"...Les listes électorales peuvent être consultées par les électeurs ainsi
que les partis et groupements politiques, à condition de ne pas les
utiliser à des fins commerciales..."
La liste peut-être consultée sur place, ou copiée (photocopie ou support
numérique).
En est-il de même pour une association ?
J'ai reçu un courrier émanant d'un groupe type "classards" (donc
connaissant nom prénom, adresse et date de naissance) ; or je ne figure
dans aucun fichier de ce type, et je ne vois que la liste électorale pour
fournir de telles infos. Est-ce normal ?
"Djeel" a écrit dans le message de news: 51c59439$
Le 22/06/2013 13:07, . a écrit :
Vous n'êtes pas le centre du monde
bien d'accord...
mais il
n'est pas difficile de cerner les données basiques que vous décrivez par les archives et documents scolaires transitant par la municipalité versées tous les 20 ans ( maintenant ) aux archives départementales
Ayant effectué ma scolarité il y a bien longtemps dans la capitale, je doute fort que le groupe ou assoc en question se soit plongé au coeur des archives de la Mairie de Paris, à 600 km !
-- Djeel
.../...
Vous n'étiez pas élève unique.... les autres aussi ...souvent il n'y en a qu'un qui se plait à plonger dans le passé suffit par exemple qu'il - dispose de la liste nominative complête de la classe - bosse " haut" aux impôts ... - factotum de nettoyage des greniers de la mairie jouxtant l'ecole ... ou simple enfant de l'instit de l'école rurale
Dans les activités de consommation courante il ne vous est jamais arrivé de confier votre date de naissance ? par exemple une carte de fidélité souscrite dans le carré de la miss accueil à l'entrée après premier passage en caisse .. ou bien réponse à un des nombreux formulaires d'enregistrement de service web , fai etc ...
Les listes municipales sont remises à jour périodiquement .. de manière informatique et localement à charge de la municipalité ( base de données , excel ou autres )
Les données sont à disposition des élus , du ccass...etc pour apprécier la population et anticiper ses besoins
V
"Djeel" <djeel@vcmadb.org> a écrit dans le message de news:
51c59439$1@groumpf.org...
Le 22/06/2013 13:07, . a écrit :
Vous n'êtes pas le centre du monde
bien d'accord...
mais il
n'est pas difficile de cerner les données basiques que vous décrivez par
les archives et documents scolaires transitant par la municipalité
versées tous les 20 ans ( maintenant ) aux archives départementales
Ayant effectué ma scolarité il y a bien longtemps dans la capitale, je
doute fort que le groupe ou assoc en question se soit plongé au coeur des
archives de la Mairie de Paris, à 600 km !
--
Djeel
.../...
Vous n'étiez pas élève unique....
les autres aussi ...souvent il n'y en a qu'un qui se plait à plonger dans le
passé
suffit par exemple qu'il
- dispose de la liste nominative complête de la classe
- bosse " haut" aux impôts ...
- factotum de nettoyage des greniers de la mairie jouxtant l'ecole ...
ou simple enfant de l'instit de l'école rurale
Dans les activités de consommation courante
il ne vous est jamais arrivé de confier votre date de naissance
? par exemple une carte de fidélité souscrite dans le carré de la miss
accueil
à l'entrée après premier passage en caisse ..
ou bien réponse à un des nombreux formulaires d'enregistrement
de service web , fai etc ...
Les listes municipales sont remises à jour périodiquement ..
de manière informatique et localement à charge de la municipalité
( base de données , excel ou autres )
Les données sont à disposition des élus , du ccass...etc
pour apprécier la population et anticiper ses besoins
"Djeel" a écrit dans le message de news: 51c59439$
Le 22/06/2013 13:07, . a écrit :
Vous n'êtes pas le centre du monde
bien d'accord...
mais il
n'est pas difficile de cerner les données basiques que vous décrivez par les archives et documents scolaires transitant par la municipalité versées tous les 20 ans ( maintenant ) aux archives départementales
Ayant effectué ma scolarité il y a bien longtemps dans la capitale, je doute fort que le groupe ou assoc en question se soit plongé au coeur des archives de la Mairie de Paris, à 600 km !
-- Djeel
.../...
Vous n'étiez pas élève unique.... les autres aussi ...souvent il n'y en a qu'un qui se plait à plonger dans le passé suffit par exemple qu'il - dispose de la liste nominative complête de la classe - bosse " haut" aux impôts ... - factotum de nettoyage des greniers de la mairie jouxtant l'ecole ... ou simple enfant de l'instit de l'école rurale
Dans les activités de consommation courante il ne vous est jamais arrivé de confier votre date de naissance ? par exemple une carte de fidélité souscrite dans le carré de la miss accueil à l'entrée après premier passage en caisse .. ou bien réponse à un des nombreux formulaires d'enregistrement de service web , fai etc ...
Les listes municipales sont remises à jour périodiquement .. de manière informatique et localement à charge de la municipalité ( base de données , excel ou autres )
Les données sont à disposition des élus , du ccass...etc pour apprécier la population et anticiper ses besoins
V
.
"Colonel Kilgore" a écrit dans le message de news: kq44jo$kj3$
J'ai le souvenir de meilleures contributions de ta part à ce forum de droit ! Nulle paranoïa de ma part, une simple curiosité amenant une question de droit : un groupement de personnes (ou une association) peut-il copier la liste électorale (seule source locale susceptible d'avoir contenu ces données ? Je ne doute pas que tes bonnes connaissances en droit m'apportent réponse...
Ca n'est pas une question de droit.
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et adresse à une multitude d'organismes.
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes électorales, est, je te le confirme, une manifestation paranoide.
.../...
il ne peut y avoir de fuite originaires de documents à acces libre ( autorisé )
V
"Colonel Kilgore" <colonelkilgore@neuf.fr> a écrit dans le message de news:
kq44jo$kj3$1@dont-email.me...
J'ai le souvenir de meilleures contributions de ta part à ce forum de
droit !
Nulle paranoïa de ma part, une simple curiosité amenant une question de
droit : un groupement de personnes (ou une association) peut-il copier la
liste électorale (seule source locale susceptible d'avoir contenu ces
données ?
Je ne doute pas que tes bonnes connaissances en droit m'apportent
réponse...
Ca n'est pas une question de droit.
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et
adresse à une multitude d'organismes.
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes électorales,
est, je te le confirme, une manifestation paranoide.
.../...
il ne peut y avoir de fuite originaires de documents à acces libre
( autorisé )
J'ai le souvenir de meilleures contributions de ta part à ce forum de droit ! Nulle paranoïa de ma part, une simple curiosité amenant une question de droit : un groupement de personnes (ou une association) peut-il copier la liste électorale (seule source locale susceptible d'avoir contenu ces données ? Je ne doute pas que tes bonnes connaissances en droit m'apportent réponse...
Ca n'est pas une question de droit.
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et adresse à une multitude d'organismes.
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes électorales, est, je te le confirme, une manifestation paranoide.
.../...
il ne peut y avoir de fuite originaires de documents à acces libre ( autorisé )
V
Djeel
Le 22/06/2013 15:24, moisse a écrit :
"Sauf erreur" est de circonstance. Il suffit de se procurer une demande de certificat d'immatriculation pour s'en convaicre. En effet lorsqu'on immatricule un véhicule, on donne ce renseignement.
Je le note. Merci !
-- Djeel
Le 22/06/2013 15:24, moisse a écrit :
"Sauf erreur" est de circonstance.
Il suffit de se procurer une demande de certificat d'immatriculation pour
s'en convaicre.
En effet lorsqu'on immatricule un véhicule, on donne ce renseignement.
"Sauf erreur" est de circonstance. Il suffit de se procurer une demande de certificat d'immatriculation pour s'en convaicre. En effet lorsqu'on immatricule un véhicule, on donne ce renseignement.
Je le note. Merci !
-- Djeel
Djeel
Le 22/06/2013 14:22, Colonel Kilgore a écrit :
Ca n'est pas une question de droit.
Bon...
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et adresse à une multitude d'organismes.
Oui, de là à ce qu'ils se retrouvent dans le fichier d'un groupe comme celui auquel j'ai fait allusion...
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes électorales, est, je te le confirme, une manifestation paranoide.
Pourquoi utiliser le mot "fuite" ? Je demande si n'importe quel groupe ou assoc peut copier la liste électorale. N'est-ce pas une question simple à laquelle il est possible de répondre par Oui ou par Non ?
-- Djeel
Le 22/06/2013 14:22, Colonel Kilgore a écrit :
Ca n'est pas une question de droit.
Bon...
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et
adresse à une multitude d'organismes.
Oui, de là à ce qu'ils se retrouvent dans le fichier d'un groupe comme
celui auquel j'ai fait allusion...
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes électorales, est,
je te le confirme, une manifestation paranoide.
Pourquoi utiliser le mot "fuite" ?
Je demande si n'importe quel groupe ou assoc peut copier la liste
électorale. N'est-ce pas une question simple à laquelle il est possible de
répondre par Oui ou par Non ?
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et adresse à une multitude d'organismes.
Oui, de là à ce qu'ils se retrouvent dans le fichier d'un groupe comme celui auquel j'ai fait allusion...
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes électorales, est, je te le confirme, une manifestation paranoide.
Pourquoi utiliser le mot "fuite" ? Je demande si n'importe quel groupe ou assoc peut copier la liste électorale. N'est-ce pas une question simple à laquelle il est possible de répondre par Oui ou par Non ?
-- Djeel
nosferatus
Djeel wrote:
Le 22/06/2013 14:22, Colonel Kilgore a écrit :
Ca n'est pas une question de droit.
Bon...
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et adresse à une multitude d'organismes.
Oui, de là à ce qu'ils se retrouvent dans le fichier d'un groupe comme celui auquel j'ai fait allusion...
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes électorales, est, je te le confirme, une manifestation paranoide.
Pourquoi utiliser le mot "fuite" ? Je demande si n'importe quel groupe ou assoc peut copier la liste électorale. N'est-ce pas une question simple à laquelle il est possible de répondre par Oui ou par Non ?
J'imagine qu'une seule personne peut même aller consulter la liste électorale et noter à la mano (sur son petit cahier à gros carreaux à spirale ou non) voire phtoto(graphier) chaque page de cette liste. Les listes électorales sont publiques, tout de même... Enfin, peut-être me trompe-je
-- Hélène
Djeel wrote:
Le 22/06/2013 14:22, Colonel Kilgore a écrit :
Ca n'est pas une question de droit.
Bon...
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et
adresse à une multitude d'organismes.
Oui, de là à ce qu'ils se retrouvent dans le fichier d'un groupe comme
celui auquel j'ai fait allusion...
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes
électorales, est,
je te le confirme, une manifestation paranoide.
Pourquoi utiliser le mot "fuite" ?
Je demande si n'importe quel groupe ou assoc peut copier la liste
électorale. N'est-ce pas une question simple à laquelle il est
possible de répondre par Oui ou par Non ?
J'imagine qu'une seule personne peut même aller consulter la liste
électorale et noter à la mano (sur son petit cahier à gros carreaux à
spirale ou non) voire phtoto(graphier) chaque page de cette liste. Les
listes électorales sont publiques, tout de même...
Enfin, peut-être me trompe-je
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et adresse à une multitude d'organismes.
Oui, de là à ce qu'ils se retrouvent dans le fichier d'un groupe comme celui auquel j'ai fait allusion...
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes électorales, est, je te le confirme, une manifestation paranoide.
Pourquoi utiliser le mot "fuite" ? Je demande si n'importe quel groupe ou assoc peut copier la liste électorale. N'est-ce pas une question simple à laquelle il est possible de répondre par Oui ou par Non ?
J'imagine qu'une seule personne peut même aller consulter la liste électorale et noter à la mano (sur son petit cahier à gros carreaux à spirale ou non) voire phtoto(graphier) chaque page de cette liste. Les listes électorales sont publiques, tout de même... Enfin, peut-être me trompe-je
-- Hélène
.
"nosferatus" <hélè a écrit dans le message de news: kq4eba$b4d$
Djeel wrote:
Le 22/06/2013 14:22, Colonel Kilgore a écrit :
Ca n'est pas une question de droit.
Bon...
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et adresse à une multitude d'organismes.
Oui, de là à ce qu'ils se retrouvent dans le fichier d'un groupe comme celui auquel j'ai fait allusion...
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes électorales, est, je te le confirme, une manifestation paranoide.
Pourquoi utiliser le mot "fuite" ? Je demande si n'importe quel groupe ou assoc peut copier la liste électorale. N'est-ce pas une question simple à laquelle il est possible de répondre par Oui ou par Non ?
J'imagine qu'une seule personne peut même aller consulter la liste électorale et noter à la mano (sur son petit cahier à gros carreaux à spirale ou non) voire phtoto(graphier) chaque page de cette liste. Les listes électorales sont publiques, tout de même...
A accès autorisé ( ne traine pas sur le comptoir ) ne serait-ce que pour vérifier son inscription avant ou après avoir reçu sa ( nouvelle ) carte
V
Enfin, peut-être me trompe-je
-- Hélène
"nosferatus" <hélène@alussinan.fr> a écrit dans le message de news:
kq4eba$b4d$1@shakotay.alphanet.ch...
Djeel wrote:
Le 22/06/2013 14:22, Colonel Kilgore a écrit :
Ca n'est pas une question de droit.
Bon...
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et
adresse à une multitude d'organismes.
Oui, de là à ce qu'ils se retrouvent dans le fichier d'un groupe comme
celui auquel j'ai fait allusion...
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes électorales,
est,
je te le confirme, une manifestation paranoide.
Pourquoi utiliser le mot "fuite" ?
Je demande si n'importe quel groupe ou assoc peut copier la liste
électorale. N'est-ce pas une question simple à laquelle il est possible
de répondre par Oui ou par Non ?
J'imagine qu'une seule personne peut même aller consulter la liste
électorale et noter à la mano (sur son petit cahier à gros carreaux à
spirale ou non) voire phtoto(graphier) chaque page de cette liste. Les
listes électorales sont publiques, tout de même...
A accès autorisé ( ne traine pas sur le comptoir )
ne serait-ce que pour vérifier son inscription
avant ou après avoir reçu sa ( nouvelle ) carte
"nosferatus" <hélè a écrit dans le message de news: kq4eba$b4d$
Djeel wrote:
Le 22/06/2013 14:22, Colonel Kilgore a écrit :
Ca n'est pas une question de droit.
Bon...
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et adresse à une multitude d'organismes.
Oui, de là à ce qu'ils se retrouvent dans le fichier d'un groupe comme celui auquel j'ai fait allusion...
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes électorales, est, je te le confirme, une manifestation paranoide.
Pourquoi utiliser le mot "fuite" ? Je demande si n'importe quel groupe ou assoc peut copier la liste électorale. N'est-ce pas une question simple à laquelle il est possible de répondre par Oui ou par Non ?
J'imagine qu'une seule personne peut même aller consulter la liste électorale et noter à la mano (sur son petit cahier à gros carreaux à spirale ou non) voire phtoto(graphier) chaque page de cette liste. Les listes électorales sont publiques, tout de même...
A accès autorisé ( ne traine pas sur le comptoir ) ne serait-ce que pour vérifier son inscription avant ou après avoir reçu sa ( nouvelle ) carte
V
Enfin, peut-être me trompe-je
-- Hélène
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"Djeel" a écrit dans le message de news: 51c5af1b$
Le 22/06/2013 14:22, Colonel Kilgore a écrit :
Ca n'est pas une question de droit.
Bon...
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et adresse à une multitude d'organismes.
Oui, de là à ce qu'ils se retrouvent dans le fichier d'un groupe comme celui auquel j'ai fait allusion...
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes électorales, est, je te le confirme, une manifestation paranoide.
Pourquoi utiliser le mot "fuite" ? Je demande si n'importe quel groupe ou assoc peut copier la liste électorale. N'est-ce pas une question simple à laquelle il est possible de répondre par Oui ou par Non ?
-- Djeel
.../...
à relire vos posts votre question serait plutôt de savoir si on a le droit d'être recensé *à son insu * dans une asso de classards ...
les classards sont aussi à l'intiative de personnes indépendantes non associatives ya formation d'asso pour soutirer qqs pepetes au comité des fêtes à la mairie
V
"Djeel" <djeel@vcmadb.org> a écrit dans le message de news:
51c5af1b$1@groumpf.org...
Le 22/06/2013 14:22, Colonel Kilgore a écrit :
Ca n'est pas une question de droit.
Bon...
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et
adresse à une multitude d'organismes.
Oui, de là à ce qu'ils se retrouvent dans le fichier d'un groupe comme
celui auquel j'ai fait allusion...
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes électorales,
est,
je te le confirme, une manifestation paranoide.
Pourquoi utiliser le mot "fuite" ?
Je demande si n'importe quel groupe ou assoc peut copier la liste
électorale. N'est-ce pas une question simple à laquelle il est possible de
répondre par Oui ou par Non ?
--
Djeel
.../...
à relire vos posts
votre question serait plutôt de savoir si on a le droit d'être recensé
*à son insu *
dans une asso de classards ...
les classards sont aussi à l'intiative de personnes indépendantes non
associatives
ya formation d'asso pour soutirer qqs pepetes
au comité des fêtes à la mairie
"Djeel" a écrit dans le message de news: 51c5af1b$
Le 22/06/2013 14:22, Colonel Kilgore a écrit :
Ca n'est pas une question de droit.
Bon...
Nous avons tous eu l'occasion de donner nom prenom date de naissance et adresse à une multitude d'organismes.
Oui, de là à ce qu'ils se retrouvent dans le fichier d'un groupe comme celui auquel j'ai fait allusion...
Présupposer que c'est nécessairement une fuite des listes électorales, est, je te le confirme, une manifestation paranoide.
Pourquoi utiliser le mot "fuite" ? Je demande si n'importe quel groupe ou assoc peut copier la liste électorale. N'est-ce pas une question simple à laquelle il est possible de répondre par Oui ou par Non ?
-- Djeel
.../...
à relire vos posts votre question serait plutôt de savoir si on a le droit d'être recensé *à son insu * dans une asso de classards ...
les classards sont aussi à l'intiative de personnes indépendantes non associatives ya formation d'asso pour soutirer qqs pepetes au comité des fêtes à la mairie
V
JCL
Djeel a formulé ce samedi :
Le 22/06/2013 15:24, moisse a écrit :
"Sauf erreur" est de circonstance. Il suffit de se procurer une demande de certificat d'immatriculation pour s'en convaicre. En effet lorsqu'on immatricule un véhicule, on donne ce renseignement.
Je le note. Merci !
Il y a une case qu'il faut cocher pour refuser la diffusion des renseignements, mais si la demande est déposée par un professionnel je ne sais pas comment la case peut etre cochée...
D'autre part, les associatiojns étant souvent déclarées en préfecture, il existe peut-être une "diffusion" de ces coordonnées aux associations?
-- jcl.new.fr La photographie numérique pour débutants et futurs débutants
Djeel a formulé ce samedi :
Le 22/06/2013 15:24, moisse a écrit :
"Sauf erreur" est de circonstance.
Il suffit de se procurer une demande de certificat d'immatriculation pour
s'en convaicre.
En effet lorsqu'on immatricule un véhicule, on donne ce renseignement.
Je le note.
Merci !
Il y a une case qu'il faut cocher pour refuser la diffusion des
renseignements, mais si la demande est déposée par un professionnel je
ne sais pas comment la case peut etre cochée...
D'autre part, les associatiojns étant souvent déclarées en préfecture,
il existe peut-être une "diffusion" de ces coordonnées aux
associations?
--
jcl.new.fr
La photographie numérique pour débutants et futurs débutants
"Sauf erreur" est de circonstance. Il suffit de se procurer une demande de certificat d'immatriculation pour s'en convaicre. En effet lorsqu'on immatricule un véhicule, on donne ce renseignement.
Je le note. Merci !
Il y a une case qu'il faut cocher pour refuser la diffusion des renseignements, mais si la demande est déposée par un professionnel je ne sais pas comment la case peut etre cochée...
D'autre part, les associatiojns étant souvent déclarées en préfecture, il existe peut-être une "diffusion" de ces coordonnées aux associations?
-- jcl.new.fr La photographie numérique pour débutants et futurs débutants
Djeel
Le 22/06/2013 20:31, . a écrit :
à relire vos posts votre question serait plutôt de savoir si on a le droit d'être recensé *à son insu * dans une asso de classards ...
Oui, même si j'ai plutôt mis l'accent sur la possession de données personnelles...
les classards sont aussi à l'intiative de personnes indépendantes non associatives ya formation d'asso pour soutirer qqs pepetes au comité des fêtes à la mairie
J'ai bien l'intention de questionner directement les classards en question pour connaître l'origine de leurs infos.
Merci de votre participation à tous...
-- Djeel
Le 22/06/2013 20:31, . a écrit :
à relire vos posts
votre question serait plutôt de savoir si on a le droit d'être recensé
*à son insu * dans une asso de classards ...
Oui, même si j'ai plutôt mis l'accent sur la possession de données
personnelles...
les classards sont aussi à l'intiative de personnes indépendantes non
associatives ya formation d'asso pour soutirer qqs pepetes
au comité des fêtes à la mairie
J'ai bien l'intention de questionner directement les classards en question
pour connaître l'origine de leurs infos.
à relire vos posts votre question serait plutôt de savoir si on a le droit d'être recensé *à son insu * dans une asso de classards ...
Oui, même si j'ai plutôt mis l'accent sur la possession de données personnelles...
les classards sont aussi à l'intiative de personnes indépendantes non associatives ya formation d'asso pour soutirer qqs pepetes au comité des fêtes à la mairie
J'ai bien l'intention de questionner directement les classards en question pour connaître l'origine de leurs infos.
Merci de votre participation à tous...
-- Djeel
"nosferatus" <hélè a écrit dans le message de news:kq4eba$b4d$
J'imagine qu'une seule personne peut même aller consulter la liste électorale et noter à la mano (sur son petit cahier à gros carreaux à spirale ou non) voire phtoto(graphier) chaque page de cette liste. Les listes électorales sont publiques, tout de même... Enfin, peut-être me trompe-je
Je l'ai déjà fait pour ma commune. Demandé le fichier sur CD (juste les frais de fabrication, quelques ¤) on m'avait précisé "pas pour utilisation commerciale".
Gérard.
"nosferatus" <hélène@alussinan.fr> a écrit dans le message de
news:kq4eba$b4d$1@shakotay.alphanet.ch...
J'imagine qu'une seule personne peut même aller consulter la liste
électorale et noter à la mano (sur son petit cahier à gros carreaux à
spirale ou non) voire phtoto(graphier) chaque page de cette liste. Les
listes électorales sont publiques, tout de même...
Enfin, peut-être me trompe-je
Je l'ai déjà fait pour ma commune.
Demandé le fichier sur CD (juste les frais de fabrication, quelques ¤)
on m'avait précisé "pas pour utilisation commerciale".
"nosferatus" <hélè a écrit dans le message de news:kq4eba$b4d$
J'imagine qu'une seule personne peut même aller consulter la liste électorale et noter à la mano (sur son petit cahier à gros carreaux à spirale ou non) voire phtoto(graphier) chaque page de cette liste. Les listes électorales sont publiques, tout de même... Enfin, peut-être me trompe-je
Je l'ai déjà fait pour ma commune. Demandé le fichier sur CD (juste les frais de fabrication, quelques ¤) on m'avait précisé "pas pour utilisation commerciale".
