table html et marges

Pierre Goiffon wrote:

Et je comprend ceci :

1) il y a des mises en page que l'on fait par tableaux et qui sont
impossibles ou trop compliquées en CSS

Ou qui prennent trop de temps.

2) le concepteur doit faire ce qu'on lui dit, et les réalités
techniques ne sont jamais prises en compte

Ou peu écoutées.

Lorsque l'on se forme, on a en effet ce sentiment. Il faut tout
ré-apprendre... et surtout connaitre quelques hacks pour que ça
fonctionne dans IE ! Mais c'est l'opposé de la réalité ! Et c'est je
crois ce qui explique les réactions très négatives des différents
contributeurs.

Parce que bien sûr, toi, tu vas me faire une mise en page multi-colonnes et
multi-lignes avec des DIV, qui va s'afficher parfaitement avec n'importe
quel navigateur en quelques minutes et sans hack ?

Car sincèrement, avec tous les sites aujourd'hui étant passés
massivement à CSS... comment peut-on douter de l'efficacité de ces
"nouvelles" méthodes de conception ?!!

Où et quand ai-je douter ! À chacune de mes interventions je préconise
d'utiliser le CSS !!

la diversité des mises en page disponibles un peu partout
démontre qu'à peu près tout est réalisable - en tout cas, plus qu'avec
de simples tableaux.

Tu le dis toi-même "à peu près". Eh bien voilà, nous sommes en fin d'accord.

Aussi, qui peut affirmer qu'une mise en page par tableaux se fait en 2
coups de cuillère à pot ? Avec ces "anciennes" techniques c'est très
compliqué d'arriver à un résultat "qui marche" (ce qui ne veut pas
dire grand chose mais passons) déjà dans 2 navigateurs... Le tout est
qu'il y a un grand nombre de professionnels qui ont eu quelques années
pour se
casser les dents là-dessus, et que donc ils connaissent déjà...

Moi, j'affirme qu'avec des tableaux c'est très facile. Faire des pages avec
plusieurs colonnes, plusieurs lignes, des ombres aux tableaux, etc. Tout
cela est très faicle avec des tables. Moins évident avec du CSS.

Au fond ce qui est évoquée ici c'est : en tableaux je sais faire, en
CSS c'est compliqué je ne sais pas faire.

Absolument pas ! Je sais faire en tableau et en CSS. Le CSS est bien sûr
plus complexe à mettre en place. Mais ce n'est pas cela que je critiquais.

Dire autre chose à mon
sens, c'est soit de l'ignorance bornée soit une hypocrisie forcenée.

Oui, bien évidemment, il manquait le chapitre insulet pour ceux qui ne
pensent pas comme toi.

Dans un message précédent je souriais de voir que chaque débutant en
CSS envoit le même type de messages ici... c'est d'autant plus vrai
que j'étais dans cette position exactement il y a quelques années. A
ma décharge à l'époque on n'avait pas de "vraie" référence et encore
moins de retour d'expérience conséquent... Et on avait Netscape 4 !
Aujourd'hui, ça me parait vraiment difficile de camper à ce point sur
ses positions !

Eh bien marre-toi encore. Je fais des sites Web depuis 1994.

La je vais avoir beaucoup de mal à ne pas m'énerver, ce genre de
choses m'énervent particulièrement. Dans n'importe quel business si
on vend sans se soucier des contraintes de production, on va droit dans le
mur !

Bienvenu dans le milieu prodessionnel et des décideurs qui ne comprennent
rien aux techniques et contraintes de développement.

Mais refuser de le faire "parce que l'on n'a pas le temps", parce que
l'on a trop de contrats, parce qu'il faut répondre au plus vite...
Non, ce sont de mauvaises raisons.

Ce sont des mauvaises raisons, nous sommes d'accord. Mais c'est la réalité.
Ajoute aussi, et ça coûte cher...

Oui ça prend du temps, c'est compliqué... Mais oui c'est nécessaire
pour toute entreprise travaillant avec les technologies du Web !

Et où ai-je prétendu le contraire ?

Arnold McDonald (AMcD) a écrit :

Pierre Goiffon wrote:

Arnold McDonald (AMcD) wrote:

Je te remercie pour ton intervention. Oh, pas parce que tu es
d'accord avec moi, mais ça fait plaisir de lire qu'au moins 2 ou 3
intervenants ont compris ce que je voulais signifier. C-O-M-P-R-I-S
! Que l'on soit d'accord ou pas, là n'est pas le problème, mais au
mois comprendre ce que dit quelqu'un est la base d'un débat.

C'est assez insultant.

Dis, t'y vas pas un peu fort là ? Insultant...

C'est à dire que tu n'est pas très clair !

Tu mets au présent des vieux pbs de compatibilité.
Le coup d'après tu dis : "je n'ai jamais dit ça ! je parlais d'historique"

Heu ? ? de qui se moque t-on ?

désolé pour toi, mais je le maintiens, peu ont compris ce que
j'avais voulu signfier.

Ha ? tu vois ! :
- pas clair
ou
- contradictoire

En effet, il n'y a bien que depuis que les "navigateurs 4" (IE,
Netscape) se sont vraiment raréfiés et que IE6 s'est imposé que l'on a
pu commencer à utiliser CSS. Pour les premiers, c'était environ vers
2002-2003, pour le 2eme un peu plus tard...
Et alors ? Qu'est-ce que cela change aux différents échanges que nous
avons eus ?

Cela change qu'on peut faire le malin en CSS, je veux dire, avec une
implémentation relativement fiable et un suivi potable de la norme, depuis
quoi, 2 ans au gros maximum ?

Voui t'à peu près, et ?

Il fallait donc faire quoi avant 2003 ou 2004

Le problème est (je radote) que tu es parti *d'affirmations* datant de
2001 (maxi) et comme si encore d'actualité.

Que dans ton discours il semblerait qu'au mieux tu penses qu'on est en 2004.

(puisque tu dis plus tard pour IE, je suppute que tu veux dire 2004). Ne pas
faire de site ? Ne pas se soucier de IE ?

Il y a belle lurette que les concepteurs *consciencieux* font leurs
projets dans le sens d'une dégradation supportable de la présentation
dont la pire (si l'on veut, car souvent je préfère) sans aucune css (en
particulier NC4).
Le grand avantage des css est qu'au moins sans elles (et sans table bien
évidemment) une page devient hyper clean et (enfin !) lisible sans trop
de distractions.

Un site n'est jamais qu'une suite de liens menant à des infos qu'on veut
donner ou partager.
Tout le tremblement (décoratif) autour du html de base n'est que
cosmétique (malheureusement qu'à l'auto-satisfaction du payeur).

Je ne suis pas pro mais j'estime que vendre un site sur une maquette de
graphiste c'est se moquer des gens, profiter de leur fatuité mal placée.

Et je n'ai pas dit : moche c'est pas grave !
(me méfie du détournement des propos)


--
ASM

ASM wrote:

Que dans ton discours il semblerait qu'au mieux tu penses qu'on est
en 2004.

Tu crois que les clients refont faire leur site chaque année ou à chaque
modification d'une norme W3C ?

Arnold McDonald (AMcD) a écrit :

ASM wrote:

Que dans ton discours il semblerait qu'au mieux tu penses qu'on est
en 2004.

Tu crois que les clients refont faire leur site chaque année ou à chaque
modification d'une norme W3C ?

Outre que la question initiale
(ou son exemple donné qui reposait sur une incongruité de remplissage
d'une cellule de table *en HTML de base* ! )
laissant entendre qu'on abordait une question de création et non de
refonte, si finalement la refonte est le sujet :
je ne pensais pas qu'on parlait de sitos de particuliers, ou de pages
press-book de petites entreprises qui se satisfont amplement de ce
qu'ils ont, mais bien justement du maintien de sites plus importants
et/ou évolutifs.

Dans ce contexte, et sans parler de modifs profondes semestrielles ou
annuelles : on n'est plus en 2003/2004 et il est temps d'y penser (à la
refonte).

Et puis ... il n'y a pas que le W3C de concerné par l'évolution des
techniques de sites web
(CMS, AjaX, etc ... Tout un tas de choses évoluant de mois en mois).

--
ASM

Alors que les eleveurs et agriculteurs polluent toujours la Bretagne,
ASM nous narre ce qui suit en ce 22/09/2006 13:44 :

Il fallait donc faire quoi avant 2003 ou 2004

Le problème est (je radote) que tu es parti *d'affirmations* datant de
2001 (maxi) et comme si encore d'actualité.

A cette époque (2001), MSIE 5.5 et 6.x avaient déjà une implémentation
basique suffisante pour adopter le positionnement (entre autres ...) par
l'utilisation des CSS. Même si elle était loin d'être parfaite, elle
justifiait amplement le passage de l'antique codage au moyen de tables
au profit des boîtes.
Soutenir que ce n'était possible qu'à partir de 2003 ou 2004 est une
tromperie intellectuelle.
Et une justification pas du tout crédible quant au postulat
temps/rentabilité ...
C'est ce que je tentais de dire par mon intervention
<450ff92d$0$27404$ba4acef3@news.orange.fr>
qui n'a, à l'évidence, pas été bien comprise.

Cordialement,
--
docanski

- Les Côtes du nord de la Bretagne par le sentier des douaniers
- Memento des champignons : le guide le plus complet du Web
- Et d'autres sujets encore sur ----> http://armorance.free.fr

Arnold McDonald (AMcD) wrote:

Je te remercie pour ton intervention. Oh, pas parce que tu es
d'accord avec moi, mais ça fait plaisir de lire qu'au moins 2 ou 3
intervenants ont compris ce que je voulais signifier. C-O-M-P-R-I-S
! Que l'on soit d'accord ou pas, là n'est pas le problème, mais au
mois comprendre ce que dit quelqu'un est la base d'un débat.

C'est assez insultant.

Dis, t'y vas pas un peu fort là ? Insultant...

Vous nous traitez de crétin et me dites que ma réaction est
disproportionnée ? C'est assez drole, en somme.

En effet, il n'y a bien que depuis que les "navigateurs 4" (IE,
Netscape) se sont vraiment raréfiés et que IE6 s'est imposé que l'on a
pu commencer à utiliser CSS. Pour les premiers, c'était environ vers
2002-2003, pour le 2eme un peu plus tard...
Et alors ? Qu'est-ce que cela change aux différents échanges que nous
avons eus ?

Cela change qu'on peut faire le malin en CSS, je veux dire, avec une
implémentation relativement fiable et un suivi potable de la norme, depuis
quoi, 2 ans au gros maximum ? Il fallait donc faire quoi avant 2003 ou 2004
(puisque tu dis plus tard pour IE, je suppute que tu veux dire 2004). Ne pas
faire de site ? Ne pas se soucier de IE ?

Ce serait plutôt 2002 je suppose (enfin en tout cas, c'est à ce moment
là que moi j'ai vu apparaitre des sites que j'ai pris comme des
références). Mais je répète : et alors ? Quel rapport ? Je vous
répondais sur les mauvaises raisons d'utiliser _aujourd'hui_ de vieilles
techniques et de ne pas basculer vers du tout CSS. Comme beaucoup
d'intervenants, cela fait quelques années que je travaille à destination
du Web, et c'est bien pour cela que je suis intervenu : vous avez
affirmé des choses fausses (pas possible de faire en CSS des choses que
l'on fait en tables, devoir modifier ses CSS à chaque version de
navigateur), et c'est bien en ayant connu "les 2 époques" que je répond.

Arnold McDonald (AMcD) wrote:

Parce que bien sûr, toi, tu vas me faire une mise en page multi-colonnes et
multi-lignes avec des DIV, qui va s'afficher parfaitement avec n'importe
quel navigateur en quelques minutes et sans hack ?

Pourquoi sans hacks ? Lorsque l'on fait du tout tableau, on prend garde
à telle ou telle chose (pas plus de n tableaux imbriqués, par trop de
rowspan, ...), c'est l'exact équivalent.

Moi, j'affirme qu'avec des tableaux c'est très facile. Faire des pages avec
plusieurs colonnes, plusieurs lignes, des ombres aux tableaux, etc. Tout
cela est très faicle avec des tables. Moins évident avec du CSS.

Au fond ce qui est évoquée ici c'est : en tableaux je sais faire, en
CSS c'est compliqué je ne sais pas faire.

Absolument pas ! Je sais faire en tableau et en CSS. Le CSS est bien sûr
plus complexe à mettre en place.

Vous n'avez pas expliqué depuis le début ce que vous considérez plus
complexe.

Et en donnant 2 exemples ici vous ne faites qu'apporter du flou : les
cas que vous évoquez (colonnes, ombrages) sont des "détails", des points
particuliers au sein d'une page. Je suis pour ma part assez partisan des
tableaux (j'insiste : lorsque ce n'est pas trop génant) pour les
colonnes. C'est disons un compromis, considérant l'état du parc des
navigateurs. Ca n'est pas pareil que de jeter la mise en forme par CSS
et revenir aux tableaux !

Par ailleurs, il existe un certain nombre de techniques pour différents
besoin. Dans certains cas, les colonnes sont facilement gérables par
CSS, les onglets arrondis, etc... Le tout est de connaitre les ruses à
employer... bref, c'est du savoir faire. Exactement ce que tout le monde
a mis des années à acquérir avec la mise en forme par tableaux (je suis
assez persuadé que chacun peut ressortir des cas d'école de ses cartons...)

Dire autre chose à mon
sens, c'est soit de l'ignorance bornée soit une hypocrisie forcenée.

Oui, bien évidemment, il manquait le chapitre insulet pour ceux qui ne
pensent pas comme toi.

(...)

Eh bien marre-toi encore. Je fais des sites Web depuis 1994.

Vous êtes sérieusement gonflé... Et en 8 ans sur ce forum, je crois me
rappeler que c'est la 2eme fois que je dis cela. Alors je serai un petit
rigolo qui ne connait rien au Web ? Hé bien voyez vous, si je fréquente
ce forum, c'est justement pour échanger ET pour apprendre. Le reste (les
galons et les médailles) ne m'intéresse pas - je vous avais déjà incité
à faire de même précédemment.

docanski a écrit :

C'est ce que je tentais de dire par mon intervention
<450ff92d$0$27404$ba4acef3@news.orange.fr>
qui n'a, à l'évidence, pas été bien comprise.

Oups, le Grand Défenseur du code sale et de IE perd le seul allié qu'il
pensait avoir... que le monde est cruel.

Pierre Goiffon wrote:

Pourquoi sans hacks ? Lorsque l'on fait du tout tableau, on prend
garde à telle ou telle chose (pas plus de n tableaux imbriqués, par trop
de
rowspan, ...), c'est l'exact équivalent.

Il est quand même plus facile de résoudre des "gags" de tables que des gags
CSS, mais bon, c'est mon avis.

Vous n'avez pas expliqué depuis le début ce que vous considérez plus
complexe.

Pour moi, l'enfer CSS c'est les DIV. Faire une architecture basée sur des
DIV peut vite devenir casse-tête dès lors qu'ils faut centrer, avoir pas mal
de zones "imbriquées" (par exemple, plusieurs colonnes dnas une div), etc.
Surtout s'il faut rester un minimum compatibles avec de vieux navigateurs.

Et en donnant 2 exemples ici vous ne faites qu'apporter du flou : les
cas que vous évoquez (colonnes, ombrages) sont des "détails", des
points particuliers au sein d'une page.

Peut-être, mais tellement afciels à résoudre avec des tables.

Je suis pour ma part assez
partisan des tableaux (j'insiste : lorsque ce n'est pas trop génant)
pour les colonnes. C'est disons un compromis, considérant l'état du parc
des
navigateurs. Ca n'est pas pareil que de jeter la mise en forme par CSS
et revenir aux tableaux !

C'est cela qui est terrible ! Je ne dis rien d'autre depuis ma première
intervention !!!

Vous êtes sérieusement gonflé... Et en 8 ans sur ce forum, je crois me
rappeler que c'est la 2eme fois que je dis cela. Alors je serai un
petit rigolo qui ne connait rien au Web ? Hé bien voyez vous, si je
fréquente ce forum, c'est justement pour échanger ET pour apprendre. Le
reste
(les galons et les médailles) ne m'intéresse pas - je vous avais déjà
incité à faire de même précédemment.

Ha, je t'ai traité de rigolo ? Tu peux me rappeler où ?

On 19/09/2006 11:37, Pierre-Alain Dorange wrote :

[1] <http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp>

Amusante la petite note en dessous, d'ailleurs :
"Web developers be aware: Many users still have only 800x600 display
screens."

--
thibaut allender | http://capsule.org | http://photo.capsule.org