Le Thu, 19 Jun 2008 00:42:38 +0200, Jil S a écrit :Albert ARIBAUD a exposé le 18/06/2008 :Le Tue, 17 Jun 2008 23:39:46 +0200, Jil S a écrit :Moi j'ai dit que l'erreur *peut* être démontrée par un tiers,
tu parles d'un tautologie, bravoooo
Il n'y a pas de tautologie dans ce que j'ai dit.
"l'erreur peut être démontrée par un tiers est une totale tautologieQuelle pourrait être la
proposition que j'aurais mis en prémisse et en conclusion, alors qu'ici
je ne fais aucune inférence ?
une tautologie, c'est bien une proposition toujours vraie?
En logique formelle oui, c'est une conséquence de sa construction.
En
rhétorique, une tautologie est surtout signe de vacuité du sens et/ou de
non pertinence des prémisses explicites ou implicites.
En tout état de cause, si c'est au sens logique formel que tu qualifies
de tautologie ce que j'ai écrit, alors oui, à ce titre c'en est une, et
donc indiscutable.
Ce qui est faux, nous l'avons déjà établi, puisque l'évidence n'est que
potentiellement vue et comprise,
et que la démonstration peut être
nécessaire pour que ce potentiel soit réalisé.
2/ que si quelqu'un avait besoin d'étre éclairé, il vaut mieux que cela
soit fait par un tiers "élu" comme un proche ou un conjoint ou élu sur
d'autres critères tels que l'intelligence
Faux également : peu importe la qualité du contradicteur, seule compte la
vérité de sa contradiction.
parce que sans critéres d'élection, quel interet de confier "autorité"
aveuglément ?
Personne n'a parlé d'acceptation aveugle, pas moi en tout cas.l'évident par définition n'a pas besoin d'être démontré
L'évident est ce qui peut se voir ; mais il ne suffit pas puisse être
vu : il faut encore qu'il le soit effectivement.
le voir est une preuve d'existence, effzctivement pas une preuve de
compréhension ni de bonne interprétation
et donc?
Et donc, contrairement à ton affirmation supra, l'évident a besoin
d'être démontré, au moins à ceux qui pouvaient le voir et ne l'ont pas
vu.
tu supposes donc que tu fais partie d'individus qui devraient voir et ne
voient pas?
Primo : je ne vois pas où j'ai évoqué mon cas dans mon propos. Secundo :
je ne vois pas en quoi mon cas est impostant dans la discussion. Tertio :
je considère que *tout le monde*, *à tout moment*, est susceptible de ne
pas voir l'évident.
Cela m'inclut, je n'ai rien de spécial, mais c'est
sans importance.rien à voir avec persévérance et erreur du départ
Si, quand on commet l'erreur parce qu'on n'a pas vu l'évidence.
sui sdésolé pour toi
Pourquoi ?ce que l'on tient pour évident
n'est peut-être pas vrai,
ce que l'on voit EST vrai!
Bien sûr que non. Le travail de l'illusioniste, celui du peintre en
trompe-l'oeil, les illusions visuelles y compris celles de mouvement
apparent, les hallucinations de tous degrés y compris bénins, tout
cela, et bien plus, montre le péril de croire ce qu'on voit. Ce qui est
vrai peut se voir ; mais ce qu'on voit n'est pas nécessairement vrai.
faux: ce que tu vois est l'illusion, et l'illusion elle, est vraie! La
compréhension de l'illusion , elle, est d'un autre niveau; et ce n'est
pas un quidam quelconque - en général - qui va m'aider à comprendre une
illusion
Précisément : sans un tiers, tu as de fortes chances de persévérer dans
l'erreur de ton ignorance.
Avais-je dit que n'importe qui pouvait montrer
l'évidence ? Je ne crois pas.
par contre sa compréhension ou son interprétation, ça dépend
Ce qui rend sans application ton affirmation supra : qu'importe que
l'évident soit fondamentalement vrai si l'on n'est jamais sûr
d'observer cette vérité ?
..à moins d'être aveugle....
Ou victime de l'illusion.
l'évident n'a pas besoin d'être démontré, puisqu'il est visible,
Il ne suffit pas qu'il soit visible, il doit être vu.
n'importe quel imbécile peut le voir, sinon ce n'est plus de l'évident
Que "n'importe quel imbécile [puisse] voir [l'évident]" n'implique pas
que tous les imbéciles le voient.La
majeure partie du travail consiste à faire distinguer à
l'interlocuteur
"faire"? mais c'est du colonialisme intellectuel ????!!!!
Non, c'est un verbe qui métérialise le fait que l'objectif est de
changer l'interlocuteur, ce qui nécessite une action sur lui.
c'est bien ce que je dis: colonialisme intellecteul je préfère parler
d'échange ou d'éducation, de culturation etc...
Sans avoir d'effet sur l'autre, il n'y a pas d'échange ou d'éducation.
Chacun peut voir "sa" vérité perso , et/mais la richesse c'est
l'échange entre individus, intelligents ou pas, et de cultures
diverses, et de sexes différents
Aussi longtemps que l'on a conscience que l'on n'a que "sa" vérité,
qu'on ne la confond pas avec "la" vérité
c'est quoi ça "la vérité"?????? ça existe?
Ben oui : c'est ce qui découle de l'évident "vrai" dont tu parles.
ça a toujours été relativisé par les philosophes de tout temps, et les
maths quantiques l'ont confirmé scientifiquement depuis
1) Les mêmes philosophes que tu invoques pour soutenir la relativité de
la vérité (que je ne conteste pas) relativisent aussi l'évidence, d'un
Descartes qui en fonde son raisonnement scientifique à un Pyrrhon qui en
construit son scepticisme, jusqu'au solipsisme parfois, tous affirmant
que nul ne voit la réalité de ce qui leur paraît une évidence.
Vas-tu,
après avoir invoqués les philosophes au soutien de ton propos, les
écarter d'un revers de main quand ils te contredisent ? :)
2) Précisément, en citant les théories quantiques, tu démontres la
fragilité de l'idée d'évidence "qui crève les yeux".
Ce qui paraissait
évident dans les théories pré-quantiques est devenu faux (non
nécessairement non évident) ensuite.et qu'on ne l'impose pas aux autres,
oui.les évidents ne peuvent être que vrais puisque visibles ( je vois donc
je crois) ,
Enorme erreur. "Je vois donc je constate un fait observé" serait plus
prudent.
t'es lourd: lévidence en tant que fait visible est vraie, c'est toujour
vrai
Cette vérité absolue, je croyais que les philosophes lui avaient fait un
sort :)... en démontrant qu'on n'est jamais capable de l'atteindre. Au
mieux l'on peut donc, si l'on est objectif, consigner ce qu'on observer,
et remettre sa véracité à plus tard.
Sont-ils bêtes, ces statisticiens
qui tiennent à prendre plus d'un point de mesure, et ces scientifiques,
qui s'obligent à travailler en simple ou double aveugle ; la vérité est
là, qui crève les yeux, il leur suffit d'observer sans protocole. Tiens,
on a observé la mémoire de l'eau il y a quelques années.
c'est sa compréhension ( des causalités entree autres) qui pose
interprétation screugneugneu
Pas seulement des causalités. Avant de découvrir les causes d'une
observation, il y a un long travail pour établir ce qu'on a réellement
observé. Pense, mutatis mutandis, aux canaux de Mars.c'est leur interprétation/compréhension qui peut générer des
différents ( aprés avoir vu, je cherche à comprendre )
... différent qui ne peut qu'amener à la constatation que "j'ai vu,
mais je n'avais pas bien regardé".
1/changer de lunettes
Précisément, quand tu conseilles de "changer de lunettes", tu introduis
(enfin !) ce tiers qui apporte la contradiction et ramène vers le bon
chemin l'observateur qui risquait de persévérer dans l'erreur.
2/ ne jamais confondre voir et comprendre, il y aurait moins de cons sur
terre si l'humilité était plus tendance, et ce à tous les niveaux du
pays !
Je crains de devoir t'indiquer que tu vois la distinction entre
observation et réalité, mais que tu ne la comprends pas entièrement :) .
Tu comprends que l'analyse de ce qui a été observé peut être faussée ;
tu
ne comprends pas qu'avant même de raisonner dessus, l'observation en soi
est faussée et ne représente pas la réalité.
Le Thu, 19 Jun 2008 00:42:38 +0200, Jil S a écrit :
Albert ARIBAUD a exposé le 18/06/2008 :
Le Tue, 17 Jun 2008 23:39:46 +0200, Jil S a écrit :
Moi j'ai dit que l'erreur *peut* être démontrée par un tiers,
tu parles d'un tautologie, bravoooo
Il n'y a pas de tautologie dans ce que j'ai dit.
"l'erreur peut être démontrée par un tiers est une totale tautologie
Quelle pourrait être la
proposition que j'aurais mis en prémisse et en conclusion, alors qu'ici
je ne fais aucune inférence ?
une tautologie, c'est bien une proposition toujours vraie?
En logique formelle oui, c'est une conséquence de sa construction.
En
rhétorique, une tautologie est surtout signe de vacuité du sens et/ou de
non pertinence des prémisses explicites ou implicites.
En tout état de cause, si c'est au sens logique formel que tu qualifies
de tautologie ce que j'ai écrit, alors oui, à ce titre c'en est une, et
donc indiscutable.
Ce qui est faux, nous l'avons déjà établi, puisque l'évidence n'est que
potentiellement vue et comprise,
et que la démonstration peut être
nécessaire pour que ce potentiel soit réalisé.
2/ que si quelqu'un avait besoin d'étre éclairé, il vaut mieux que cela
soit fait par un tiers "élu" comme un proche ou un conjoint ou élu sur
d'autres critères tels que l'intelligence
Faux également : peu importe la qualité du contradicteur, seule compte la
vérité de sa contradiction.
parce que sans critéres d'élection, quel interet de confier "autorité"
aveuglément ?
Personne n'a parlé d'acceptation aveugle, pas moi en tout cas.
l'évident par définition n'a pas besoin d'être démontré
L'évident est ce qui peut se voir ; mais il ne suffit pas puisse être
vu : il faut encore qu'il le soit effectivement.
le voir est une preuve d'existence, effzctivement pas une preuve de
compréhension ni de bonne interprétation
et donc?
Et donc, contrairement à ton affirmation supra, l'évident a besoin
d'être démontré, au moins à ceux qui pouvaient le voir et ne l'ont pas
vu.
tu supposes donc que tu fais partie d'individus qui devraient voir et ne
voient pas?
Primo : je ne vois pas où j'ai évoqué mon cas dans mon propos. Secundo :
je ne vois pas en quoi mon cas est impostant dans la discussion. Tertio :
je considère que *tout le monde*, *à tout moment*, est susceptible de ne
pas voir l'évident.
Cela m'inclut, je n'ai rien de spécial, mais c'est
sans importance.
rien à voir avec persévérance et erreur du départ
Si, quand on commet l'erreur parce qu'on n'a pas vu l'évidence.
sui sdésolé pour toi
Pourquoi ?
ce que l'on tient pour évident
n'est peut-être pas vrai,
ce que l'on voit EST vrai!
Bien sûr que non. Le travail de l'illusioniste, celui du peintre en
trompe-l'oeil, les illusions visuelles y compris celles de mouvement
apparent, les hallucinations de tous degrés y compris bénins, tout
cela, et bien plus, montre le péril de croire ce qu'on voit. Ce qui est
vrai peut se voir ; mais ce qu'on voit n'est pas nécessairement vrai.
faux: ce que tu vois est l'illusion, et l'illusion elle, est vraie! La
compréhension de l'illusion , elle, est d'un autre niveau; et ce n'est
pas un quidam quelconque - en général - qui va m'aider à comprendre une
illusion
Précisément : sans un tiers, tu as de fortes chances de persévérer dans
l'erreur de ton ignorance.
Avais-je dit que n'importe qui pouvait montrer
l'évidence ? Je ne crois pas.
par contre sa compréhension ou son interprétation, ça dépend
Ce qui rend sans application ton affirmation supra : qu'importe que
l'évident soit fondamentalement vrai si l'on n'est jamais sûr
d'observer cette vérité ?
..à moins d'être aveugle....
Ou victime de l'illusion.
l'évident n'a pas besoin d'être démontré, puisqu'il est visible,
Il ne suffit pas qu'il soit visible, il doit être vu.
n'importe quel imbécile peut le voir, sinon ce n'est plus de l'évident
Que "n'importe quel imbécile [puisse] voir [l'évident]" n'implique pas
que tous les imbéciles le voient.
La
majeure partie du travail consiste à faire distinguer à
l'interlocuteur
"faire"? mais c'est du colonialisme intellectuel ????!!!!
Non, c'est un verbe qui métérialise le fait que l'objectif est de
changer l'interlocuteur, ce qui nécessite une action sur lui.
c'est bien ce que je dis: colonialisme intellecteul je préfère parler
d'échange ou d'éducation, de culturation etc...
Sans avoir d'effet sur l'autre, il n'y a pas d'échange ou d'éducation.
Chacun peut voir "sa" vérité perso , et/mais la richesse c'est
l'échange entre individus, intelligents ou pas, et de cultures
diverses, et de sexes différents
Aussi longtemps que l'on a conscience que l'on n'a que "sa" vérité,
qu'on ne la confond pas avec "la" vérité
c'est quoi ça "la vérité"?????? ça existe?
Ben oui : c'est ce qui découle de l'évident "vrai" dont tu parles.
ça a toujours été relativisé par les philosophes de tout temps, et les
maths quantiques l'ont confirmé scientifiquement depuis
1) Les mêmes philosophes que tu invoques pour soutenir la relativité de
la vérité (que je ne conteste pas) relativisent aussi l'évidence, d'un
Descartes qui en fonde son raisonnement scientifique à un Pyrrhon qui en
construit son scepticisme, jusqu'au solipsisme parfois, tous affirmant
que nul ne voit la réalité de ce qui leur paraît une évidence.
Vas-tu,
après avoir invoqués les philosophes au soutien de ton propos, les
écarter d'un revers de main quand ils te contredisent ? :)
2) Précisément, en citant les théories quantiques, tu démontres la
fragilité de l'idée d'évidence "qui crève les yeux".
Ce qui paraissait
évident dans les théories pré-quantiques est devenu faux (non
nécessairement non évident) ensuite.
et qu'on ne l'impose pas aux autres,
oui.
les évidents ne peuvent être que vrais puisque visibles ( je vois donc
je crois) ,
Enorme erreur. "Je vois donc je constate un fait observé" serait plus
prudent.
t'es lourd: lévidence en tant que fait visible est vraie, c'est toujour
vrai
Cette vérité absolue, je croyais que les philosophes lui avaient fait un
sort :)... en démontrant qu'on n'est jamais capable de l'atteindre. Au
mieux l'on peut donc, si l'on est objectif, consigner ce qu'on observer,
et remettre sa véracité à plus tard.
Sont-ils bêtes, ces statisticiens
qui tiennent à prendre plus d'un point de mesure, et ces scientifiques,
qui s'obligent à travailler en simple ou double aveugle ; la vérité est
là, qui crève les yeux, il leur suffit d'observer sans protocole. Tiens,
on a observé la mémoire de l'eau il y a quelques années.
c'est sa compréhension ( des causalités entree autres) qui pose
interprétation screugneugneu
Pas seulement des causalités. Avant de découvrir les causes d'une
observation, il y a un long travail pour établir ce qu'on a réellement
observé. Pense, mutatis mutandis, aux canaux de Mars.
c'est leur interprétation/compréhension qui peut générer des
différents ( aprés avoir vu, je cherche à comprendre )
... différent qui ne peut qu'amener à la constatation que "j'ai vu,
mais je n'avais pas bien regardé".
1/changer de lunettes
Précisément, quand tu conseilles de "changer de lunettes", tu introduis
(enfin !) ce tiers qui apporte la contradiction et ramène vers le bon
chemin l'observateur qui risquait de persévérer dans l'erreur.
2/ ne jamais confondre voir et comprendre, il y aurait moins de cons sur
terre si l'humilité était plus tendance, et ce à tous les niveaux du
pays !
Je crains de devoir t'indiquer que tu vois la distinction entre
observation et réalité, mais que tu ne la comprends pas entièrement :) .
Tu comprends que l'analyse de ce qui a été observé peut être faussée ;
tu
ne comprends pas qu'avant même de raisonner dessus, l'observation en soi
est faussée et ne représente pas la réalité.
Le Thu, 19 Jun 2008 00:42:38 +0200, Jil S a écrit :Albert ARIBAUD a exposé le 18/06/2008 :Le Tue, 17 Jun 2008 23:39:46 +0200, Jil S a écrit :Moi j'ai dit que l'erreur *peut* être démontrée par un tiers,
tu parles d'un tautologie, bravoooo
Il n'y a pas de tautologie dans ce que j'ai dit.
"l'erreur peut être démontrée par un tiers est une totale tautologieQuelle pourrait être la
proposition que j'aurais mis en prémisse et en conclusion, alors qu'ici
je ne fais aucune inférence ?
une tautologie, c'est bien une proposition toujours vraie?
En logique formelle oui, c'est une conséquence de sa construction.
En
rhétorique, une tautologie est surtout signe de vacuité du sens et/ou de
non pertinence des prémisses explicites ou implicites.
En tout état de cause, si c'est au sens logique formel que tu qualifies
de tautologie ce que j'ai écrit, alors oui, à ce titre c'en est une, et
donc indiscutable.
Ce qui est faux, nous l'avons déjà établi, puisque l'évidence n'est que
potentiellement vue et comprise,
et que la démonstration peut être
nécessaire pour que ce potentiel soit réalisé.
2/ que si quelqu'un avait besoin d'étre éclairé, il vaut mieux que cela
soit fait par un tiers "élu" comme un proche ou un conjoint ou élu sur
d'autres critères tels que l'intelligence
Faux également : peu importe la qualité du contradicteur, seule compte la
vérité de sa contradiction.
parce que sans critéres d'élection, quel interet de confier "autorité"
aveuglément ?
Personne n'a parlé d'acceptation aveugle, pas moi en tout cas.l'évident par définition n'a pas besoin d'être démontré
L'évident est ce qui peut se voir ; mais il ne suffit pas puisse être
vu : il faut encore qu'il le soit effectivement.
le voir est une preuve d'existence, effzctivement pas une preuve de
compréhension ni de bonne interprétation
et donc?
Et donc, contrairement à ton affirmation supra, l'évident a besoin
d'être démontré, au moins à ceux qui pouvaient le voir et ne l'ont pas
vu.
tu supposes donc que tu fais partie d'individus qui devraient voir et ne
voient pas?
Primo : je ne vois pas où j'ai évoqué mon cas dans mon propos. Secundo :
je ne vois pas en quoi mon cas est impostant dans la discussion. Tertio :
je considère que *tout le monde*, *à tout moment*, est susceptible de ne
pas voir l'évident.
Cela m'inclut, je n'ai rien de spécial, mais c'est
sans importance.rien à voir avec persévérance et erreur du départ
Si, quand on commet l'erreur parce qu'on n'a pas vu l'évidence.
sui sdésolé pour toi
Pourquoi ?ce que l'on tient pour évident
n'est peut-être pas vrai,
ce que l'on voit EST vrai!
Bien sûr que non. Le travail de l'illusioniste, celui du peintre en
trompe-l'oeil, les illusions visuelles y compris celles de mouvement
apparent, les hallucinations de tous degrés y compris bénins, tout
cela, et bien plus, montre le péril de croire ce qu'on voit. Ce qui est
vrai peut se voir ; mais ce qu'on voit n'est pas nécessairement vrai.
faux: ce que tu vois est l'illusion, et l'illusion elle, est vraie! La
compréhension de l'illusion , elle, est d'un autre niveau; et ce n'est
pas un quidam quelconque - en général - qui va m'aider à comprendre une
illusion
Précisément : sans un tiers, tu as de fortes chances de persévérer dans
l'erreur de ton ignorance.
Avais-je dit que n'importe qui pouvait montrer
l'évidence ? Je ne crois pas.
par contre sa compréhension ou son interprétation, ça dépend
Ce qui rend sans application ton affirmation supra : qu'importe que
l'évident soit fondamentalement vrai si l'on n'est jamais sûr
d'observer cette vérité ?
..à moins d'être aveugle....
Ou victime de l'illusion.
l'évident n'a pas besoin d'être démontré, puisqu'il est visible,
Il ne suffit pas qu'il soit visible, il doit être vu.
n'importe quel imbécile peut le voir, sinon ce n'est plus de l'évident
Que "n'importe quel imbécile [puisse] voir [l'évident]" n'implique pas
que tous les imbéciles le voient.La
majeure partie du travail consiste à faire distinguer à
l'interlocuteur
"faire"? mais c'est du colonialisme intellectuel ????!!!!
Non, c'est un verbe qui métérialise le fait que l'objectif est de
changer l'interlocuteur, ce qui nécessite une action sur lui.
c'est bien ce que je dis: colonialisme intellecteul je préfère parler
d'échange ou d'éducation, de culturation etc...
Sans avoir d'effet sur l'autre, il n'y a pas d'échange ou d'éducation.
Chacun peut voir "sa" vérité perso , et/mais la richesse c'est
l'échange entre individus, intelligents ou pas, et de cultures
diverses, et de sexes différents
Aussi longtemps que l'on a conscience que l'on n'a que "sa" vérité,
qu'on ne la confond pas avec "la" vérité
c'est quoi ça "la vérité"?????? ça existe?
Ben oui : c'est ce qui découle de l'évident "vrai" dont tu parles.
ça a toujours été relativisé par les philosophes de tout temps, et les
maths quantiques l'ont confirmé scientifiquement depuis
1) Les mêmes philosophes que tu invoques pour soutenir la relativité de
la vérité (que je ne conteste pas) relativisent aussi l'évidence, d'un
Descartes qui en fonde son raisonnement scientifique à un Pyrrhon qui en
construit son scepticisme, jusqu'au solipsisme parfois, tous affirmant
que nul ne voit la réalité de ce qui leur paraît une évidence.
Vas-tu,
après avoir invoqués les philosophes au soutien de ton propos, les
écarter d'un revers de main quand ils te contredisent ? :)
2) Précisément, en citant les théories quantiques, tu démontres la
fragilité de l'idée d'évidence "qui crève les yeux".
Ce qui paraissait
évident dans les théories pré-quantiques est devenu faux (non
nécessairement non évident) ensuite.et qu'on ne l'impose pas aux autres,
oui.les évidents ne peuvent être que vrais puisque visibles ( je vois donc
je crois) ,
Enorme erreur. "Je vois donc je constate un fait observé" serait plus
prudent.
t'es lourd: lévidence en tant que fait visible est vraie, c'est toujour
vrai
Cette vérité absolue, je croyais que les philosophes lui avaient fait un
sort :)... en démontrant qu'on n'est jamais capable de l'atteindre. Au
mieux l'on peut donc, si l'on est objectif, consigner ce qu'on observer,
et remettre sa véracité à plus tard.
Sont-ils bêtes, ces statisticiens
qui tiennent à prendre plus d'un point de mesure, et ces scientifiques,
qui s'obligent à travailler en simple ou double aveugle ; la vérité est
là, qui crève les yeux, il leur suffit d'observer sans protocole. Tiens,
on a observé la mémoire de l'eau il y a quelques années.
c'est sa compréhension ( des causalités entree autres) qui pose
interprétation screugneugneu
Pas seulement des causalités. Avant de découvrir les causes d'une
observation, il y a un long travail pour établir ce qu'on a réellement
observé. Pense, mutatis mutandis, aux canaux de Mars.c'est leur interprétation/compréhension qui peut générer des
différents ( aprés avoir vu, je cherche à comprendre )
... différent qui ne peut qu'amener à la constatation que "j'ai vu,
mais je n'avais pas bien regardé".
1/changer de lunettes
Précisément, quand tu conseilles de "changer de lunettes", tu introduis
(enfin !) ce tiers qui apporte la contradiction et ramène vers le bon
chemin l'observateur qui risquait de persévérer dans l'erreur.
2/ ne jamais confondre voir et comprendre, il y aurait moins de cons sur
terre si l'humilité était plus tendance, et ce à tous les niveaux du
pays !
Je crains de devoir t'indiquer que tu vois la distinction entre
observation et réalité, mais que tu ne la comprends pas entièrement :) .
Tu comprends que l'analyse de ce qui a été observé peut être faussée ;
tu
ne comprends pas qu'avant même de raisonner dessus, l'observation en soi
est faussée et ne représente pas la réalité.
Albert ARIBAUD a formulé ce jeudi :Le Thu, 19 Jun 2008 00:42:38 +0200, Jil S a écrit :Albert ARIBAUD a exposé le 18/06/2008 :Le Tue, 17 Jun 2008 23:39:46 +0200, Jil S a écrit :Moi j'ai dit que l'erreur *peut* être démontrée par un tiers,
tu parles d'un tautologie, bravoooo
Il n'y a pas de tautologie dans ce que j'ai dit.
"l'erreur peut être démontrée par un tiers est une totale tautologieQuelle pourrait être la
proposition que j'aurais mis en prémisse et en conclusion, alors
qu'ici je ne fais aucune inférence ?
une tautologie, c'est bien une proposition toujours vraie?
En logique formelle oui, c'est une conséquence de sa construction.
nous sommes donc d'accordEn
rhétorique, une tautologie est surtout signe de vacuité du sens et/ou
de non pertinence des prémisses explicites ou implicites.
je ne vois pas comment une proposition toujours vraie ne peut être
pertinente, désolé
En tout état de cause, si c'est au sens logique formel que tu qualifies
de tautologie ce que j'ai écrit, alors oui, à ce titre c'en est une, et
donc indiscutable.Ce qui est faux, nous l'avons déjà établi, puisque l'évidence n'est que
potentiellement vue et comprise,
stop! contradiction évidente avec vos termes précédents!
vou savez écrit que l'évidence est ce qui peut être vu point barre
c'est mopi qui ait amené les notions de compréhension et
d'interprêtations des faits visibles
et que la démonstration peut être
nécessaire pour que ce potentiel soit réalisé.
on dérive, on botte en touche
2/ que si quelqu'un avait besoin d'étre éclairé, il vaut mieux que
cela soit fait par un tiers "élu" comme un proche ou un conjoint ou
élu sur d'autres critères tels que l'intelligence
Faux également : peu importe la qualité du contradicteur, seule compte
la vérité de sa contradiction.
la vérité n'existe pas, vous écrivez encore un syllogisme
l'évident par définition n'a pas besoin d'être démontré
L'évident est ce qui peut se voir ; mais il ne suffit pas puisse
être vu : il faut encore qu'il le soit effectivement.
le voir est une preuve d'existence, effzctivement pas une preuve de
compréhension ni de bonne interprétation
et donc?
Et donc, contrairement à ton affirmation supra, l'évident a besoin
d'être démontré, au moins à ceux qui pouvaient le voir et ne l'ont
pas vu.
tu supposes donc que tu fais partie d'individus qui devraient voir et
ne voient pas?
Primo : je ne vois pas où j'ai évoqué mon cas dans mon propos. Secundo
: je ne vois pas en quoi mon cas est impostant dans la discussion.
Tertio : je considère que *tout le monde*, *à tout moment*, est
susceptible de ne pas voir l'évident.
recontradiction
Précisément : sans un tiers, tu as de fortes chances de persévérer dans
l'erreur de ton ignorance.
inversement un tiers peu importe qui, peut m'induire en erreur
Avais-je dit que n'importe qui pouvait montrer l'évidence ? Je ne crois
pas.
l'évidence n'a nul besoin d'étre démontrée, elle est visible, c'est sa
définition, as tu écrit toi-même
faudrait savoir
par contre sa compréhension ou son interprétation, ça dépend
Ce qui rend sans application ton affirmation supra : qu'importe que
l'évident soit fondamentalement vrai si l'on n'est jamais sûr
d'observer cette vérité ?
..à moins d'être aveugle....
Ou victime de l'illusion.
ce que tu vois ne peut être illusion,
c'est ton interprétation de
l'évidence - du fait évident - qui peut l'être
l'évident n'a pas besoin d'être démontré, puisqu'il est visible,
Il ne suffit pas qu'il soit visible, il doit être vu.
faudrait savoir: s'il est visible n'importe qui peu importe sa qualité
peut le voir
Chacun peut voir "sa" vérité perso , et/mais la richesse c'est
l'échange entre individus, intelligents ou pas, et de cultures
diverses, et de sexes différents
Aussi longtemps que l'on a conscience que l'on n'a que "sa" vérité,
qu'on ne la confond pas avec "la" vérité
c'est quoi ça "la vérité"?????? ça existe?
Ben oui : c'est ce qui découle de l'évident "vrai" dont tu parles.
jke n'ai pas parlé d'évident ni de vrai, toi oui
ça a toujours été relativisé par les philosophes de tout temps, et les
maths quantiques l'ont confirmé scientifiquement depuis
1) Les mêmes philosophes que tu invoques pour soutenir la relativité de
la vérité (que je ne conteste pas) relativisent aussi l'évidence, d'un
Descartes qui en fonde son raisonnement scientifique à un Pyrrhon qui
en construit son scepticisme, jusqu'au solipsisme parfois, tous
affirmant que nul ne voit la réalité de ce qui leur paraît une
évidence.
je suis parfaitement d'accord avec eux, non avec toi et tes termes
2) Précisément, en citant les théories quantiques, tu démontres la
fragilité de l'idée d'évidence "qui crève les yeux".
Bon sang: ce qu'on voit existe en tant que "ce qu'on voit" et rien de
plus, je suis clair bon sang
l'interprétation des faits et elur compréhension peut bien entendu être
assez différent des faits apparents ( ce que les philosophes ont exprimé
dans ta phrase)
Cette vérité absolue, je croyais que les philosophes lui avaient fait
un sort :)... en démontrant qu'on n'est jamais capable de l'atteindre.
Au mieux l'on peut donc, si l'on est objectif, consigner ce qu'on
observer, et remettre sa véracité à plus tard.
déjà tu mélanges vérité et réalité
de plus ces 2 termes ne sont que relatifs, alors que leur définition
d'origine laisse penser une vérité définitive
Sont-ils bêtes, ces statisticiens
qui tiennent à prendre plus d'un point de mesure, et ces scientifiques,
qui s'obligent à travailler en simple ou double aveugle ; la vérité est
là, qui crève les yeux, il leur suffit d'observer sans protocole.
Tiens, on a observé la mémoire de l'eau il y a quelques années.
tombé à l'eau, comme les avions renifleurs
... différent qui ne peut qu'amener à la constatation que "j'ai vu,
mais je n'avais pas bien regardé".
1/changer de lunettes
Précisément, quand tu conseilles de "changer de lunettes", tu introduis
(enfin !) ce tiers qui apporte la contradiction et ramène vers le bon
chemin l'observateur qui risquait de persévérer dans l'erreur.
l'observateur n'observe que l'évidence, ne comprend pas obligatoirement
sa "réalité", et le tiers de même
Je crains de devoir t'indiquer que tu vois la distinction entre
observation et réalité, mais que tu ne la comprends pas entièrement :)
. Tu comprends que l'analyse de ce qui a été observé peut être faussée
;
c'est ce que je m'acharne à te dire
changer "peut" par "est"
tu
ne comprends pas qu'avant même de raisonner dessus, l'observation en
soi est faussée et ne représente pas la réalité.
l'observation en tant que telle est un fait réel, qiui ne laisse en
aucun cas supposer de la soit disant réalité interprétée par
l'observateur
la quantique a montré en plus qu'on pouvait avoir toujours faux, tiers
ou pas tiers
je vais donc plus loin que toi dans le doute des choses observées, c'est
ce que tu ne comprends pas
Albert ARIBAUD a formulé ce jeudi :
Le Thu, 19 Jun 2008 00:42:38 +0200, Jil S a écrit :
Albert ARIBAUD a exposé le 18/06/2008 :
Le Tue, 17 Jun 2008 23:39:46 +0200, Jil S a écrit :
Moi j'ai dit que l'erreur *peut* être démontrée par un tiers,
tu parles d'un tautologie, bravoooo
Il n'y a pas de tautologie dans ce que j'ai dit.
"l'erreur peut être démontrée par un tiers est une totale tautologie
Quelle pourrait être la
proposition que j'aurais mis en prémisse et en conclusion, alors
qu'ici je ne fais aucune inférence ?
une tautologie, c'est bien une proposition toujours vraie?
En logique formelle oui, c'est une conséquence de sa construction.
nous sommes donc d'accord
En
rhétorique, une tautologie est surtout signe de vacuité du sens et/ou
de non pertinence des prémisses explicites ou implicites.
je ne vois pas comment une proposition toujours vraie ne peut être
pertinente, désolé
En tout état de cause, si c'est au sens logique formel que tu qualifies
de tautologie ce que j'ai écrit, alors oui, à ce titre c'en est une, et
donc indiscutable.
Ce qui est faux, nous l'avons déjà établi, puisque l'évidence n'est que
potentiellement vue et comprise,
stop! contradiction évidente avec vos termes précédents!
vou savez écrit que l'évidence est ce qui peut être vu point barre
c'est mopi qui ait amené les notions de compréhension et
d'interprêtations des faits visibles
et que la démonstration peut être
nécessaire pour que ce potentiel soit réalisé.
on dérive, on botte en touche
2/ que si quelqu'un avait besoin d'étre éclairé, il vaut mieux que
cela soit fait par un tiers "élu" comme un proche ou un conjoint ou
élu sur d'autres critères tels que l'intelligence
Faux également : peu importe la qualité du contradicteur, seule compte
la vérité de sa contradiction.
la vérité n'existe pas, vous écrivez encore un syllogisme
l'évident par définition n'a pas besoin d'être démontré
L'évident est ce qui peut se voir ; mais il ne suffit pas puisse
être vu : il faut encore qu'il le soit effectivement.
le voir est une preuve d'existence, effzctivement pas une preuve de
compréhension ni de bonne interprétation
et donc?
Et donc, contrairement à ton affirmation supra, l'évident a besoin
d'être démontré, au moins à ceux qui pouvaient le voir et ne l'ont
pas vu.
tu supposes donc que tu fais partie d'individus qui devraient voir et
ne voient pas?
Primo : je ne vois pas où j'ai évoqué mon cas dans mon propos. Secundo
: je ne vois pas en quoi mon cas est impostant dans la discussion.
Tertio : je considère que *tout le monde*, *à tout moment*, est
susceptible de ne pas voir l'évident.
recontradiction
Précisément : sans un tiers, tu as de fortes chances de persévérer dans
l'erreur de ton ignorance.
inversement un tiers peu importe qui, peut m'induire en erreur
Avais-je dit que n'importe qui pouvait montrer l'évidence ? Je ne crois
pas.
l'évidence n'a nul besoin d'étre démontrée, elle est visible, c'est sa
définition, as tu écrit toi-même
faudrait savoir
par contre sa compréhension ou son interprétation, ça dépend
Ce qui rend sans application ton affirmation supra : qu'importe que
l'évident soit fondamentalement vrai si l'on n'est jamais sûr
d'observer cette vérité ?
..à moins d'être aveugle....
Ou victime de l'illusion.
ce que tu vois ne peut être illusion,
c'est ton interprétation de
l'évidence - du fait évident - qui peut l'être
l'évident n'a pas besoin d'être démontré, puisqu'il est visible,
Il ne suffit pas qu'il soit visible, il doit être vu.
faudrait savoir: s'il est visible n'importe qui peu importe sa qualité
peut le voir
Chacun peut voir "sa" vérité perso , et/mais la richesse c'est
l'échange entre individus, intelligents ou pas, et de cultures
diverses, et de sexes différents
Aussi longtemps que l'on a conscience que l'on n'a que "sa" vérité,
qu'on ne la confond pas avec "la" vérité
c'est quoi ça "la vérité"?????? ça existe?
Ben oui : c'est ce qui découle de l'évident "vrai" dont tu parles.
jke n'ai pas parlé d'évident ni de vrai, toi oui
ça a toujours été relativisé par les philosophes de tout temps, et les
maths quantiques l'ont confirmé scientifiquement depuis
1) Les mêmes philosophes que tu invoques pour soutenir la relativité de
la vérité (que je ne conteste pas) relativisent aussi l'évidence, d'un
Descartes qui en fonde son raisonnement scientifique à un Pyrrhon qui
en construit son scepticisme, jusqu'au solipsisme parfois, tous
affirmant que nul ne voit la réalité de ce qui leur paraît une
évidence.
je suis parfaitement d'accord avec eux, non avec toi et tes termes
2) Précisément, en citant les théories quantiques, tu démontres la
fragilité de l'idée d'évidence "qui crève les yeux".
Bon sang: ce qu'on voit existe en tant que "ce qu'on voit" et rien de
plus, je suis clair bon sang
l'interprétation des faits et elur compréhension peut bien entendu être
assez différent des faits apparents ( ce que les philosophes ont exprimé
dans ta phrase)
Cette vérité absolue, je croyais que les philosophes lui avaient fait
un sort :)... en démontrant qu'on n'est jamais capable de l'atteindre.
Au mieux l'on peut donc, si l'on est objectif, consigner ce qu'on
observer, et remettre sa véracité à plus tard.
déjà tu mélanges vérité et réalité
de plus ces 2 termes ne sont que relatifs, alors que leur définition
d'origine laisse penser une vérité définitive
Sont-ils bêtes, ces statisticiens
qui tiennent à prendre plus d'un point de mesure, et ces scientifiques,
qui s'obligent à travailler en simple ou double aveugle ; la vérité est
là, qui crève les yeux, il leur suffit d'observer sans protocole.
Tiens, on a observé la mémoire de l'eau il y a quelques années.
tombé à l'eau, comme les avions renifleurs
... différent qui ne peut qu'amener à la constatation que "j'ai vu,
mais je n'avais pas bien regardé".
1/changer de lunettes
Précisément, quand tu conseilles de "changer de lunettes", tu introduis
(enfin !) ce tiers qui apporte la contradiction et ramène vers le bon
chemin l'observateur qui risquait de persévérer dans l'erreur.
l'observateur n'observe que l'évidence, ne comprend pas obligatoirement
sa "réalité", et le tiers de même
Je crains de devoir t'indiquer que tu vois la distinction entre
observation et réalité, mais que tu ne la comprends pas entièrement :)
. Tu comprends que l'analyse de ce qui a été observé peut être faussée
;
c'est ce que je m'acharne à te dire
changer "peut" par "est"
tu
ne comprends pas qu'avant même de raisonner dessus, l'observation en
soi est faussée et ne représente pas la réalité.
l'observation en tant que telle est un fait réel, qiui ne laisse en
aucun cas supposer de la soit disant réalité interprétée par
l'observateur
la quantique a montré en plus qu'on pouvait avoir toujours faux, tiers
ou pas tiers
je vais donc plus loin que toi dans le doute des choses observées, c'est
ce que tu ne comprends pas
Albert ARIBAUD a formulé ce jeudi :Le Thu, 19 Jun 2008 00:42:38 +0200, Jil S a écrit :Albert ARIBAUD a exposé le 18/06/2008 :Le Tue, 17 Jun 2008 23:39:46 +0200, Jil S a écrit :Moi j'ai dit que l'erreur *peut* être démontrée par un tiers,
tu parles d'un tautologie, bravoooo
Il n'y a pas de tautologie dans ce que j'ai dit.
"l'erreur peut être démontrée par un tiers est une totale tautologieQuelle pourrait être la
proposition que j'aurais mis en prémisse et en conclusion, alors
qu'ici je ne fais aucune inférence ?
une tautologie, c'est bien une proposition toujours vraie?
En logique formelle oui, c'est une conséquence de sa construction.
nous sommes donc d'accordEn
rhétorique, une tautologie est surtout signe de vacuité du sens et/ou
de non pertinence des prémisses explicites ou implicites.
je ne vois pas comment une proposition toujours vraie ne peut être
pertinente, désolé
En tout état de cause, si c'est au sens logique formel que tu qualifies
de tautologie ce que j'ai écrit, alors oui, à ce titre c'en est une, et
donc indiscutable.Ce qui est faux, nous l'avons déjà établi, puisque l'évidence n'est que
potentiellement vue et comprise,
stop! contradiction évidente avec vos termes précédents!
vou savez écrit que l'évidence est ce qui peut être vu point barre
c'est mopi qui ait amené les notions de compréhension et
d'interprêtations des faits visibles
et que la démonstration peut être
nécessaire pour que ce potentiel soit réalisé.
on dérive, on botte en touche
2/ que si quelqu'un avait besoin d'étre éclairé, il vaut mieux que
cela soit fait par un tiers "élu" comme un proche ou un conjoint ou
élu sur d'autres critères tels que l'intelligence
Faux également : peu importe la qualité du contradicteur, seule compte
la vérité de sa contradiction.
la vérité n'existe pas, vous écrivez encore un syllogisme
l'évident par définition n'a pas besoin d'être démontré
L'évident est ce qui peut se voir ; mais il ne suffit pas puisse
être vu : il faut encore qu'il le soit effectivement.
le voir est une preuve d'existence, effzctivement pas une preuve de
compréhension ni de bonne interprétation
et donc?
Et donc, contrairement à ton affirmation supra, l'évident a besoin
d'être démontré, au moins à ceux qui pouvaient le voir et ne l'ont
pas vu.
tu supposes donc que tu fais partie d'individus qui devraient voir et
ne voient pas?
Primo : je ne vois pas où j'ai évoqué mon cas dans mon propos. Secundo
: je ne vois pas en quoi mon cas est impostant dans la discussion.
Tertio : je considère que *tout le monde*, *à tout moment*, est
susceptible de ne pas voir l'évident.
recontradiction
Précisément : sans un tiers, tu as de fortes chances de persévérer dans
l'erreur de ton ignorance.
inversement un tiers peu importe qui, peut m'induire en erreur
Avais-je dit que n'importe qui pouvait montrer l'évidence ? Je ne crois
pas.
l'évidence n'a nul besoin d'étre démontrée, elle est visible, c'est sa
définition, as tu écrit toi-même
faudrait savoir
par contre sa compréhension ou son interprétation, ça dépend
Ce qui rend sans application ton affirmation supra : qu'importe que
l'évident soit fondamentalement vrai si l'on n'est jamais sûr
d'observer cette vérité ?
..à moins d'être aveugle....
Ou victime de l'illusion.
ce que tu vois ne peut être illusion,
c'est ton interprétation de
l'évidence - du fait évident - qui peut l'être
l'évident n'a pas besoin d'être démontré, puisqu'il est visible,
Il ne suffit pas qu'il soit visible, il doit être vu.
faudrait savoir: s'il est visible n'importe qui peu importe sa qualité
peut le voir
Chacun peut voir "sa" vérité perso , et/mais la richesse c'est
l'échange entre individus, intelligents ou pas, et de cultures
diverses, et de sexes différents
Aussi longtemps que l'on a conscience que l'on n'a que "sa" vérité,
qu'on ne la confond pas avec "la" vérité
c'est quoi ça "la vérité"?????? ça existe?
Ben oui : c'est ce qui découle de l'évident "vrai" dont tu parles.
jke n'ai pas parlé d'évident ni de vrai, toi oui
ça a toujours été relativisé par les philosophes de tout temps, et les
maths quantiques l'ont confirmé scientifiquement depuis
1) Les mêmes philosophes que tu invoques pour soutenir la relativité de
la vérité (que je ne conteste pas) relativisent aussi l'évidence, d'un
Descartes qui en fonde son raisonnement scientifique à un Pyrrhon qui
en construit son scepticisme, jusqu'au solipsisme parfois, tous
affirmant que nul ne voit la réalité de ce qui leur paraît une
évidence.
je suis parfaitement d'accord avec eux, non avec toi et tes termes
2) Précisément, en citant les théories quantiques, tu démontres la
fragilité de l'idée d'évidence "qui crève les yeux".
Bon sang: ce qu'on voit existe en tant que "ce qu'on voit" et rien de
plus, je suis clair bon sang
l'interprétation des faits et elur compréhension peut bien entendu être
assez différent des faits apparents ( ce que les philosophes ont exprimé
dans ta phrase)
Cette vérité absolue, je croyais que les philosophes lui avaient fait
un sort :)... en démontrant qu'on n'est jamais capable de l'atteindre.
Au mieux l'on peut donc, si l'on est objectif, consigner ce qu'on
observer, et remettre sa véracité à plus tard.
déjà tu mélanges vérité et réalité
de plus ces 2 termes ne sont que relatifs, alors que leur définition
d'origine laisse penser une vérité définitive
Sont-ils bêtes, ces statisticiens
qui tiennent à prendre plus d'un point de mesure, et ces scientifiques,
qui s'obligent à travailler en simple ou double aveugle ; la vérité est
là, qui crève les yeux, il leur suffit d'observer sans protocole.
Tiens, on a observé la mémoire de l'eau il y a quelques années.
tombé à l'eau, comme les avions renifleurs
... différent qui ne peut qu'amener à la constatation que "j'ai vu,
mais je n'avais pas bien regardé".
1/changer de lunettes
Précisément, quand tu conseilles de "changer de lunettes", tu introduis
(enfin !) ce tiers qui apporte la contradiction et ramène vers le bon
chemin l'observateur qui risquait de persévérer dans l'erreur.
l'observateur n'observe que l'évidence, ne comprend pas obligatoirement
sa "réalité", et le tiers de même
Je crains de devoir t'indiquer que tu vois la distinction entre
observation et réalité, mais que tu ne la comprends pas entièrement :)
. Tu comprends que l'analyse de ce qui a été observé peut être faussée
;
c'est ce que je m'acharne à te dire
changer "peut" par "est"
tu
ne comprends pas qu'avant même de raisonner dessus, l'observation en
soi est faussée et ne représente pas la réalité.
l'observation en tant que telle est un fait réel, qiui ne laisse en
aucun cas supposer de la soit disant réalité interprétée par
l'observateur
la quantique a montré en plus qu'on pouvait avoir toujours faux, tiers
ou pas tiers
je vais donc plus loin que toi dans le doute des choses observées, c'est
ce que tu ne comprends pas
Peut-être faudrait-il déplacer la suite du fil sur fr.sci.philosophy ?
Peut-être faudrait-il déplacer la suite du fil sur fr.sci.philosophy ?
Peut-être faudrait-il déplacer la suite du fil sur fr.sci.philosophy ?
Le Fri, 20 Jun 2008 01:06:51 +0200, Jil S a écrit :Albert ARIBAUD a formulé ce jeudi :Le Thu, 19 Jun 2008 00:42:38 +0200, Jil S a écrit :Albert ARIBAUD a exposé le 18/06/2008 :Le Tue, 17 Jun 2008 23:39:46 +0200, Jil S a écrit :Moi j'ai dit que l'erreur *peut* être démontrée par un tiers,
tu parles d'un tautologie, bravoooo
Il n'y a pas de tautologie dans ce que j'ai dit.
"l'erreur peut être démontrée par un tiers est une totale tautologieQuelle pourrait être la
proposition que j'aurais mis en prémisse et en conclusion, alors
qu'ici je ne fais aucune inférence ?
une tautologie, c'est bien une proposition toujours vraie?
En logique formelle oui, c'est une conséquence de sa construction.
nous sommes donc d'accordEn
rhétorique, une tautologie est surtout signe de vacuité du sens et/ou
de non pertinence des prémisses explicites ou implicites.
je ne vois pas comment une proposition toujours vraie ne peut être
pertinente, désolé
Parce que tu isoles cette proposition dans le seul domaine de la logique
propositionnelle, qui est tout sauf représentative de la réalité
sensible. La valeur de vérité d'une proposition n'est pas la même en
logique formelle et en logique rhétorique -- de la même façon que le
sens d'un terme varie selon le contexte.En tout état de cause, si c'est au sens logique formel que tu
qualifies de tautologie ce que j'ai écrit, alors oui, à ce titre c'en
est une, et donc indiscutable.Ce qui est faux, nous l'avons déjà établi, puisque l'évidence n'est
que potentiellement vue et comprise,
stop! contradiction évidente avec vos termes précédents!
Non, aucune contradiction.vou savez écrit que l'évidence est ce qui peut être vu point barre
Oui, et ce n'est pas contradictoire avec "potentiellement vue" (c'est la
même chose), ni avec "potentiellement comprise" ("vue" et "comprise"
sont deux attributs indépendants).c'est mopi qui ait amené les notions de compréhension et
d'interprêtations des faits visibles
Elles ne rendent pas mon propos contradictoire.et que la démonstration peut être
nécessaire pour que ce potentiel soit réalisé.
on dérive, on botte en touche
Non ; "on" redit exactement ce qu' "on" a déjà dit bien plus haut, à
savoir qu'il peut falloir un tiers pour éloigner l'observateur d'une
évidence de l'erreur et le rapprocher de la vérité.2/ que si quelqu'un avait besoin d'étre éclairé, il vaut mieux que
cela soit fait par un tiers "élu" comme un proche ou un conjoint ou
élu sur d'autres critères tels que l'intelligence
Faux également : peu importe la qualité du contradicteur, seule compte
la vérité de sa contradiction.
la vérité n'existe pas, vous écrivez encore un syllogisme
Non, car je ne viens pas d'écrire que la vérité existe (encore que
j'aurais pu ; c'est, de nouveau, affaire de savoir de quelle vérité on
parle). Ce que je viens d'écrire, c'est pour estimer la vérité d'une
affirmation, c'est le fait affirmé et non la personne qui l'affirme qui
compte.l'évident par définition n'a pas besoin d'être démontré
L'évident est ce qui peut se voir ; mais il ne suffit pas puisse
être vu : il faut encore qu'il le soit effectivement.
le voir est une preuve d'existence, effzctivement pas une preuve de
compréhension ni de bonne interprétation
et donc?
Et donc, contrairement à ton affirmation supra, l'évident a besoin
d'être démontré, au moins à ceux qui pouvaient le voir et ne l'ont
pas vu.
tu supposes donc que tu fais partie d'individus qui devraient voir et
ne voient pas?
Primo : je ne vois pas où j'ai évoqué mon cas dans mon propos. Secundo
: je ne vois pas en quoi mon cas est impostant dans la discussion.
Tertio : je considère que *tout le monde*, *à tout moment*, est
susceptible de ne pas voir l'évident.
recontradiction
En quoi ?Précisément : sans un tiers, tu as de fortes chances de persévérer
dans l'erreur de ton ignorance.
inversement un tiers peu importe qui, peut m'induire en erreur
Ai-je jamais dit le contraire ?Avais-je dit que n'importe qui pouvait montrer l'évidence ? Je ne
crois pas.
l'évidence n'a nul besoin d'étre démontrée, elle est visible, c'est sa
définition, as tu écrit toi-même
Oui, j'ai dit "visible". Mais "visible" ne signifie pas "vue et
comprise".faudrait savoir
Faudrait commencer par lire ce que j'écris. :)par contre sa compréhension ou son interprétation, ça dépend
Ce qui rend sans application ton affirmation supra : qu'importe que
l'évident soit fondamentalement vrai si l'on n'est jamais sûr
d'observer cette vérité ?
..à moins d'être aveugle....
Ou victime de l'illusion.
ce que tu vois ne peut être illusion,
Ah, si. Cf les trompe-l'oeil ainsi que les illusions visuelles de
couleur, de forme et de mouvement que j'ai déjà évoquées (je peux
t'indiquer un site excellent, quoique répétitif, qui démontrera sans
difficulté que ce que l'on voit n'est pas ce qui est.c'est ton interprétation de
l'évidence - du fait évident - qui peut l'être
Interprétation qui commence non pas après l'exercice du sens de la vue
comme tu le penses, mais dès cet exercice ; ce que l'on voit est déjà
une interprétation du réel, et non le réel même ; d'où mon insistance à
rappeler que l'évident est certes visible mais pas forcément vu ni
compris pour autant.l'évident n'a pas besoin d'être démontré, puisqu'il est visible,
Il ne suffit pas qu'il soit visible, il doit être vu.
faudrait savoir: s'il est visible n'importe qui peu importe sa qualité
peut le voir
N'importe qui est *susceptible de* le voir ; mais n'importe qui n'est
pas *en état* de le voir. Vois-tu l'ambiguité du "peut" que tu as
employé ?Chacun peut voir "sa" vérité perso , et/mais la richesse c'est
l'échange entre individus, intelligents ou pas, et de cultures
diverses, et de sexes différents
Aussi longtemps que l'on a conscience que l'on n'a que "sa" vérité,
qu'on ne la confond pas avec "la" vérité
c'est quoi ça "la vérité"?????? ça existe?
Ben oui : c'est ce qui découle de l'évident "vrai" dont tu parles.
jke n'ai pas parlé d'évident ni de vrai, toi oui
C'est que tu n'as pas perçu le lien entre les deux. L'évidence visible,
en soi, est forcément vraie, indiscutable ; mais la perception de cette
évidence, intermédiaire imposé pour savoir qu'elle existe, n'est pas
fidèle, et l'évidence perçue (par opposition à l'évidence visible) n'est
déjà plus vraie ; ditto pour l'évidence interprétée par analyse de
l'évidence perçue.ça a toujours été relativisé par les philosophes de tout temps, et
les maths quantiques l'ont confirmé scientifiquement depuis
1) Les mêmes philosophes que tu invoques pour soutenir la relativité
de la vérité (que je ne conteste pas) relativisent aussi l'évidence,
d'un Descartes qui en fonde son raisonnement scientifique à un Pyrrhon
qui en construit son scepticisme, jusqu'au solipsisme parfois, tous
affirmant que nul ne voit la réalité de ce qui leur paraît une
évidence.
je suis parfaitement d'accord avec eux, non avec toi et tes termes
Si tu es d'accord avec eux, alors tu ne peux pas prétendre que
l'évidence est nécessairement observée telle qu'elle est. :)
(Par ailleurs, je ne dis pas autre chose que Descartes ou Pyrrhon.)2) Précisément, en citant les théories quantiques, tu démontres la
fragilité de l'idée d'évidence "qui crève les yeux".
Bon sang: ce qu'on voit existe en tant que "ce qu'on voit" et rien de
plus, je suis clair bon sang
Alors tu n'as pas compris les philosophes : ce qu'on voit existe certes,
mais ce qu'on *en* voit n'est jamais qu'une interprétation, pas
nécessairement vraie (ou fidèle, si tu préfères).l'interprétation des faits et elur compréhension peut bien entendu être
assez différent des faits apparents ( ce que les philosophes ont
exprimé dans ta phrase)
Ce n'est pas ce qu'ils disent, non. Ils disent que nous n'observons
jamais la réalité, qu'il n'existe pas de "fait apparent" réel et
indiscutable.Cette vérité absolue, je croyais que les philosophes lui avaient fait
un sort :)... en démontrant qu'on n'est jamais capable de l'atteindre.
Au mieux l'on peut donc, si l'on est objectif, consigner ce qu'on
observer, et remettre sa véracité à plus tard.
déjà tu mélanges vérité et réalité
L'un et l'autre sont liés. La réalité (celle dont on n'a jamais qu'une
interprétation) est vraie (mais l'interprétation qu'on en a ne l'est pas
nécessairement).de plus ces 2 termes ne sont que relatifs, alors que leur définition
d'origine laisse penser une vérité définitive
"Définition d'origine" ? Je ne l'ai pas vue passer, celle-là. Quelle est
la "définition d'origine" du "réel" et du "vrai" ?Sont-ils bêtes, ces statisticiens
qui tiennent à prendre plus d'un point de mesure, et ces
scientifiques, qui s'obligent à travailler en simple ou double aveugle
; la vérité est là, qui crève les yeux, il leur suffit d'observer sans
protocole. Tiens, on a observé la mémoire de l'eau il y a quelques
années.
tombé à l'eau, comme les avions renifleurs
Ce qui devrait lever en toi un doute salutaire sur la réalité de
l'évidence que tu soutiens.... différent qui ne peut qu'amener à la constatation que "j'ai vu,
mais je n'avais pas bien regardé".
1/changer de lunettes
Précisément, quand tu conseilles de "changer de lunettes", tu
introduis (enfin !) ce tiers qui apporte la contradiction et ramène
vers le bon chemin l'observateur qui risquait de persévérer dans
l'erreur.
l'observateur n'observe que l'évidence, ne comprend pas obligatoirement
sa "réalité", et le tiers de même
En effet. Dès lors, quand l'un et l'autre observent des évidences
distinctes, il faut que l'un et l'autre s'interrogent également sur la
"réalité" (je préfèrerais dire "fidélité") de leurs observations
respectives.Je crains de devoir t'indiquer que tu vois la distinction entre
observation et réalité, mais que tu ne la comprends pas entièrement :)
. Tu comprends que l'analyse de ce qui a été observé peut être faussée
;
c'est ce que je m'acharne à te dire
Et cela je ne l'ai pas contredit.changer "peut" par "est"
Eh ? Ce changement n'est pas faisable sans vicier le sens ; pouvoir
n'est pas être.tu
ne comprends pas qu'avant même de raisonner dessus, l'observation en
soi est faussée et ne représente pas la réalité.
l'observation en tant que telle est un fait réel, qiui ne laisse en
aucun cas supposer de la soit disant réalité interprétée par
l'observateur
L'observation n'est pas un fait réel. C'est l'interprétation d'un fait
réel.la quantique a montré en plus qu'on pouvait avoir toujours faux, tiers
ou pas tiers
Primo, ta phrase est mal construite. "On peut toujours avoir faux" est
de ce que tu as qualifié de tautologie : effectivement, il est toujours
possible de mal mesure. Je suppose que ce que tu voulais dire, c'est que
la physique quantique dicterait que toute mesure est fausse.
En fait, de la physique quantique je connais deux faits relatifs à
l'observation, mais différents de cela.
Primo, l'observation affecte nécessairement la réalité observée. Pour
autant, cela n'implique pas que l'observation soit fausse ; cela
implique "seulement" qu'on ne peut faire une succession d'observations
sans que les précédentes n'affectent le résultat des suivantes.
Secundo, la précision d'une observation physique de plusieurs facteurs
(on évoque typiquement position et vitesse) ne pourra être inférieure à
un certain seuil incompressible (impossible donc, selon la théorie, de
mesurer correctement à la fois vitesse et position). Mais encore une
fois, ce n'est pas un énoncé absolu d'erreur de toutes les observations
; c'est une contrainte posée sur leur fidélité au réel.
Peut-être fais-tu référence à un autre aspect de la physique quantique
que je ne connais pas ; dans ce cas, ce serait judicieux de préciser
lequel.je vais donc plus loin que toi dans le doute des choses observées,
c'est ce que tu ne comprends pas
Je doute :) que tu puisses aller plus loin que moi dans le doute ; je
suis un solipsiste qui s'impose contre son gré que la réalité existe. :)
Amicalement,
Le Fri, 20 Jun 2008 01:06:51 +0200, Jil S a écrit :
Albert ARIBAUD a formulé ce jeudi :
Le Thu, 19 Jun 2008 00:42:38 +0200, Jil S a écrit :
Albert ARIBAUD a exposé le 18/06/2008 :
Le Tue, 17 Jun 2008 23:39:46 +0200, Jil S a écrit :
Moi j'ai dit que l'erreur *peut* être démontrée par un tiers,
tu parles d'un tautologie, bravoooo
Il n'y a pas de tautologie dans ce que j'ai dit.
"l'erreur peut être démontrée par un tiers est une totale tautologie
Quelle pourrait être la
proposition que j'aurais mis en prémisse et en conclusion, alors
qu'ici je ne fais aucune inférence ?
une tautologie, c'est bien une proposition toujours vraie?
En logique formelle oui, c'est une conséquence de sa construction.
nous sommes donc d'accord
En
rhétorique, une tautologie est surtout signe de vacuité du sens et/ou
de non pertinence des prémisses explicites ou implicites.
je ne vois pas comment une proposition toujours vraie ne peut être
pertinente, désolé
Parce que tu isoles cette proposition dans le seul domaine de la logique
propositionnelle, qui est tout sauf représentative de la réalité
sensible. La valeur de vérité d'une proposition n'est pas la même en
logique formelle et en logique rhétorique -- de la même façon que le
sens d'un terme varie selon le contexte.
En tout état de cause, si c'est au sens logique formel que tu
qualifies de tautologie ce que j'ai écrit, alors oui, à ce titre c'en
est une, et donc indiscutable.
Ce qui est faux, nous l'avons déjà établi, puisque l'évidence n'est
que potentiellement vue et comprise,
stop! contradiction évidente avec vos termes précédents!
Non, aucune contradiction.
vou savez écrit que l'évidence est ce qui peut être vu point barre
Oui, et ce n'est pas contradictoire avec "potentiellement vue" (c'est la
même chose), ni avec "potentiellement comprise" ("vue" et "comprise"
sont deux attributs indépendants).
c'est mopi qui ait amené les notions de compréhension et
d'interprêtations des faits visibles
Elles ne rendent pas mon propos contradictoire.
et que la démonstration peut être
nécessaire pour que ce potentiel soit réalisé.
on dérive, on botte en touche
Non ; "on" redit exactement ce qu' "on" a déjà dit bien plus haut, à
savoir qu'il peut falloir un tiers pour éloigner l'observateur d'une
évidence de l'erreur et le rapprocher de la vérité.
2/ que si quelqu'un avait besoin d'étre éclairé, il vaut mieux que
cela soit fait par un tiers "élu" comme un proche ou un conjoint ou
élu sur d'autres critères tels que l'intelligence
Faux également : peu importe la qualité du contradicteur, seule compte
la vérité de sa contradiction.
la vérité n'existe pas, vous écrivez encore un syllogisme
Non, car je ne viens pas d'écrire que la vérité existe (encore que
j'aurais pu ; c'est, de nouveau, affaire de savoir de quelle vérité on
parle). Ce que je viens d'écrire, c'est pour estimer la vérité d'une
affirmation, c'est le fait affirmé et non la personne qui l'affirme qui
compte.
l'évident par définition n'a pas besoin d'être démontré
L'évident est ce qui peut se voir ; mais il ne suffit pas puisse
être vu : il faut encore qu'il le soit effectivement.
le voir est une preuve d'existence, effzctivement pas une preuve de
compréhension ni de bonne interprétation
et donc?
Et donc, contrairement à ton affirmation supra, l'évident a besoin
d'être démontré, au moins à ceux qui pouvaient le voir et ne l'ont
pas vu.
tu supposes donc que tu fais partie d'individus qui devraient voir et
ne voient pas?
Primo : je ne vois pas où j'ai évoqué mon cas dans mon propos. Secundo
: je ne vois pas en quoi mon cas est impostant dans la discussion.
Tertio : je considère que *tout le monde*, *à tout moment*, est
susceptible de ne pas voir l'évident.
recontradiction
En quoi ?
Précisément : sans un tiers, tu as de fortes chances de persévérer
dans l'erreur de ton ignorance.
inversement un tiers peu importe qui, peut m'induire en erreur
Ai-je jamais dit le contraire ?
Avais-je dit que n'importe qui pouvait montrer l'évidence ? Je ne
crois pas.
l'évidence n'a nul besoin d'étre démontrée, elle est visible, c'est sa
définition, as tu écrit toi-même
Oui, j'ai dit "visible". Mais "visible" ne signifie pas "vue et
comprise".
faudrait savoir
Faudrait commencer par lire ce que j'écris. :)
par contre sa compréhension ou son interprétation, ça dépend
Ce qui rend sans application ton affirmation supra : qu'importe que
l'évident soit fondamentalement vrai si l'on n'est jamais sûr
d'observer cette vérité ?
..à moins d'être aveugle....
Ou victime de l'illusion.
ce que tu vois ne peut être illusion,
Ah, si. Cf les trompe-l'oeil ainsi que les illusions visuelles de
couleur, de forme et de mouvement que j'ai déjà évoquées (je peux
t'indiquer un site excellent, quoique répétitif, qui démontrera sans
difficulté que ce que l'on voit n'est pas ce qui est.
c'est ton interprétation de
l'évidence - du fait évident - qui peut l'être
Interprétation qui commence non pas après l'exercice du sens de la vue
comme tu le penses, mais dès cet exercice ; ce que l'on voit est déjà
une interprétation du réel, et non le réel même ; d'où mon insistance à
rappeler que l'évident est certes visible mais pas forcément vu ni
compris pour autant.
l'évident n'a pas besoin d'être démontré, puisqu'il est visible,
Il ne suffit pas qu'il soit visible, il doit être vu.
faudrait savoir: s'il est visible n'importe qui peu importe sa qualité
peut le voir
N'importe qui est *susceptible de* le voir ; mais n'importe qui n'est
pas *en état* de le voir. Vois-tu l'ambiguité du "peut" que tu as
employé ?
Chacun peut voir "sa" vérité perso , et/mais la richesse c'est
l'échange entre individus, intelligents ou pas, et de cultures
diverses, et de sexes différents
Aussi longtemps que l'on a conscience que l'on n'a que "sa" vérité,
qu'on ne la confond pas avec "la" vérité
c'est quoi ça "la vérité"?????? ça existe?
Ben oui : c'est ce qui découle de l'évident "vrai" dont tu parles.
jke n'ai pas parlé d'évident ni de vrai, toi oui
C'est que tu n'as pas perçu le lien entre les deux. L'évidence visible,
en soi, est forcément vraie, indiscutable ; mais la perception de cette
évidence, intermédiaire imposé pour savoir qu'elle existe, n'est pas
fidèle, et l'évidence perçue (par opposition à l'évidence visible) n'est
déjà plus vraie ; ditto pour l'évidence interprétée par analyse de
l'évidence perçue.
ça a toujours été relativisé par les philosophes de tout temps, et
les maths quantiques l'ont confirmé scientifiquement depuis
1) Les mêmes philosophes que tu invoques pour soutenir la relativité
de la vérité (que je ne conteste pas) relativisent aussi l'évidence,
d'un Descartes qui en fonde son raisonnement scientifique à un Pyrrhon
qui en construit son scepticisme, jusqu'au solipsisme parfois, tous
affirmant que nul ne voit la réalité de ce qui leur paraît une
évidence.
je suis parfaitement d'accord avec eux, non avec toi et tes termes
Si tu es d'accord avec eux, alors tu ne peux pas prétendre que
l'évidence est nécessairement observée telle qu'elle est. :)
(Par ailleurs, je ne dis pas autre chose que Descartes ou Pyrrhon.)
2) Précisément, en citant les théories quantiques, tu démontres la
fragilité de l'idée d'évidence "qui crève les yeux".
Bon sang: ce qu'on voit existe en tant que "ce qu'on voit" et rien de
plus, je suis clair bon sang
Alors tu n'as pas compris les philosophes : ce qu'on voit existe certes,
mais ce qu'on *en* voit n'est jamais qu'une interprétation, pas
nécessairement vraie (ou fidèle, si tu préfères).
l'interprétation des faits et elur compréhension peut bien entendu être
assez différent des faits apparents ( ce que les philosophes ont
exprimé dans ta phrase)
Ce n'est pas ce qu'ils disent, non. Ils disent que nous n'observons
jamais la réalité, qu'il n'existe pas de "fait apparent" réel et
indiscutable.
Cette vérité absolue, je croyais que les philosophes lui avaient fait
un sort :)... en démontrant qu'on n'est jamais capable de l'atteindre.
Au mieux l'on peut donc, si l'on est objectif, consigner ce qu'on
observer, et remettre sa véracité à plus tard.
déjà tu mélanges vérité et réalité
L'un et l'autre sont liés. La réalité (celle dont on n'a jamais qu'une
interprétation) est vraie (mais l'interprétation qu'on en a ne l'est pas
nécessairement).
de plus ces 2 termes ne sont que relatifs, alors que leur définition
d'origine laisse penser une vérité définitive
"Définition d'origine" ? Je ne l'ai pas vue passer, celle-là. Quelle est
la "définition d'origine" du "réel" et du "vrai" ?
Sont-ils bêtes, ces statisticiens
qui tiennent à prendre plus d'un point de mesure, et ces
scientifiques, qui s'obligent à travailler en simple ou double aveugle
; la vérité est là, qui crève les yeux, il leur suffit d'observer sans
protocole. Tiens, on a observé la mémoire de l'eau il y a quelques
années.
tombé à l'eau, comme les avions renifleurs
Ce qui devrait lever en toi un doute salutaire sur la réalité de
l'évidence que tu soutiens.
... différent qui ne peut qu'amener à la constatation que "j'ai vu,
mais je n'avais pas bien regardé".
1/changer de lunettes
Précisément, quand tu conseilles de "changer de lunettes", tu
introduis (enfin !) ce tiers qui apporte la contradiction et ramène
vers le bon chemin l'observateur qui risquait de persévérer dans
l'erreur.
l'observateur n'observe que l'évidence, ne comprend pas obligatoirement
sa "réalité", et le tiers de même
En effet. Dès lors, quand l'un et l'autre observent des évidences
distinctes, il faut que l'un et l'autre s'interrogent également sur la
"réalité" (je préfèrerais dire "fidélité") de leurs observations
respectives.
Je crains de devoir t'indiquer que tu vois la distinction entre
observation et réalité, mais que tu ne la comprends pas entièrement :)
. Tu comprends que l'analyse de ce qui a été observé peut être faussée
;
c'est ce que je m'acharne à te dire
Et cela je ne l'ai pas contredit.
changer "peut" par "est"
Eh ? Ce changement n'est pas faisable sans vicier le sens ; pouvoir
n'est pas être.
tu
ne comprends pas qu'avant même de raisonner dessus, l'observation en
soi est faussée et ne représente pas la réalité.
l'observation en tant que telle est un fait réel, qiui ne laisse en
aucun cas supposer de la soit disant réalité interprétée par
l'observateur
L'observation n'est pas un fait réel. C'est l'interprétation d'un fait
réel.
la quantique a montré en plus qu'on pouvait avoir toujours faux, tiers
ou pas tiers
Primo, ta phrase est mal construite. "On peut toujours avoir faux" est
de ce que tu as qualifié de tautologie : effectivement, il est toujours
possible de mal mesure. Je suppose que ce que tu voulais dire, c'est que
la physique quantique dicterait que toute mesure est fausse.
En fait, de la physique quantique je connais deux faits relatifs à
l'observation, mais différents de cela.
Primo, l'observation affecte nécessairement la réalité observée. Pour
autant, cela n'implique pas que l'observation soit fausse ; cela
implique "seulement" qu'on ne peut faire une succession d'observations
sans que les précédentes n'affectent le résultat des suivantes.
Secundo, la précision d'une observation physique de plusieurs facteurs
(on évoque typiquement position et vitesse) ne pourra être inférieure à
un certain seuil incompressible (impossible donc, selon la théorie, de
mesurer correctement à la fois vitesse et position). Mais encore une
fois, ce n'est pas un énoncé absolu d'erreur de toutes les observations
; c'est une contrainte posée sur leur fidélité au réel.
Peut-être fais-tu référence à un autre aspect de la physique quantique
que je ne connais pas ; dans ce cas, ce serait judicieux de préciser
lequel.
je vais donc plus loin que toi dans le doute des choses observées,
c'est ce que tu ne comprends pas
Je doute :) que tu puisses aller plus loin que moi dans le doute ; je
suis un solipsiste qui s'impose contre son gré que la réalité existe. :)
Amicalement,
Le Fri, 20 Jun 2008 01:06:51 +0200, Jil S a écrit :Albert ARIBAUD a formulé ce jeudi :Le Thu, 19 Jun 2008 00:42:38 +0200, Jil S a écrit :Albert ARIBAUD a exposé le 18/06/2008 :Le Tue, 17 Jun 2008 23:39:46 +0200, Jil S a écrit :Moi j'ai dit que l'erreur *peut* être démontrée par un tiers,
tu parles d'un tautologie, bravoooo
Il n'y a pas de tautologie dans ce que j'ai dit.
"l'erreur peut être démontrée par un tiers est une totale tautologieQuelle pourrait être la
proposition que j'aurais mis en prémisse et en conclusion, alors
qu'ici je ne fais aucune inférence ?
une tautologie, c'est bien une proposition toujours vraie?
En logique formelle oui, c'est une conséquence de sa construction.
nous sommes donc d'accordEn
rhétorique, une tautologie est surtout signe de vacuité du sens et/ou
de non pertinence des prémisses explicites ou implicites.
je ne vois pas comment une proposition toujours vraie ne peut être
pertinente, désolé
Parce que tu isoles cette proposition dans le seul domaine de la logique
propositionnelle, qui est tout sauf représentative de la réalité
sensible. La valeur de vérité d'une proposition n'est pas la même en
logique formelle et en logique rhétorique -- de la même façon que le
sens d'un terme varie selon le contexte.En tout état de cause, si c'est au sens logique formel que tu
qualifies de tautologie ce que j'ai écrit, alors oui, à ce titre c'en
est une, et donc indiscutable.Ce qui est faux, nous l'avons déjà établi, puisque l'évidence n'est
que potentiellement vue et comprise,
stop! contradiction évidente avec vos termes précédents!
Non, aucune contradiction.vou savez écrit que l'évidence est ce qui peut être vu point barre
Oui, et ce n'est pas contradictoire avec "potentiellement vue" (c'est la
même chose), ni avec "potentiellement comprise" ("vue" et "comprise"
sont deux attributs indépendants).c'est mopi qui ait amené les notions de compréhension et
d'interprêtations des faits visibles
Elles ne rendent pas mon propos contradictoire.et que la démonstration peut être
nécessaire pour que ce potentiel soit réalisé.
on dérive, on botte en touche
Non ; "on" redit exactement ce qu' "on" a déjà dit bien plus haut, à
savoir qu'il peut falloir un tiers pour éloigner l'observateur d'une
évidence de l'erreur et le rapprocher de la vérité.2/ que si quelqu'un avait besoin d'étre éclairé, il vaut mieux que
cela soit fait par un tiers "élu" comme un proche ou un conjoint ou
élu sur d'autres critères tels que l'intelligence
Faux également : peu importe la qualité du contradicteur, seule compte
la vérité de sa contradiction.
la vérité n'existe pas, vous écrivez encore un syllogisme
Non, car je ne viens pas d'écrire que la vérité existe (encore que
j'aurais pu ; c'est, de nouveau, affaire de savoir de quelle vérité on
parle). Ce que je viens d'écrire, c'est pour estimer la vérité d'une
affirmation, c'est le fait affirmé et non la personne qui l'affirme qui
compte.l'évident par définition n'a pas besoin d'être démontré
L'évident est ce qui peut se voir ; mais il ne suffit pas puisse
être vu : il faut encore qu'il le soit effectivement.
le voir est une preuve d'existence, effzctivement pas une preuve de
compréhension ni de bonne interprétation
et donc?
Et donc, contrairement à ton affirmation supra, l'évident a besoin
d'être démontré, au moins à ceux qui pouvaient le voir et ne l'ont
pas vu.
tu supposes donc que tu fais partie d'individus qui devraient voir et
ne voient pas?
Primo : je ne vois pas où j'ai évoqué mon cas dans mon propos. Secundo
: je ne vois pas en quoi mon cas est impostant dans la discussion.
Tertio : je considère que *tout le monde*, *à tout moment*, est
susceptible de ne pas voir l'évident.
recontradiction
En quoi ?Précisément : sans un tiers, tu as de fortes chances de persévérer
dans l'erreur de ton ignorance.
inversement un tiers peu importe qui, peut m'induire en erreur
Ai-je jamais dit le contraire ?Avais-je dit que n'importe qui pouvait montrer l'évidence ? Je ne
crois pas.
l'évidence n'a nul besoin d'étre démontrée, elle est visible, c'est sa
définition, as tu écrit toi-même
Oui, j'ai dit "visible". Mais "visible" ne signifie pas "vue et
comprise".faudrait savoir
Faudrait commencer par lire ce que j'écris. :)par contre sa compréhension ou son interprétation, ça dépend
Ce qui rend sans application ton affirmation supra : qu'importe que
l'évident soit fondamentalement vrai si l'on n'est jamais sûr
d'observer cette vérité ?
..à moins d'être aveugle....
Ou victime de l'illusion.
ce que tu vois ne peut être illusion,
Ah, si. Cf les trompe-l'oeil ainsi que les illusions visuelles de
couleur, de forme et de mouvement que j'ai déjà évoquées (je peux
t'indiquer un site excellent, quoique répétitif, qui démontrera sans
difficulté que ce que l'on voit n'est pas ce qui est.c'est ton interprétation de
l'évidence - du fait évident - qui peut l'être
Interprétation qui commence non pas après l'exercice du sens de la vue
comme tu le penses, mais dès cet exercice ; ce que l'on voit est déjà
une interprétation du réel, et non le réel même ; d'où mon insistance à
rappeler que l'évident est certes visible mais pas forcément vu ni
compris pour autant.l'évident n'a pas besoin d'être démontré, puisqu'il est visible,
Il ne suffit pas qu'il soit visible, il doit être vu.
faudrait savoir: s'il est visible n'importe qui peu importe sa qualité
peut le voir
N'importe qui est *susceptible de* le voir ; mais n'importe qui n'est
pas *en état* de le voir. Vois-tu l'ambiguité du "peut" que tu as
employé ?Chacun peut voir "sa" vérité perso , et/mais la richesse c'est
l'échange entre individus, intelligents ou pas, et de cultures
diverses, et de sexes différents
Aussi longtemps que l'on a conscience que l'on n'a que "sa" vérité,
qu'on ne la confond pas avec "la" vérité
c'est quoi ça "la vérité"?????? ça existe?
Ben oui : c'est ce qui découle de l'évident "vrai" dont tu parles.
jke n'ai pas parlé d'évident ni de vrai, toi oui
C'est que tu n'as pas perçu le lien entre les deux. L'évidence visible,
en soi, est forcément vraie, indiscutable ; mais la perception de cette
évidence, intermédiaire imposé pour savoir qu'elle existe, n'est pas
fidèle, et l'évidence perçue (par opposition à l'évidence visible) n'est
déjà plus vraie ; ditto pour l'évidence interprétée par analyse de
l'évidence perçue.ça a toujours été relativisé par les philosophes de tout temps, et
les maths quantiques l'ont confirmé scientifiquement depuis
1) Les mêmes philosophes que tu invoques pour soutenir la relativité
de la vérité (que je ne conteste pas) relativisent aussi l'évidence,
d'un Descartes qui en fonde son raisonnement scientifique à un Pyrrhon
qui en construit son scepticisme, jusqu'au solipsisme parfois, tous
affirmant que nul ne voit la réalité de ce qui leur paraît une
évidence.
je suis parfaitement d'accord avec eux, non avec toi et tes termes
Si tu es d'accord avec eux, alors tu ne peux pas prétendre que
l'évidence est nécessairement observée telle qu'elle est. :)
(Par ailleurs, je ne dis pas autre chose que Descartes ou Pyrrhon.)2) Précisément, en citant les théories quantiques, tu démontres la
fragilité de l'idée d'évidence "qui crève les yeux".
Bon sang: ce qu'on voit existe en tant que "ce qu'on voit" et rien de
plus, je suis clair bon sang
Alors tu n'as pas compris les philosophes : ce qu'on voit existe certes,
mais ce qu'on *en* voit n'est jamais qu'une interprétation, pas
nécessairement vraie (ou fidèle, si tu préfères).l'interprétation des faits et elur compréhension peut bien entendu être
assez différent des faits apparents ( ce que les philosophes ont
exprimé dans ta phrase)
Ce n'est pas ce qu'ils disent, non. Ils disent que nous n'observons
jamais la réalité, qu'il n'existe pas de "fait apparent" réel et
indiscutable.Cette vérité absolue, je croyais que les philosophes lui avaient fait
un sort :)... en démontrant qu'on n'est jamais capable de l'atteindre.
Au mieux l'on peut donc, si l'on est objectif, consigner ce qu'on
observer, et remettre sa véracité à plus tard.
déjà tu mélanges vérité et réalité
L'un et l'autre sont liés. La réalité (celle dont on n'a jamais qu'une
interprétation) est vraie (mais l'interprétation qu'on en a ne l'est pas
nécessairement).de plus ces 2 termes ne sont que relatifs, alors que leur définition
d'origine laisse penser une vérité définitive
"Définition d'origine" ? Je ne l'ai pas vue passer, celle-là. Quelle est
la "définition d'origine" du "réel" et du "vrai" ?Sont-ils bêtes, ces statisticiens
qui tiennent à prendre plus d'un point de mesure, et ces
scientifiques, qui s'obligent à travailler en simple ou double aveugle
; la vérité est là, qui crève les yeux, il leur suffit d'observer sans
protocole. Tiens, on a observé la mémoire de l'eau il y a quelques
années.
tombé à l'eau, comme les avions renifleurs
Ce qui devrait lever en toi un doute salutaire sur la réalité de
l'évidence que tu soutiens.... différent qui ne peut qu'amener à la constatation que "j'ai vu,
mais je n'avais pas bien regardé".
1/changer de lunettes
Précisément, quand tu conseilles de "changer de lunettes", tu
introduis (enfin !) ce tiers qui apporte la contradiction et ramène
vers le bon chemin l'observateur qui risquait de persévérer dans
l'erreur.
l'observateur n'observe que l'évidence, ne comprend pas obligatoirement
sa "réalité", et le tiers de même
En effet. Dès lors, quand l'un et l'autre observent des évidences
distinctes, il faut que l'un et l'autre s'interrogent également sur la
"réalité" (je préfèrerais dire "fidélité") de leurs observations
respectives.Je crains de devoir t'indiquer que tu vois la distinction entre
observation et réalité, mais que tu ne la comprends pas entièrement :)
. Tu comprends que l'analyse de ce qui a été observé peut être faussée
;
c'est ce que je m'acharne à te dire
Et cela je ne l'ai pas contredit.changer "peut" par "est"
Eh ? Ce changement n'est pas faisable sans vicier le sens ; pouvoir
n'est pas être.tu
ne comprends pas qu'avant même de raisonner dessus, l'observation en
soi est faussée et ne représente pas la réalité.
l'observation en tant que telle est un fait réel, qiui ne laisse en
aucun cas supposer de la soit disant réalité interprétée par
l'observateur
L'observation n'est pas un fait réel. C'est l'interprétation d'un fait
réel.la quantique a montré en plus qu'on pouvait avoir toujours faux, tiers
ou pas tiers
Primo, ta phrase est mal construite. "On peut toujours avoir faux" est
de ce que tu as qualifié de tautologie : effectivement, il est toujours
possible de mal mesure. Je suppose que ce que tu voulais dire, c'est que
la physique quantique dicterait que toute mesure est fausse.
En fait, de la physique quantique je connais deux faits relatifs à
l'observation, mais différents de cela.
Primo, l'observation affecte nécessairement la réalité observée. Pour
autant, cela n'implique pas que l'observation soit fausse ; cela
implique "seulement" qu'on ne peut faire une succession d'observations
sans que les précédentes n'affectent le résultat des suivantes.
Secundo, la précision d'une observation physique de plusieurs facteurs
(on évoque typiquement position et vitesse) ne pourra être inférieure à
un certain seuil incompressible (impossible donc, selon la théorie, de
mesurer correctement à la fois vitesse et position). Mais encore une
fois, ce n'est pas un énoncé absolu d'erreur de toutes les observations
; c'est une contrainte posée sur leur fidélité au réel.
Peut-être fais-tu référence à un autre aspect de la physique quantique
que je ne connais pas ; dans ce cas, ce serait judicieux de préciser
lequel.je vais donc plus loin que toi dans le doute des choses observées,
c'est ce que tu ne comprends pas
Je doute :) que tu puisses aller plus loin que moi dans le doute ; je
suis un solipsiste qui s'impose contre son gré que la réalité existe. :)
Amicalement,