bien pour l'édition papier, transposés tels quels
à la publication sur le Web risqueraient de paralyser ces mêmes
mécanismes et les rendre complètement inopérantes (engorgement des
tribunaux, etc tandis que la diffusion des contenus *manifestement*
illégaux continuerait)

Amha c'est pour cette raison les promoteurs de la LEN
cherchent à impliquer un maximum des acteurs (en l'occurrence les
hébergeurs) sans toujours se rendre compte des implications
techniques, financières, etc (et sans garantie de l'efficacité du
dispositif qu'ils cherchent à mettre en place).

C'est donc un choix purement politique au sens choix de société.

Le débat aurait dû rester sur ce plan, enfin si l'on peut dire parce que
en dehors du Parlement il n'a même pas eu lieu. Le débat démocratique
dans le net ce n'est pas encore ça....

Roland Garcia

Le dimanche 18 janvier 2004 à 17:53:49, Ronano a écrit :

Ewa (siostra Ani) N. avait dit :

Le problème est que le Web est *beaucoup* plus grand que toute
l'édition française réunie (et il grandit sans cesse...) Les mécanismes de
régulation qui fonctionnent plus ou moins bien pour l'édition papier,
transposés tels quels à la publication sur le Web risqueraient de paralyser
ces mêmes mécanismes et les rendre complètement inopérantes (engorgement des
tribunaux, etc tandis que la diffusion des contenus *manifestement*
illégaux continuerait)

...Et voilà: on veut que la Justice ne juge pas en fonction de la
gravité des affaires, mais en fonction de l'efficacité de traitement.

Je suppose qu'on veut les deux. Mais le problème est malheureusement
presque mathématique : comment à moyens constants (nombre de juges et
des tribunaux en France) prévenir les contenus illégaux sur le Web
qui, lui, grandit.

C'est lamentable. C'est la porte ouverte à toutes les dérives. Je
préfère donc encore voir des sites abominables sur le web.

Tout ce qu'on peut dire que ce n'est pas le choix du législateur.

D'ailleurs,
la LEN ne saurait empêcher (sites étrangers, y compris francophones).

C'est un autre problème, en effet.

(...)

Dans le jeu que tu cites il y a effectivement des "races" mais aucune
n'est dite à priori supérieure aux autres.

Si: "les Perses sont plus intelligents que les Celtes, qui sont plus
intelligents que les Vikings, etc"

L'adresse du site ne fonctionne plus chez moi (?) mais il me semble
que ceux qui étaient moins intelligents étaient plus agiles ou plus
forts, etc. Le nombre de points au départ était le même pour tout le
monde.

Le but n'est d'ailleurs pas ici de juger ce site en tant que tel, mais
de montrer la problématique qu'introduirait la LEN: le simple fait
d'avoir une discussion prolongée là-dessus montre bien la difficulté
qu'il y a pour définir un site "manifestement" illégal !

Oui. La loi en mouture actuelle c'est le risque de virer le bébé avec l'eau du
bain. De l'autre côté il y a les sites que tu appelles toi-même
"abominables". Un quadrature du cercle, en quelque sorte...

Ewcia


--
Niesz !

Ronano a écrit :

Donc non seulememnt la LEN est antidémocratique, mais en plus elle est
inopérante.

Soyez logique.

Si le parlement vote des lois anti-démocratiques la justice rendra des
jugements anti-démocratiques.

Roland Garcia

Ewa (siostra Ani) N. a écrit :

Le problème qui heurte est que pour cesser (même temporairement) la
diffusion d'un livre à la Fnac il faut quand même une intervention de
justice tandis que pour un site Web il suffirait celle d'un lecteur (qui
est venu acheter un CD...)

Il faut savoir écrire un livre, il faut qu'il intéresse un public, il
faut trouver un éditeur, il faut qu'il soit légalement déposé, ça en
fait du filtrage avant d'arriver à la Fnac.

Roland Garcia