La révolution numérique entraîne la fin de l'argentique
Pour suivre l'activité photo ne surtout pas lire " Chasseurs d'images "
(temps de latence informationnelle trop long) mais plutôt examiner la presse
économique (les échos et la Tribune par exemple).
Le terrible bilan de la numérisation, la fabuleuse croissance des vainqueurs
!
Il y a des vainqueurs : Sony, Canon, Nikon, Adobe, dolabs
(http://www.dxo.com/EN/index.htm) et des vaincus qui n'ont pas vu le choc
arriver : kodak, Agfa, Ilford, Leica.
Lisons la presse
Ouest France (700 000 journaux diffusés), le grand quotidien de l'Ouest
400 suppressions d'emplois en France, fermeture redoutée à Caen
Kodak : le terrible effet du numérique
" Le déclin de la photo argentique (utilisant des pellicules) a entraîné, en
France, une forte baisse des travaux photos : près de 45 % en 15 mois,
explique Yves Touchot, PDG du groupe Kodak France.
jeudi 9 septembre 2004, 12h31
Kodak ferme cinq laboratoires en France, 400 emplois sur la sellette
PARIS (AFP) - La branche française du groupe américain de photographie Kodak
prévoit de fermer cinq laboratoires en France d'ici la fin de l'année, en
raison d'une baisse d'activité liée au déclin de la photographie argentique
traditionnelle, a-t-elle annoncé jeudi dans un communiqué.......
À lire cet article et en faisant des recoupements avec la fin de la division
photo d'Agfa (sa revente exactement) et les problèmes d'Ilford, on peut
légitimement estimer que dans moins de 3 ans il n'y aura plus de fabrication
de films argentiques en France. Cela devrait en fait aller plus vite.
Le puzzle se met en place.
La lecture de la presse économique nous apprenait la chute du chiffre d'
affaire de Leica.
Conclusion : diminution phénoménale de l'argentique, disparition de la photo
papier par le numérique, le terrible bilan des nouvelles technologies. Le
départ de " Visa pour l'image " à Perpignan de kodak le prouve (Visa pour l
'image qui devrait avoir peur : un superbe port croate lorgne sur ce
festival) : Canon, Sony, Nikon désormais remplacent Kodak dans le processus
de création iconique.
Seuls quelques irréductibles gaulois continueront de réaliser leurs images
sur des surfaces sensibles à effet quantique.
Dommage qu'Agfaphoto (nouvelle firme) ne commercialise pas les nouveaux
films superfins.
Annexe 1: Les brevets Agfa
Nanotechnologies et recherches françaises en photographie.
Et, une fois passée l'angoisse existentielle initiale, rien n'empêchera, si
besoin est, de les entasser, à nouveau, dans des boîtes à chaussures. Un
soulagement pour ceux qui craignent d'être privés de contact physique avec
leur mémoire photographique.
Michel Alberganti
Annexe 3 :
" Les echos " le fameux journal économique
Leica camera " la catastrophe "
Le fabricant allemand d'appareils photo, détenu à 31,5 % par le groupe de
luxe Hermès, a accusé une perte nette part du groupe de...
" Nouvelle victime de la photographie numérique, Ilford Imaging, le
principal fabricant mondial de pellicules photographiques noir et blanc
dépose le bilan. L'endettement du groupe est évalué à plus de 40 millions de
livres sterling. "
Annexe 4 : un nouveau challenger (étrange que Kodak n'est pas pensé à cette
etchnologie, le mammouth Kodak est trop gras)
DO Labs
3, rue Nationale
92100 Boulogne
France
Tel.: +33 (0) 1 55 20 55 99
Fax:+33 (0) 1 55 20 55 98
lol c'était une caricature, évidemment. Ici au Québec, les livreurs de glaces restent l'exemple par excellence du refus de s'adapter dans bien des cas :).
La question que je me pose est la suivante, est-ce que le numérique n'a pas déjà atteint la qualité minimum nécessaire pour le commun des mortels ? Je regarde les photos prises par mes parents dans les années 70-80 , et c'est franchement nul ... (kodak 35mm) C'était pourtant acceptable à l'époque.
Je crois personnellement que les apn sur le marché (en 2004) sont en général de bien meilleur qualités que les anciens 35mm bas de gamme (comme résultat), mais je ne suis pas un professionnel.
Et selon vous ? (Surtout les professionnels, que pensez vous des D70, 10D, 300D, IstD et 20D ?). Pure merde dédiée aux amateurs assez stupides pour dépenser leur surplus d'argent amassé ? Ou considérez-vous ces derniers comme des achats acceptables ?
"Vargas" a écrit dans le message de news:
"Chuck" a écrit dans le message de news: ...........
Ca me rappelle quand la glace a été remplacé par les réfrigérateur. Cela
avait pris tout le monde par surprise lors de la disparition des livreurs
de
glaces...
Il s'agit en effet de la même révolution. C'est terrible o))
lol
c'était une caricature, évidemment. Ici au Québec, les livreurs de glaces
restent l'exemple par excellence du refus de s'adapter dans bien des cas :).
La question que je me pose est la suivante, est-ce que le numérique n'a pas
déjà atteint la qualité minimum nécessaire pour le commun des mortels ? Je
regarde les photos prises par mes parents dans les années 70-80 , et c'est
franchement nul ... (kodak 35mm) C'était pourtant acceptable à l'époque.
Je crois personnellement que les apn sur le marché (en 2004) sont en
général de bien meilleur qualités que les anciens 35mm bas de gamme (comme
résultat), mais je ne suis pas un professionnel.
Et selon vous ? (Surtout les professionnels, que pensez vous des D70, 10D,
300D, IstD et 20D ?). Pure merde dédiée aux amateurs assez stupides pour
dépenser leur surplus d'argent amassé ? Ou considérez-vous ces derniers
comme des achats acceptables ?
"Vargas" <vargas@hotmail.com> a écrit dans le message de
news:2qc447Ft6r0lU1@uni-berlin.de...
"Chuck" <inactiffff@inactif.ooo> a écrit dans le message de
news:2qbu2pFu0sr0U1@uni-berlin.de...
...........
Ca me rappelle quand la glace a été remplacé par les réfrigérateur.
Cela
avait pris tout le monde par surprise lors de la disparition des
livreurs
de
glaces...
Il s'agit en effet de la même révolution. C'est terrible o))
lol c'était une caricature, évidemment. Ici au Québec, les livreurs de glaces restent l'exemple par excellence du refus de s'adapter dans bien des cas :).
La question que je me pose est la suivante, est-ce que le numérique n'a pas déjà atteint la qualité minimum nécessaire pour le commun des mortels ? Je regarde les photos prises par mes parents dans les années 70-80 , et c'est franchement nul ... (kodak 35mm) C'était pourtant acceptable à l'époque.
Je crois personnellement que les apn sur le marché (en 2004) sont en général de bien meilleur qualités que les anciens 35mm bas de gamme (comme résultat), mais je ne suis pas un professionnel.
Et selon vous ? (Surtout les professionnels, que pensez vous des D70, 10D, 300D, IstD et 20D ?). Pure merde dédiée aux amateurs assez stupides pour dépenser leur surplus d'argent amassé ? Ou considérez-vous ces derniers comme des achats acceptables ?
"Vargas" a écrit dans le message de news:
"Chuck" a écrit dans le message de news: ...........
Ca me rappelle quand la glace a été remplacé par les réfrigérateur. Cela
avait pris tout le monde par surprise lors de la disparition des livreurs
de
glaces...
Il s'agit en effet de la même révolution. C'est terrible o))
Chuck
Pourquoi terrible ? Tout à une fin et heureusement !
Voilà !
Pourquoi terrible ? Tout à une fin et heureusement !
Pourquoi terrible ? Tout à une fin et heureusement !
Voilà !
Alf92
Chuck a exposé ceci :
lol c'était une caricature, évidemment. Ici au Québec, les livreurs de glaces restent l'exemple par excellence du refus de s'adapter dans bien des cas :).
Zèle des livreurs de glace au Québec : ils en livrent tellement que 6 mois sur 12 ça encombre devant la porte. ;o) -- Cordialement, Alf92
Chuck a exposé ceci :
lol
c'était une caricature, évidemment. Ici au Québec, les livreurs de
glaces restent l'exemple par excellence du refus de s'adapter dans
bien des cas :).
Zèle des livreurs de glace au Québec : ils en livrent tellement que 6 mois
sur 12 ça encombre devant la porte.
;o)
--
Cordialement,
Alf92
lol c'était une caricature, évidemment. Ici au Québec, les livreurs de glaces restent l'exemple par excellence du refus de s'adapter dans bien des cas :).
Zèle des livreurs de glace au Québec : ils en livrent tellement que 6 mois sur 12 ça encombre devant la porte. ;o) -- Cordialement, Alf92
yohann coppel
Bonjour,
Et selon vous ? (Surtout les professionnels, que pensez vous des D70, 10D, 300D, IstD et 20D ?). Pure merde dédiée aux amateurs assez stupides pour dépenser leur surplus d'argent amassé ? Ou considérez-vous ces derniers comme des achats acceptables ?
bon, je vais avoir du mal à être totalement objectif, je possède un D70...
Ces appareils sont de très bonne facture. Pour moi, très franchement ils remplacent un reflexe argentique sans problèmes. lles photos sont bonnes, meme sufisantes pour imprimer du 70x100.......
Mais que dis-je??? il faut que je m'arrête tout de suite... ! ce n'est pas l'appareil qui prend la photo, mais le photographe, le type qui se planque derrière le viseur! Alors de très bonnes photos peuvent être prises avec de vieux argentiques, tout comme avec ces appareils.
Ces appareils numériques, sont le "bas de gamme des reflexes numériques", oui, mais reflexes numériques quand même! ajoute de bons objectifs, et c'est parfait! Ils sont destinés aux amateurs dans le bon sens du terme: celui qui aime la photo, qui a envie d'en faire souvent, mais qui n'a pas le budget d'un D1H....
Très franchement, je suis à 100% satisfait de mon D70, je ne reviendrais pas à l'argentique. Et dans 95% des situations il s'en sort très bien, je parie qu'on ne ferait pas la diférence avec un plus haut de gamme.
Il ne faut pas oublier que la diférence entre ces modèles et ceux qui se situent au dessus se remarque principalement dans les situations "difficiles".... pas pour prendre son chien qui dort dans le jardin un beau dimanche ensoleillé....
:) Yohann.
Bonjour,
Et selon vous ? (Surtout les professionnels, que pensez vous des
D70, 10D, 300D, IstD et 20D ?). Pure merde dédiée aux amateurs assez
stupides pour dépenser leur surplus d'argent amassé ? Ou
considérez-vous ces derniers comme des achats acceptables ?
bon, je vais avoir du mal à être totalement objectif, je possède un
D70...
Ces appareils sont de très bonne facture. Pour moi, très franchement
ils remplacent un reflexe argentique sans problèmes. lles photos sont
bonnes, meme sufisantes pour imprimer du 70x100.......
Mais que dis-je??? il faut que je m'arrête tout de suite... ! ce n'est
pas l'appareil qui prend la photo, mais le photographe, le type qui
se planque derrière le viseur! Alors de très bonnes photos peuvent
être prises avec de vieux argentiques, tout comme avec ces appareils.
Ces appareils numériques, sont le "bas de gamme des reflexes
numériques", oui, mais reflexes numériques quand même! ajoute de bons
objectifs, et c'est parfait! Ils sont destinés aux amateurs dans le
bon sens du terme: celui qui aime la photo, qui a envie d'en faire
souvent, mais qui n'a pas le budget d'un D1H....
Très franchement, je suis à 100% satisfait de mon D70, je ne
reviendrais pas à l'argentique. Et dans 95% des situations il s'en
sort très bien, je parie qu'on ne ferait pas la diférence avec un
plus haut de gamme.
Il ne faut pas oublier que la diférence entre ces modèles et ceux qui
se situent au dessus se remarque principalement dans les situations
"difficiles".... pas pour prendre son chien qui dort dans le jardin
un beau dimanche ensoleillé....
Et selon vous ? (Surtout les professionnels, que pensez vous des D70, 10D, 300D, IstD et 20D ?). Pure merde dédiée aux amateurs assez stupides pour dépenser leur surplus d'argent amassé ? Ou considérez-vous ces derniers comme des achats acceptables ?
bon, je vais avoir du mal à être totalement objectif, je possède un D70...
Ces appareils sont de très bonne facture. Pour moi, très franchement ils remplacent un reflexe argentique sans problèmes. lles photos sont bonnes, meme sufisantes pour imprimer du 70x100.......
Mais que dis-je??? il faut que je m'arrête tout de suite... ! ce n'est pas l'appareil qui prend la photo, mais le photographe, le type qui se planque derrière le viseur! Alors de très bonnes photos peuvent être prises avec de vieux argentiques, tout comme avec ces appareils.
Ces appareils numériques, sont le "bas de gamme des reflexes numériques", oui, mais reflexes numériques quand même! ajoute de bons objectifs, et c'est parfait! Ils sont destinés aux amateurs dans le bon sens du terme: celui qui aime la photo, qui a envie d'en faire souvent, mais qui n'a pas le budget d'un D1H....
Très franchement, je suis à 100% satisfait de mon D70, je ne reviendrais pas à l'argentique. Et dans 95% des situations il s'en sort très bien, je parie qu'on ne ferait pas la diférence avec un plus haut de gamme.
Il ne faut pas oublier que la diférence entre ces modèles et ceux qui se situent au dessus se remarque principalement dans les situations "difficiles".... pas pour prendre son chien qui dort dans le jardin un beau dimanche ensoleillé....
:) Yohann.
rbb
"nikonov"
Il y a des vainqueurs : Sony, Canon, Nikon, Adobe, dolabs (http://www.dxo.com/EN/index.htm) et des vaincus qui n'ont pas vu le choc arriver : kodak, Agfa, Ilford, Leica.
Complètement FAUX hélas ton info...
En tout cas pour Kodak qui, ravi de l'aubaine numérique, licencie à tour de bras les segments non porteurs et se retrouve avec une progression de ses bénéfices à DEUX chiffres.
Tu parles d'un vaincu !
"nikonov"
Il y a des vainqueurs : Sony, Canon, Nikon, Adobe, dolabs
(http://www.dxo.com/EN/index.htm) et des vaincus qui n'ont pas vu le choc
arriver : kodak, Agfa, Ilford, Leica.
Complètement FAUX hélas ton info...
En tout cas pour Kodak qui, ravi de l'aubaine numérique, licencie à tour de
bras les segments non porteurs et se retrouve avec une progression de ses
bénéfices à DEUX chiffres.
Il y a des vainqueurs : Sony, Canon, Nikon, Adobe, dolabs (http://www.dxo.com/EN/index.htm) et des vaincus qui n'ont pas vu le choc arriver : kodak, Agfa, Ilford, Leica.
Complètement FAUX hélas ton info...
En tout cas pour Kodak qui, ravi de l'aubaine numérique, licencie à tour de bras les segments non porteurs et se retrouve avec une progression de ses bénéfices à DEUX chiffres.
Tu parles d'un vaincu !
Jean-Pierre Roche
yohann coppel a écrit:
Et selon vous ? (Surtout les professionnels, que pensez vous des D70, 10D, 300D, IstD et 20D ?). Pure merde dédiée aux amateurs assez stupides pour dépenser leur surplus d'argent amassé ? Ou considérez-vous ces derniers comme des achats acceptables ?
bon, je vais avoir du mal à être totalement objectif, je possède un D70...
Bah moi j'utilise un D100 depuis sa sortie, déjà lointaine en termes de temps "photo numérique". Donc faut retomber sur terre : les professionnels utilisent le numérique depuis longtemps, particulièrement dans la presse où l'on est toujours pressé comme chacun sait. Et pas forcément des reflex haut de gamme. Un reflex grand public fait aussi bien, il est seulement moins solide (si on fait du reportage "dur") et moins rapide (si on fait de la prise de vue qui l'exige ce qui n'est pas le plus courant). Pour pas mal d'usages pros, on peut même se satisfaire d'un compact si on sait photographier. D'ailleurs j'utilise toujours mon antique Coolpix 990 pour certaines photos et les pros de la PAO qui les mettent en page les trouvent très bien...
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
http://jpierreroche.free.fr/
yohann coppel a écrit:
Et selon vous ? (Surtout les professionnels, que pensez vous des
D70, 10D, 300D, IstD et 20D ?). Pure merde dédiée aux amateurs assez
stupides pour dépenser leur surplus d'argent amassé ? Ou
considérez-vous ces derniers comme des achats acceptables ?
bon, je vais avoir du mal à être totalement objectif, je possède un
D70...
Bah moi j'utilise un D100 depuis sa sortie, déjà lointaine
en termes de temps "photo numérique".
Donc faut retomber sur terre : les professionnels utilisent
le numérique depuis longtemps, particulièrement dans la
presse où l'on est toujours pressé comme chacun sait. Et pas
forcément des reflex haut de gamme. Un reflex grand public
fait aussi bien, il est seulement moins solide (si on fait
du reportage "dur") et moins rapide (si on fait de la prise
de vue qui l'exige ce qui n'est pas le plus courant).
Pour pas mal d'usages pros, on peut même se satisfaire d'un
compact si on sait photographier. D'ailleurs j'utilise
toujours mon antique Coolpix 990 pour certaines photos et
les pros de la PAO qui les mettent en page les trouvent très
bien...
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
enlever sanspub pour m'écrire...
Et selon vous ? (Surtout les professionnels, que pensez vous des D70, 10D, 300D, IstD et 20D ?). Pure merde dédiée aux amateurs assez stupides pour dépenser leur surplus d'argent amassé ? Ou considérez-vous ces derniers comme des achats acceptables ?
bon, je vais avoir du mal à être totalement objectif, je possède un D70...
Bah moi j'utilise un D100 depuis sa sortie, déjà lointaine en termes de temps "photo numérique". Donc faut retomber sur terre : les professionnels utilisent le numérique depuis longtemps, particulièrement dans la presse où l'on est toujours pressé comme chacun sait. Et pas forcément des reflex haut de gamme. Un reflex grand public fait aussi bien, il est seulement moins solide (si on fait du reportage "dur") et moins rapide (si on fait de la prise de vue qui l'exige ce qui n'est pas le plus courant). Pour pas mal d'usages pros, on peut même se satisfaire d'un compact si on sait photographier. D'ailleurs j'utilise toujours mon antique Coolpix 990 pour certaines photos et les pros de la PAO qui les mettent en page les trouvent très bien...
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
http://jpierreroche.free.fr/
François Jouve
Christian Fauchier wrote:
Jacqueline BELLONI-COFLER, Directeur de Recherche 1ère classe (DR1) au CNRS date de naissance 1935
Ah ! ça, c'est un scoop... ;-)
Outre le fait qu'il n'est pas elegant de publier l'age d'une dame, le scoop est percé car l'age limite au CNRS comme dans pratiquement toute la fonction publique est de 65 ans, sans dérogation possible. Donc Directeur (on dit plutôt Directrice d'ailleurs) *honoraire*.
-- F.J.
Christian Fauchier wrote:
Jacqueline BELLONI-COFLER, Directeur de Recherche 1ère classe (DR1) au CNRS
date de naissance 1935
Ah ! ça, c'est un scoop... ;-)
Outre le fait qu'il n'est pas elegant de publier l'age d'une dame,
le scoop est percé car l'age limite au CNRS comme dans pratiquement
toute la fonction publique est de 65 ans, sans dérogation possible.
Donc Directeur (on dit plutôt Directrice d'ailleurs) *honoraire*.
Jacqueline BELLONI-COFLER, Directeur de Recherche 1ère classe (DR1) au CNRS date de naissance 1935
Ah ! ça, c'est un scoop... ;-)
Outre le fait qu'il n'est pas elegant de publier l'age d'une dame, le scoop est percé car l'age limite au CNRS comme dans pratiquement toute la fonction publique est de 65 ans, sans dérogation possible. Donc Directeur (on dit plutôt Directrice d'ailleurs) *honoraire*.
-- F.J.
Gérard Delerm
Papy Bernard wrote:
J'ai cherché dans mes Charlot/Béziers -mes livres de chevet du temps où je pratiquais l'électrochimie- mais n'y ai pas trouvé de Bisulfure de molygraillon ? Peut-être une nouvelle molécule !!!
Je crois que Pierre s'est trompé. Il s'agit du "bisulfure de molyGRATON" ;-)
-- GG
Papy Bernard wrote:
J'ai cherché dans mes Charlot/Béziers -mes livres de chevet du temps
où je pratiquais l'électrochimie- mais n'y ai pas trouvé de Bisulfure
de molygraillon ? Peut-être une nouvelle molécule !!!
Je crois que Pierre s'est trompé. Il s'agit du "bisulfure de molyGRATON"
;-)
J'ai cherché dans mes Charlot/Béziers -mes livres de chevet du temps où je pratiquais l'électrochimie- mais n'y ai pas trouvé de Bisulfure de molygraillon ? Peut-être une nouvelle molécule !!!
Je crois que Pierre s'est trompé. Il s'agit du "bisulfure de molyGRATON" ;-)
-- GG
claude C
"nikonov" a écrit dans le message de news:chqdcd$ttl$
La révolution numérique entraîne la fin de l'argentique
Pour suivre l'activité photo ne surtout pas lire " Chasseurs d'images " (temps de latence informationnelle trop long) mais plutôt examiner la presse
économique (les échos et la Tribune par exemple).
Le terrible bilan de la numérisation, la fabuleuse croissance des vainqueurs
!
il n'aurait pas fallu inventer l'électricité et conserver les allumeurs de
réverbères. et les mineurs, et les maréchaux ferrands, et, et... une affaire textile employait 5000 personnes dans les années 60, ll n'en restait que 250 40 ans apres. j'ai été dans le wagon en 67. Personne n'a pleuré sur mon sort.
"nikonov" <berzine@aol.fr> a écrit dans le message de
news:chqdcd$ttl$1@news-reader1.wanadoo.fr...
La révolution numérique entraîne la fin de l'argentique
Pour suivre l'activité photo ne surtout pas lire " Chasseurs d'images "
(temps de latence informationnelle trop long) mais plutôt examiner la
presse
économique (les échos et la Tribune par exemple).
Le terrible bilan de la numérisation, la fabuleuse croissance des
vainqueurs
!
il n'aurait pas fallu inventer l'électricité et conserver les allumeurs de
réverbères.
et les mineurs, et les maréchaux ferrands, et, et... une affaire textile
employait 5000 personnes dans les années 60, ll n'en restait que 250 40 ans
apres.
j'ai été dans le wagon en 67. Personne n'a pleuré sur mon sort.
"nikonov" a écrit dans le message de news:chqdcd$ttl$
La révolution numérique entraîne la fin de l'argentique
Pour suivre l'activité photo ne surtout pas lire " Chasseurs d'images " (temps de latence informationnelle trop long) mais plutôt examiner la presse
économique (les échos et la Tribune par exemple).
Le terrible bilan de la numérisation, la fabuleuse croissance des vainqueurs
!
il n'aurait pas fallu inventer l'électricité et conserver les allumeurs de
réverbères. et les mineurs, et les maréchaux ferrands, et, et... une affaire textile employait 5000 personnes dans les années 60, ll n'en restait que 250 40 ans apres. j'ai été dans le wagon en 67. Personne n'a pleuré sur mon sort.
Vladimir Chenkov
C'est évident, mais c'est trisque. Quand je vois mon argentique avec son 50mm qui me regarde du haut de son étagère, j'ai chaque fois un petit pincement au coeur. Mon premier reflex, un rêve de gosse, tant de bons moments ... quoi qu'on en dire pour moi l'argentique restera la photo noble, le must, la seul moyen de conserver des images sur des décennies. Que seront devenus mes fichiers numériques dans 5 ans ? Mes négatifs en ont deja le double.
-- Vladimir [CB500'00][BXD] [C4000Z] --
C'est évident, mais c'est trisque. Quand je vois mon argentique avec
son 50mm qui me regarde du haut de son étagère, j'ai chaque fois un
petit pincement au coeur. Mon premier reflex, un rêve de gosse, tant de
bons moments ... quoi qu'on en dire pour moi l'argentique restera la
photo noble, le must, la seul moyen de conserver des images sur des
décennies. Que seront devenus mes fichiers numériques dans 5 ans ? Mes
négatifs en ont deja le double.
C'est évident, mais c'est trisque. Quand je vois mon argentique avec son 50mm qui me regarde du haut de son étagère, j'ai chaque fois un petit pincement au coeur. Mon premier reflex, un rêve de gosse, tant de bons moments ... quoi qu'on en dire pour moi l'argentique restera la photo noble, le must, la seul moyen de conserver des images sur des décennies. Que seront devenus mes fichiers numériques dans 5 ans ? Mes négatifs en ont deja le double.
