Ampli VINTAGE, vraiment valable ?

On Sat, 24 Feb 2007 10:46:59 +0100, "zigouille"
<zigouille3@wanadoo.fr> wrote:

Le son que l'on a l'habitude d'entendre aujourd'hui est-il celui d'hier ?

je vais vexer.
pour moi le son d'hier est plus pret de la verite que le son
d'oujourd'hui ou les graves ont quasiement disparue..

il n'y a pas eu de grande revolution dans les schema des amplis a
quelque exeptions pret.
par contre la mode actuel de produit vite jetable on vu naitre de
ampli "chetif"
alors pourquoi pas un vintage ? il y en a eu de bon mais aussi des
mauvais.
n'allez pas payer un mauvais vintage plus cher qu'un bon ampli actuel
pour ceder a la mode.

luc

"MELMOTH" <theo@free.fr> a écrit dans le message de news:
mn.c2c97d72fb34d929.12355@free.fr...

Ce cher mammifère du nom de luc nous susurrait, le samedi 24/02/2007, dans
nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales quand même, et dans le
message <9r50u2p5f7n25oaflefm3rfpb7ahuto07r@4ax.com>, les doux mélismes
suivants :

il n'y a pas eu de grande revolution dans les schema des amplis a
quelque exeptions pret.

J'ai écouté récemment un minuscule ampli (de 100 W), léger comme une plume
(me rappelle plus la marque) _en classe D_...Impressionnant...

--

Ca doit en effet impressionner à la simple vue du descriptif et du compte
rendu plus que complet sur l'ampli.

Roll

zigouille a écrit :

Bonjour à tous,

Je recherche un ampli d'occasion pour alimenter mes enceintes.
6 HP Audax par colonnes en monocablage.

Je vois pas mal de d'amplis dit "vintage" tel que les Marantz.
Est-ce vraiment "ENCORE" valable et à quel prix ?

Bj
Valable dans la mesure où l'on est capable de réparer soi-même les
problèmes récurrents des appareils de plus de 10..15 ans qui se
traduisent par des crachements en tournant le pot. de volume ou un son
entaché de parasites ou qui réapparait d'un seul coup en poussant fort
le volume quand le contact du relais HS veut bien s'établir (du fait
d'un courant plus élevé)
-remplacer le relais de commutation des HP
-pulveriser du spray "contact électrique" sur les pistes des
potentiomètres(ou les remplacer) et des commutateurs de voies HP A/B.

Le son que l'on a l'habitude d'entendre aujourd'hui est-il celui d'hier ?

Ce n'est pas l'amplificateur qui fera la différence, mais comme
d'habitude les HP+le local. De toutes facons, les amplificateurs
analogiques classe A B AB... que ce soit par ex. 1980 ou 2007 sont
calculés sur la même base du schéma RCA des années 60. Celui d'un AOP
(amplificateur opérationnel de puissance) dont les "tables de la loi"
ont été figées vers 1963 par des labos comme Burr Brown... Ce qui peut
changer le son est davantage dû aux bricolages apportés par les
corrections eventuelles comme les processeurs d'ambiance par exemple .
L'un des plus gros mythe de l'audio est celui de la pureté originelle du
son! en réalité tout est plus ou moins trafiqué, bricolé dès le départ
pour s'adapter au standard (vinyl ou CD...) au résulat voulu (révérb,
compression etc...) il ne faut pas avoir le moindre complexe à modifier
ce qu'on veut... Mais attention! les lois de la physique font que ca ne
change rien au fait qu'on n'obtiendra pas de bon résultat avec de
mauvais HP quoi qu'on fasse comme correction électronique.
D'excellents systèmes américains existaient déjà dans les années 60 avec
des graves JBL de 38cm, HP compression ou même des Altec voix du théatre
etc... le tout sur des puissances de quelques watts seulement et qui
mettraient la paté "fingers in the nose" à nombre de machins d'aujourd'hui.

On Sat, 24 Feb 2007 15:46:19 +0100, jfc <jfc.jfc@ouanadou.fr> wrote:

Ce n'est pas l'amplificateur qui fera la différence, mais comme
d'habitude les HP+le local.

bonjour
je ne peux pas etre d'accord avec vous. Les amplis ont de comportement
tres differets suivant les charges et le niveau d'ecoute.
donc un ampli different peux faire de grosse difference.
en exagerant le trait: impossible de faire fonctionner correctement
une electostaitque avec un petit 50w japonais bas de gamme, meme a tre
bas volumes.
de la meme maniere essayer de faire parler une grosse cabasse avec le
meme petit ampli..
ca ne fonctionnera pas correctement.
non pas que le petit ampli soit mauvais en soit, mais parcequ'il n'est
pas adapte concut pour ce genre de charge.

De toutes facons, les amplificateurs
analogiques classe A B AB... que ce soit par ex. 1980 ou 2007 sont
calculés sur la même base du schéma RCA des années 60. Celui d'un AOP
(amplificateur opérationnel de puissance) dont les "tables de la loi"
ont été figées vers 1963 par des labos comme Burr Brown...

Encore une fois je ne suis pas d'accord.
Il y a des amplis avec des montages tres differents, et sans parler
que de l'etage d'amplification, les chois dans les alimentations
conditionnent completement le fonctionnement de l'electronique
associe.
En plus dans les annees soixante l'usage de Mosfet et autre etait pour
le moins...inexistant a ma connaissance.
Il ya de grande difference entre les produits, difference qui sont
mis plus moins en exergue suivant le travail demande a
l'amplification.
On peux le verifier facilement en comparant un bon ampli HC en stereo
avec un ampli de base Hifi sur les meme enceinte avec les meme
source.
on a tres souvent un son tres different en sortie.

D'excellents systèmes américains existaient déjà dans les années 60 avec

des graves JBL de 38cm, HP compression ou même des Altec voix du théatre
etc... le tout sur des puissances de quelques watts seulement et qui
mettraient la paté "fingers in the nose" à nombre de machins d'aujourd'hui.

oui et non. oui dans le mesure ou en autorisant de la surface allaire
on autorise de vrais grave, mais des engins comme des voix du theatre
ne sont pas des enceintes tres fines en details, loin de la, et
surtout ne sont pas des engins permetant une ecoute de proximite dans
un petit appartement a faible volume avec un ressentit d'equilibre.
Les grosse machine de l'epoquie etait fait pour faire une son
vraisemblable a un niveau ressemblant.
Les logement actuelles ne permettent pas a grand monde de rentrer un
orchestre complet entre le canape et les enceintes.
Les enceintes de plus "petite" taille de l'epoque ne sont pas des
modele de precision a de rare exeption pret en terme de rendu tonal,
et on fait actuellement moins colore mais plus fidele hormis les bas
grave trops tronquet.

Luc


Luc

luc a écrit :

On Sat, 24 Feb 2007 15:46:19 +0100, jfc <jfc.jfc@ouanadou.fr> wrote:

Ce n'est pas l'amplificateur qui fera la différence, mais comme
d'habitude les HP+le local.

bonjour
je ne peux pas etre d'accord avec vous. Les amplis ont de comportement
tres differets suivant les charges et le niveau d'ecoute.

Oui puisque je suis dans la "généralité", il est évident que dans le
particulier c'est autre chose, comme avec un électrostatique ou
d'autres situations. Il faut toujours adapter la puissance et respecter
la charge selon le contexte, c'est un minimum ! :-)
Un ampli est concu par son constructeur pour une impédance de charge
minimum. Utilisé en dessous, on sort des spécifications avec un courant
qui risque d'être trop elevé, l'alim ne suivré pas etc... Je n'ai jamais
dit qu'un ampli était universel et pouvait s'appliquer à toutes les
situations. Comme d'hab. au passé comme au présent on doit respecter les
specifs. Je veux surtout relativiser l'importance à mon avis excessive
donnée à l'amplification de matériels ayant la même structure de base
mais utilisée dans les "mêmes conditions" à des époques différentes
puisque c'était la question posée !
Les appareils d'une même époque ne se valent pas forcément du fait de la
qualité des composants tels que transfos, capas etc... mais cette
difference se retrouve fatalement dans les spécifications puisqu'un
transfo faiblard va "s'effondrer" comparé à un mastard par ex. mais ca
c'est le lieu commun à toutes les époques.

Encore une fois je ne suis pas d'accord.
Il y a des amplis avec des montages tres differents, et sans parler
que de l'etage d'amplification, les chois dans les alimentations
conditionnent completement le fonctionnement de l'electronique
associe.
En plus dans les annees soixante l'usage de Mosfet et autre etait pour
le moins...inexistant a ma connaissance.

On surestime probablement beaucoup l'effet des détails technologiques
appliqués au même type de structure. Ce que je veux dire est que les
différences audibles apportées par les améliorations (réélles, je ne le
nie pas) de ces détails, sont nettement inférieures aux différences qui
peuvent exister avec les enceintes acoustiques+local.
Des amplicateurs équipés de vulgaires bipolaires 2N3055 et étudiés par
ex. par J Cerf ou d'autres ingés dans les années 60 étaient déjà
performants. L'électronique si elle a évolué sur beaucoup de points
n'est pas le maillon faible d'une chaine de reproduction sonore
contrairement à ces choses "mecaniques" que sont les haut-parleurs. Il
faut d'abord penser à eux avant l'amplification, sinon ca revient à
élargir le chemin de l'ampli face au goulot d'étranglement des HP.
En exagérant il m'arrive de dire qu'une chaine avec un ampli bas de
gamme acheté à l'hyper du coin pour 150E et relié à une paire de JBL
Everest avec du fil électrique de 2,5carré de chez casto mettra la
pilule face au plus bel ampli du monde à 15000E relié par un câble qui
tue à peu près à ce qu'on veut comme enceintes dites commerciales.

On Sun, 25 Feb 2007 22:05:12 +0100, jfc <jfc.jfc@ouanadou.fr> wrote:

Je veux surtout relativiser l'importance à mon avis excessive
donnée à l'amplification de matériels ayant la même structure de base
mais utilisée dans les "mêmes conditions" à des époques différentes
puisque c'était la question posée !

Il y a quand meme de grande difference de rendu entre les differents
type de montage .
Evidemment une chaine casse toujours a son maillon le plus faible.

Les appareils d'une même époque ne se valent pas forcément du fait de la
qualité des composants tels que transfos, capas etc... mais cette
difference se retrouve fatalement dans les spécifications puisqu'un
transfo faiblard va "s'effondrer" comparé à un mastard par ex. mais ca
c'est le lieu commun à toutes les époques.

Encore une fois je nuancerais, surtout due a la gande mode des annees
75-80 des japonais adepete des alimentations regulee en contre
reaction des etage de sortie... ca faisait des montage bien instable
et bien bruyant. ( falliat faire des economies a cause du cours du Yen
qui penalisait les exportations)
Les chiffres en sinusiodale sur une charge purenent resistive
n'indique en rien le comportement de l'ampli en fonctionnement. En
fait les chiffres annonces n'indiquent en rien la musicalite d'un
amplificateur mais ca capacite dans une mode bien precis.
Malhereusement ce mode est tres different de l'usage reel.

On surestime probablement beaucoup l'effet des détails technologiques
appliqués au même type de structure.

j'aurais tendance a pense le contraire. Une technologie mal maitrise
ne donne pas toujours un produit stable et perfromant.
Les mesures courrantes sur les amplis ne sont pas revelatrice des
vrais problemes en charge.
Je me suis deja amusee a comparer 6 amplis a la maison sur les meme
enceintes et avec la meme source.
Un Quad ne sonnne pas comme un Sansui, qui ne sonne pas comme un Nemo,
qui ne sonne pas comme un Pionner, qui ne sonnne pas comme un
Larvadin, qui ne sonnne pas comme un elctrocompaniet.
Ca peut donner une palette de coloration et de comportement tres
differents avec pour certain une signature sonore assez perceptible.

Ce que je veux dire est que les
différences audibles apportées par les améliorations (réélles, je ne le
nie pas) de ces détails, sont nettement inférieures aux différences qui
peuvent exister avec les enceintes acoustiques+local.

Il y aura un son dans tous les cas.
Mais tout depent de l'ampli et de la charge a piloter.
Une bonne enceinte avec un ampli poumon ( electrosatique ou a ruban)
ne marchera pas.
c'est une chaine... donc tous les elements comptent.
une tres bonne enceintes bien fine reproduira fidelement tous les
defauts en amont... venant de la source.
Finalement une chaine moyenne noiera dans son imprecission tous les
petits defaut..

Votre JBL everste ne fonctionnera pas forcement correctement ( ca va
dependre du type d'ampli) avec le petit ampli a 150 euro ( si c'est un
nad 3020 d'occase c'est de la triche), ca fera peut etre du bruit, ca
pourra etre imprssionnant,mais cela ne sera pas forcement musical ou
ressemblant a la realite.
Luc

Des amplicateurs équipés de vulgaires bipolaires 2N3055 et étudiés par
ex. par J Cerf ou d'autres ingés dans les années 60 étaient déjà
performants.

Oui j'ai un eu un montage RTC a base de 3055. Ca marchait tres
correctement.

L'électronique si elle a évolué sur beaucoup de points
n'est pas le maillon faible d'une chaine de reproduction sonore

Elle peux l'etre a cause de la partie si perfectible des transducteur.
Il est vrais qu'un tranducteur parfait simplifierais le fonctionnement
des ampli.. on en est loin.

En exagérant il m'arrive de dire qu'une chaine avec un ampli bas de
gamme acheté à l'hyper du coin pour 150E et relié à une paire de JBL
Everest avec du fil électrique de 2,5carré de chez casto mettra la
pilule face au plus bel ampli du monde à 15000E relié par un câble qui
tue à peu près à ce qu'on veut comme enceintes dites commerciales.

bof . il y a de bonne realisation commercial.

le chaine ampli cable enceintes la plus fidele ne reproduira que ce
qu'il y a la source...

"jfc" <jfc.jfc@ouanadou.fr> a écrit dans le message de news:
45e1f9e2$0$25943$ba4acef3@news.orange.fr...

luc a écrit :
> On Sat, 24 Feb 2007 15:46:19 +0100, jfc <jfc.jfc@ouanadou.fr> wrote:
>
>
>
>
>>Ce n'est pas l'amplificateur qui fera la différence, mais comme
>>d'habitude les HP+le local.
>
>
> bonjour
> je ne peux pas etre d'accord avec vous. Les amplis ont de comportement
> tres differets suivant les charges et le niveau d'ecoute.


Oui puisque je suis dans la "généralité", il est évident que dans le
particulier c'est autre chose, comme avec un électrostatique ou
d'autres situations. Il faut toujours adapter la puissance et respecter
la charge selon le contexte, c'est un minimum ! :-)
Un ampli est concu par son constructeur pour une impédance de charge
minimum. Utilisé en dessous, on sort des spécifications avec un courant
qui risque d'être trop elevé, l'alim ne suivré pas etc... Je n'ai jamais
dit qu'un ampli était universel et pouvait s'appliquer à toutes les
situations. Comme d'hab. au passé comme au présent on doit respecter les
specifs. Je veux surtout relativiser l'importance à mon avis excessive
donnée à l'amplification de matériels ayant la même structure de base
mais utilisée dans les "mêmes conditions" à des époques différentes
puisque c'était la question posée !
Les appareils d'une même époque ne se valent pas forcément du fait de la
qualité des composants tels que transfos, capas etc... mais cette
difference se retrouve fatalement dans les spécifications puisqu'un
transfo faiblard va "s'effondrer" comparé à un mastard par ex. mais ca
c'est le lieu commun à toutes les époques.

> Encore une fois je ne suis pas d'accord.
> Il y a des amplis avec des montages tres differents, et sans parler
> que de l'etage d'amplification, les chois dans les alimentations
> conditionnent completement le fonctionnement de l'electronique
> associe.
> En plus dans les annees soixante l'usage de Mosfet et autre etait pour
> le moins...inexistant a ma connaissance.

On surestime probablement beaucoup l'effet des détails technologiques
appliqués au même type de structure. Ce que je veux dire est que les
différences audibles apportées par les améliorations (réélles, je ne le
nie pas) de ces détails, sont nettement inférieures aux différences qui
peuvent exister avec les enceintes acoustiques+local.
Des amplicateurs équipés de vulgaires bipolaires 2N3055 et étudiés par
ex. par J Cerf ou d'autres ingés dans les années 60 étaient déjà
performants. L'électronique si elle a évolué sur beaucoup de points
n'est pas le maillon faible d'une chaine de reproduction sonore
contrairement à ces choses "mecaniques" que sont les haut-parleurs. Il
faut d'abord penser à eux avant l'amplification, sinon ca revient à
élargir le chemin de l'ampli face au goulot d'étranglement des HP.
En exagérant il m'arrive de dire qu'une chaine avec un ampli bas de
gamme acheté à l'hyper du coin pour 150E et relié à une paire de JBL
Everest avec du fil électrique de 2,5carré de chez casto mettra la
pilule face au plus bel ampli du monde à 15000E relié par un câble qui
tue à peu près à ce qu'on veut comme enceintes dites commerciales.

En dehors de "HP+local",dites nous quel ampli vous utilisez pour n'entendre
aucune différence d'un cable à un autre ?

luc a écrit :

Il y a quand meme de grande difference de rendu entre les differents
type de montage .

Differences oui, grandes non! à moins de prendre certains amplis mal
étudiés, ou ésotériques à impédance de sortie trop élevée ou des tubes
etc...mais comme dit Gabin dans "le président", "y'a aussi des poissons
volants mais ca n'est pas la normalité du genre" :-) je ne pense pas à
ceux là mais à la généralité de 99% des amplis. (ce qui ne veut pas dire
que ces derniers soient identiques et interchangeables.)

Encore une fois je nuancerais, surtout due a la gande mode des annees
75-80 des japonais adepete des alimentations regulee en contre
reaction des etage de sortie...

ca faisait des montage bien instable

et bien bruyant. ( falliat faire des economies a cause du cours du Yen
qui penalisait les exportations)

Les amplis japonais des alimentations régulées ? mais pas du tout ! les
alim régulées étaient l'exception chez les japonais. Je sais de quoi je
parle j'en ai eu assez sous le nez et j'ai des kg de schémas.
-instables, bruyants ? pas du tout non plus, encore heureux!
Les circuits imprimés étaient peut être à l'économie en bakélite simple
face avec straps et fils en bordel, mais les circuits étudiés par les
ingénieurs japonais ont toujours été extremement bien concus,
parfaitement stables. Il n'existe d'ailleurs pas tant de facons
d'étudier un ampli. Dans l'industrie tous les ingénieurs qu'ils soient
japonais, francais ou americains parlent la même langue, celle des
fonctions de tranfert, du diagramme de Bode etc... c'est un énorme
corpus commun à tous, ensuite chacun adapte à sa sauce personnelle. On
peut toujours faire comme si les détails étaient responsable de "tout"
mais ca ne pourra jamais donner de résultats stables si on méprise le
diagramme de Bode. Il faut rendre à Cesar...

Les chiffres en sinusiodale sur une charge purenent resistive
n'indique en rien le comportement de l'ampli en fonctionnement.

Comme on n'est pas dans l'alchimie mais dans la physique il faut bien
formaliser les choses d'une manière ou d'une autre. Dire que le sinus ne
correspond en rien est excessif, c'est seulement une mesure parmi tant
d'autres, on utilise aussi des signaux complexes, mais il est vrai que
ce qui montré sur les notices n'a pas énormement de signification en
soi. Mais ca ne signifie absolument pas que les ingénieurs s'en contente
! Pourquoi a t-on l'air si souvent de le croire ? On ressase dans le
grand public des pelletées de mythes commerciaux sur l'audio qui n'ont
aucun rapport avec ce qui se passe dans les labos !
Et puis vous imaginez le bordel s'il fallait publier tout le dossier
technique ? :-)

fait les chiffres annonces n'indiquent en rien la musicalite d'un
amplificateur mais ca capacite dans une mode bien precis.
Malhereusement ce mode est tres different de l'usage reel.

On surestime probablement beaucoup l'effet des détails technologiques
appliqués au même type de structure.

j'aurais tendance a pense le contraire. Une technologie mal maitrise
ne donne pas toujours un produit stable et perfromant.

Ah parce que "mal maitrisé" ca peut donner parfois un produit stable et
performant ? :-)

Les mesures courrantes sur les amplis ne sont pas revelatrice des
vrais problemes en charge.
Je me suis deja amusee a comparer 6 amplis a la maison sur les meme
enceintes et avec la meme source.
Un Quad ne sonnne pas comme un Sansui, qui ne sonne pas comme un Nemo,
qui ne sonne pas comme un Pionner, qui ne sonnne pas comme un
Larvadin, qui ne sonnne pas comme un elctrocompaniet.
Ca peut donner une palette de coloration et de comportement tres
differents avec pour certain une signature sonore assez perceptible.

Parfait mais mon propos était surtout de dire que les differences entre
amplificateurs étaient inférieures que celles portant sur les HP. cad
qu'il est plus pertinent de commencer à s'intereser d'abord au maillon
"faible".

"jfc" <jfc.jfc@ouanadou.fr> a écrit dans le message de
news:45e37b54$0$5104$ba4acef3@news.orange.fr...

<<<<<<< cut
Parfait mais mon propos était surtout de dire que les differences entre
amplificateurs étaient inférieures que celles portant sur les HP. cad
qu'il est plus pertinent de commencer à s'intereser d'abord au maillon
"faible".

C'est la voix même de la sagesse et j'approuve sans réserve ;-)
Cordialement.

On Tue, 27 Feb 2007 01:29:46 +0100, jfc <jfc.jfc@ouanadou.fr> wrote:

Differences oui, grandes non! à moins de prendre certains amplis mal
étudiés, ou ésotériques à impédance de sortie trop élevée ou des tubes
etc..

grande c'est sur.
je suis moins optimiste que vous... ou plus realiste.

Les amplis japonais des alimentations régulées ? mais pas du tout

si si :)

avec contre reaction de l'etage de sortier sur un transistor de
regulation... bon c'est pas du haut de gamme comme montage ca ?

Comme on n'est pas dans l'alchimie mais dans la physique il faut bien
formaliser les choses d'une manière ou d'une autre. Dire que le sinus ne
correspond en rien est excessif,

Sur ? excessif au niveau mesure surement. Auditif pas tant que ca..
tout depent encore une fois de la charge.
c'est pas trop difficile de faire un ampli avec une courbe de transfer
therique correct (j'ai meme su a un moment), mais a l'ecoute...

Et puis vous imaginez le bordel s'il fallait publier tout le dossier
technique ? :-)

des tas n'oserais surement pas..

On surestime probablement beaucoup l'effet des détails technologiques
appliqués au même type de structure.

ca depent peut etre du niveau de fideilte rechercher ou de l'attente
qu'on a du produit.
Je suis d'accord avec vous, ca fait toujours du son, le probleme est
que souvent ca a un son.

Ah parce que "mal maitrisé" ca peut donner parfois un produit stable et
performant ? :-)

il y en a, ca s'appel des coup de chances, des marques ont bati leur
reputation la dessus.

Parfait mais mon propos était surtout de dire que les differences entre
amplificateurs étaient inférieures que celles portant sur les HP. cad
qu'il est plus pertinent de commencer à s'intereser d'abord au maillon
"faible".

encore une fois, oui mais non, une chaine est un tout. elle sera
toujours au maximum de son maillon le plus faible.
mon avis est qu'un mauvaise source donnera toujours un mauvais
resultat, qu'un ampli mal adape a la charge donnera toujours un
mauvais resultat, et qu'un mauvais tranducteur donnera toujours un
mauvais resultat.
je pense au contraire qu'on exagere l'influence des transducteur, la
majorite des transducteur correctement concus donnent des resultat
plus que correc au niveau d'ecoute domestique c'est a dire a moins que
quelques watts dans la majorite des cas.
j'ai plus tendance a croire que les defauts qui viennent avant son
aussi important que ceux qui sont creer.
on ne peux reproduire, bien ou mal que ce qui a dans le signal.
exemple, prenez une petit paire d'enceinte bas de gamme, mettez une
bonne source et un bon ampli( adapte si vous preferez) et le resultat
sera tout a fait acceptable dans bien des points.

luc