Besoin de votre opinion à propos de l'avenir du noir et blanc

Bonjour,

WEILL wrote:

il serait dommage de faire des
tirages sur papier RC (largement battus par les imprimantes).

C'est vrai ? D'autres avis sur le sujet ? des comparatifs ?

Ensuite, la technologie de restitution sur imprimante des épreuves
monochrome est de plus en plus au point et il est à peu près certain
(si ce n'est déjà fait avec certains haut de gamme) que le rendu façon
argentique est pratiquement atteint.

Mêmes questions. Quelqu'un peut-il préciser quels sont les imprimantes
qui permettent, en noir et blanc, le même rendu que les papiers
barytés, ou même RC, s'il vous plaît.
Je suis intéressé.

Bonjour,

Supérieur aux résultats en RC : Epson 2100 en A3 (celle dont je dispose
actuellement)et la A4 de même génération équivalente.

Equivalent ou presque au tirages barytés classiques sur papier de
qualité la dernière gamme Epson (R 2400 en A3, et Stylus Pro 4800 en A2)
Avec trois encre dédiées: noir, gris foncé et gris clair et un profil
spécial intégré).

En N&B la qualité de reproduction et la richesse des tonalités ont
progressé considérablement avec les encres en gamme de gris.

La durée des tirages aussi puisqu'en exposition non permanente à la
luimière on annonce des durées supérieures à 200 ans avec le supports
homologués (mais ce point reste à vérifier).

Ouh la la !
Ouh la la !

Pour un comparatif personnel je n'ai rien de graphique à proposer (je
suis actuellement dans un logement provisioire pendant les travaux sur
mon nouveau "home"... Mais déjàç avec la 2100 j'ai eu l'opccasion de
comparer avec le même négatif tiré sur RC, c'est sans appel (en
particulier le côté pur des blancs et la saturation des noirs)... La
gamme de gris intermédiaires est meilleur mais n'égale pas celle d'un
baryté de haute qualité...

Tu ne sais peut être pas tirer ?

Pour les nouveaux modèles, j'ai simplement eu l'occasion de voir des
tirages et ils sont vraiment extraordinaires... Je pense que seul un
grand maître du labo N&B pourrait faire mieux et encore.

Ne crachons pas sur les technologies numériques de labo, même si nous
restons attaché à l'argentique en prise de vue. Je pense qu'elles seront
au même niveau que l'argentique à très brêves échéance (si ce n'est déjà
le cas)... Ce n'est hélas pas la même chose pour la prise de vue dans le
cadre d'un budget "raisonnable".

Et le prix des cartouches (pour un A3 !!!) et le logiciel si tu le
payais :-)

François P. WEILL

euh... quel est le coût des cartouches d'encre ? et on peut faire
combien de tirages avec une cartouche ?

Reprotes-toi aux indications fallacieuses des fabricants sur ce plan...
Il ne s'agit que de moyenne et celà dépendra en fait du sujet reproduit

Simplement mon expérience de quelques années maintenant m'amène à
constater que sur des tirages A4 le coût n'est pas plus élevé en moyenne
que celui du traitement classique. Mais j'inclus dans cette évaluation
l'absence de bouts d'essai, la possibilité d'une sélection plus
tatilllonne des images dont il est pris la décision de faire un tirage
etc...

Oui, mais pour un tirage de plus grand format, c'est beaucoup plus cher.
Et puis essaye de faire un 50x75 avec ta bécane :-)))

c'est pour cela que de nombreux labo pro investissent dans des
agrandisseurs numériques avec des sorties sur du papier argentique n&b...

Non, pour des questions de débit... Pas de qualité car les labos pro à
petit et moyen débit de haute qualité (et non les labos industriels) se
servent couramment d'imprimantes jet d'encre grand format.

Oui, mais c'est en général pour de l'éphémère, genre salon, accueil
entreprise

La technique de transfert dsur papier phot est surtout utilisée dans les
minilabs sauce numérique genre Fuji "Frontier".

Parce-que c'est la meilleure qualié et la la meilleure tenue au temps.

François P. WEILL

Dans mes bras !

Dans les miens aussi ! En fait, ce qui me dérandge le plus dans la photo
numérique, c'est qu'elle s'accompagne de la mort de l'argentique.
Mais je suis résolu, tant qu'il y aura des clients, il y aura des
fournisseurs, ça marche aussi dans ce sens.

Oui, mais pour un tirage de plus grand format, c'est beaucoup plus cher.
Et puis essaye de faire un 50x75 avec ta bécane :-)))

Combien de tirage 50x75 ou plus par an? Et comme je travaille sur de
l'argentique en prise de vue je peux toujours pour le coup confier le
travail à un labo pro.

Pour le A3+ par contre ça ne revient pas (et de loin) plus cher qu'avec
les services d'un labo pro... (je parle pas des offres "posters" des
labo pour amateurs... qualité dégueux dès que le sujet ne se prète pas
aux chartes de référence standards.)

Oui, mais c'est en général pour de l'éphémère, genre salon, accueil
entreprise

Une épreuve couleur argentique exposée en permanence pâlissait aussi
très rapidement (colorants organiques). On peut même estimer que la
conservation de très longue durée des épreuves argentiques noir et blanc
en exposition permanente n'était assurée qu'avec un virage à l'or...

Il faut cesser de croire que les encres "encapsulées" et les papiers de
tirages actuels sur imrpimantes sont incapables d'une longue
conservation, même si les estimations des fabricants sont volontoirement
optimistes. Et de toutes façons pour moi c'est la matrice (en
l'occurence le néga ou la diapo) dont la conservation à très long terme
importe.

Parce-que c'est la meilleure qualié et la la meilleure tenue au temps.

C'est du n'importe quoi... L'aspect et la conservation est le cadet des
soucis des propriétaires de labos amateurs... La vitesse de production,
elle, leur importe. Il faut environ 3mn pour produire un 10x15 à 2880dpi
de définition d'imprimante sur une Epson 2100, beaucoup moins en minilab
argentique.

L'histoire de la conservation est vraiment devenue un légende... J'ai
des tirages pas forcément conservés de manière idéale depuis plus de
deux ans (mais non exposés en permanence à la lumière) qui sont aussi
frais qu'au premier jour. J'ai de vieilles photos couleurs argentiques
qui ont une dizaine d'années (et n'ont pas beaucoup vu le jour) qui
pâlissent ou virent... En N&B selon la qualité du fixage (qui n'était
pas toujours excellente, même effectué par des pros) j'ai des photos de
famille très anciennes qui sont tantôt parfaitement conservées, tantôt
pâlies et jaunies. Toutes celle qui étaient accrochées par mes grands
parents dans des cadres et exposées à la lumière en permanence ont pâli
au fil du temps, leurs doubles - lorsqu'ils existent - stockés hors
exposition permanente sont, eux, frais.

Les fabricants de papiers pour tirages numériques préconnisent l'usage
de la plastification pour protéger les épreuve de la pollution
atmosphérique et leur exposition sous verre UV pour une conservation de
longue durée à la lumière.

Il faut arrêter le délire. Autant il est possible de stocker (et il sera
toujours possible de lire) des négatifs proprement stockés à l'abri des
agents extérieurs et de la lumière (contrairmeent aux supports
numériques actuels qui exigent un transfert sur de nouveau mediums et
une duplication de sureté systématique) pour une conservation de très
longues durée, autant il n'a jamais été possible (sauf virage à l'or) de
conserver en vision constante des épreuves argentiques sur une durée
indéfinie. La mémoire en N&B tient parfois (en condition de stockage
correct et la plupart du temps à l'abri de la lumière) pendant plus d'un
siècle et demi (nous en avons la preuve). La mémoire couleur argentique
était déjà nettement moins fiable et pour les tirages disparaît très
rapidement (quelques semaines) en exposition constante à la lumière...
Pourquoi demander d'emblée à la nouvelle technologie de tirage de faire
mieux?

François P. WEILL

pas vraiment d'accord
Le traitement d'images (en raw par exemple) me semble demander une
puissance certaine, à moins de patienter des heures devant sa machine

Ce week-end, j'ai bidouillé avec Raw Shooter Premium des fichiers Raw d'un
Nikon D2x, d'un EOS 5D et d'un Leica DMR : mon Dell 2,5 Ghz agé de 3 ans
avec 768 Mo de mémoire a été suffisant (à ma surprise, il est vrai).

WEILL wrote:

très rapidement (colorants organiques). On peut même estimer que la
conservation de très longue durée des épreuves argentiques noir et blanc
en exposition permanente n'était assurée qu'avec un virage à l'or ...

cf Kodak archival processing...
Selenium, platine ou autre

optimistes. Et de toutes façons pour moi c'est la matrice (en
l'occurence le néga ou la diapo) dont la conservation à très long t erme
importe.

La matrice n'est que 20 a 50% de l'image, son interpretatin sa sa forme
finale est aussi voir plus important...

Parce-que c'est la meilleure qualié et la la meilleure tenue au temps.

L'aspect et la conservation est le cadet des
soucis des propriétaires de labos amateurs...
L'histoire de la conservation est vraiment devenue un légende...

pas forcement...

longues durée, autant il n'a jamais été possible (sauf virage à l 'or)

ou tirage platine ;o)

Pourquoi demander d'emblée à la nouvelle technologie de tirage de fai re
mieux?

Bien parce que, pourquoi changer pour pire, ou au moins moins bien?

@+

Christophe

Si on se limite à des tirages A3+ (on en fait pas tous les jours) le
coût de l'imprimante est de l'ordre de 500€ et on peut espérer une durée
de vie de l'ordre de 5 ans. Un scanner permettant des résultats de
qualité jusqu'à cette dimension maxi avec des négas correctement exposés
ne dépsse plus aujourd'hui les 500€ (les scanners dédiés films peuvent
être intrinséquement plus performants, mais à cette dimension et avec un
peu plus de boulot sous Photoshop, le principal inconvénient perceptible

Dans le même fil, tu nous parle de faire des meilleurs tirages (en grand
format) sur imprimante que ce que fait un bon tireur en papier RC (et
presque comparable avec un Baryté), et tu nous parle de réaliser ces tirages
à partir d'un fichier produit par un scanner à plat : ca me semble
parfaitement incohérent.
On ne peut pas espérer un tirage de grande taille et de grande qualité sans
un fichier initial parfaitement irréprochable, ce qui est loin d'être le cas
sans passer par un scanner spécialisé... et (surtout) beaucoup de savoir
faire. Plus que par des bidouilles ultérieures sour PS, c'est dès le départ
que toute la matière de ton négatif doit être fouillée au maximum... On peut
encore faire illusion avec un 13*19 mais pas avec un 30*45...

Vous êtes très optimiste... Je pense que dans 5 ans il deviendra très
difficile de se procurer des consommables argentiques de tirage de
qualité à un prix décent.

C'est aussi ce qui se disait il y a 5 ans ;-)
Et il y a 3 ans on nous prométait que dans deux ans tous les reflex
numériques seraient au FF pour 1000 euros
Je crois qu'il faut éviter de jouer les madame Irma, les mutations sont
toujours plus lentes qu'on ne l'imagine...

Dans les miens aussi ! En fait, ce qui me dérandge le plus dans la photo
numérique, c'est qu'elle s'accompagne de la mort de l'argentique.
Mais je suis résolu, tant qu'il y aura des clients, il y aura des
fournisseurs, ça marche aussi dans ce sens.

dejà, des clients; il n'y en a qu 'une poignée et ca n'a pas epeché Agfa de
prendre le bouillon
Eric

Je n'ai pas dis autre chose... sauf que l'imprimante qu'il aura achete
au meme prix que son labo, voire plus cher sera au mieux invendable, au
pire inutilisable depuis longtemps, que ce soit par panne ou par
difficulte pour trouver les encres(rapidement, j'entend...)...

Là encore tout dépend du labo... Même si aujourd'hui on peut encore
faire de très bonnes affaires sur du matériel pro d'occase, cela aura
rapidement une fin et le matériel argentique neuf n'est absolument pas
donné. Biebn entendu je ne parle pas ici de l'agrandisseur basique
monp-format amateur mais d'un matériel de bon niveau... Sans compter ce
qu'on en trouve déjà plus, comme des glaceuses de qualité.

Pas sur si l'usage est simplement photographique (mes imprimantes ne me
servent pas a autre chose...)... de meme l'imprimante dedier est quand
meme un minimum...

Non, qui peut le plus peut le moins et à moin d'avoir un fort débit en
impressions bureautiques mon Epson 2100 imprime tout aussi bien lkes
quelques courriers traditionnels encore indispensables...

Soit en gros l'investissement pour un petit labo 24x36... CQFD... Si au
bout de 5 ans, il ne peut plus faire d'agrandissement, il aura amorti
son labo par rapport a une imprimante ;o))

Même mal revendu mon Durst Laborator L 900 à lui seul (donc sans les
cuvettes, la sécheuse RC et la glaceuse, le coussin chauffant,
l'éclairage au sodium...etc.) a été repris plus cher.

Comparons des matériel de niveau "un peu" similaires...

En 24x36, AMHA, c'est largement indispensable, le scanner film... il
suffit d'essayer les deux pour voir la difference (et pour finalement
une difference de prix pas si enorme)

C'est devenu faux... Voir mon échange dans un précédent thread avec JP
Roche, pourtant farouche défenseur du scanner dédié (et si le net le
permettait je serais près à le prouver derechef avec un des mes tirages
A3+). Dans ces limites d'agrandissment la perception des différences
entre les deux modèles est très difficile voire impossible. Plus grand
ou lorsqu'on a besoin d'un débit important de numérisation, c'est
évidemment le scan dédié qui l'emporte. Mais là c'est très nettement
plus cher

Y'a plein de gens optimiste qui penses qu'ils vont toucher une retraite
... voire meme l'augmenter avec des produits de type boursier... avec
un krach tous les 10 a 20 ans y a de quoi se marrer!
;o)))

Rassurez-vous... pas moi :))

Plus (moins) serieusement, je suis assez optimiste pour continuer dans
l'argentique, d'avoir un parc de chambre (tres) grand format non
negligeable et un certain nombre d'autres argentique...

En ce qui me concerne en prise de vue je reste strictment argentique et
il en sera ainsi tant que la haute définition (donc au moins autant
qu'avec un film, plus si possible) et les capteurs pleins format ne
seront pas la règle pour un prix décent (identique à celui d'un matériel
argentique°;

Pour ce qui est des chambres grand format, vous préchez un convaincu...
Je pense même que le plan film peut résister à la disparition de la
production industrielle (on le remplacera le cas échéant par une plaque
faîte "maison"... Mais il ne peut s'agir à ce moment là que de travaux
marginaux (nous ne disposons pas de lmoisirs infini et si la préparation
équivaut à 10 fois le temps de réalisation de la prose de vue...)

J'ai refais la meme experience (involontaire) avec une HP recente
(moins de 18 mois...)

Sans vouloir faire du patriotisme de marque, je ne citerai pas HP comme
référence...

Dans le domaine de l'image fixe, comme dans tous les autres domaines,
la limite est l'imagination et la creativite qui permettent de sortir
des carcans...

Désolé mais je ne vous suivrais pas sur ce terrain... Il ne s'agit pas
ici de création artistique mais de capacité technique du média. Produire
une image dépassant le pouvoir séparateur de l'oeil humain est
certainement théoriquement possible mais ne présente aucun intérêt car
nous ne la distinguerions pas d'une image moins définie tant que cette
dernière atteindrait ce pouvoir séparateur.

oui, il ya plein d'exemple de creation de besoin nouveau ou de
conditionnement a la consommation

Je suis parsuadé du pouvoir de bourrage de crâne du marketing en
l'absence de point de comparaison... Quand je vois ce que prétendent
certains fabricants quant à la qualité de certaines images réalisées par
des APN bas de gamme par exemple... Mais il faut bien dire que parfois,
face à des 10x15 réalisées d'après des Kodak Discs ou des 110 qui sont
parfois les références des acheteurs dans la comparaison.

A contrario, si la référence atteint le pouvoir séparateur de l'oeil
humain, là le mensonge publicitaire me semlble nettement plus difficile
à soutenir... Ne tombons pas d'un excès dans l'autre.

Je n'ai pas dis le contraire, mais un certain nombre d'images seront
aussi et meme plus agreable sur un certain nombre de support...

C'est un tout autre problème et tellement subjectif...

J'ai sous les yeux deux trois images qui necessitaient le mode de
traitement utilise par le photographe: un paysage couleur tiree
numeriquement sur papier mat (Epson pigmentaire), une nature morte
tiree en cyanotype sur du Capellades (un papier fait a la main en
Espagne) et un nu tire en platine sur un papier japonais (Gampi)...
plein de sensations differente que la seule utilisation du numerique ne
saurait procurer....

Je n'en suis pâs aussi sûr que vous. Certes, ce qui crée la sensation ne
sera plus "authentique", mais je pense que sa simulation n'est pas
impossible, loin de là... Reste à savoir aussi qui fera la diofférence à
part quelques individus qui ont justement le point de comparaison.

Je n'ai jamais parle de qualite intrinseque ou extrineque de
l'argentique ou du numerique (a part une petite evocation de la
conservation)... toute tentative de comparaison est a mon avis
illusoire, les deux (ou les multiples) mediums sont different. Point.

Personnellement je ne considère pas cet argument (maintes fois employé
par les tenants de l'argentique comme du numérique) comme valide... Pour
moi l'arrivée du numérique ne provoquera en définitive que le même genre
d'évolutions que le passage du collodion humide à la plaque sèche ou de
la plaque sèche au film en rouleau ou encore de la chambre "Tourist" au
petit format... Peu et beaucoup à la fois. J'ai bien plus peur que le
numérique ne serve de paravant à une dégradation générale de la qualité
(je parle ici de qualité objective) de l'image sous prétexte de
rationalisation industrielle, y compris dans le domaine du matériel haut
de gamme. Et je pense (peut-être à tort) que les arguments à prétentions
artistiques sur les défauts du numérique permettant une "nouvelle forme
d'expression" (sic) servent assez cette mauvaise cause en tout innocence
de la part de ceux qui les avancent.

La seul chose qui m'agace un peu c'est la pensee unique qui fait dire
ici ou ailleurs, on ne peut pas faire autrement, tout de facon ca va
disparaitre... comme disait Pierre-Desproges "vivons heureux en
attendant la mort"!

Malheureusement nous sommes dépendants (au moins en petit et moyen
format) d'une production industrielle dont les "Maîtres" ne font pas de
sentiment. On eneput produire à domicile ce genre de films. Aussi, si
pour une raison ou pour une autre ces Messieurs estiment que la
rentabilité de leur production est insuffisante nous risquons fort soit
d'être confronté à des tarifs inabordables puis, si le "marché" se
révèle ionsuffisamment rentable à une disparition pure et simple.
Souvenons nous de la disparition de certains format pourtant fort
répandus en argentique. Cela va du 13x18 en rouleau (mais oui, ça
existait) au populaire format 4x4 (qui reste confidentiellement
disponible mais sur commande spéciale directe uniquement et à des tarifs
prohibitif)... Et encore ne s'agit-il ici que de conditionnement d'un
produit et non du produit lui-même.

Il ne s'agit pas de dire "on ne peut pas faire autrment" (je vois très
bien ce à quoi vous faîtes allusion) mais peut-pon ou non créer un
rapport de force suffisant pour l'éviter (et si oui comment?) et d'autre
part, pour le point qui nous occupe est-ce l'essentiel? Ne peut-on
obtenir des images conformes à nos désirs à partir du nouveau média et
si oui à quelles conditions?

1) tout reste abordable, la chimie se trouve le monde est grand et les
echange... mondialise! la moitie de mes chimie viennent de l'etranger!

Ne vous faîtes pas d'illusion là dessus, les sources de production sont
peut-être à l'étranger mais les propriétaires sont souven les mêmes. De
plus pour quelqu'un (vieux con oblige) qui a vécu la pseudo-crise de
l'argent dans les débuts des années 80, il est clair que la photo N&B
est aujourd'hui bien moins abordable qu'avant cet épisode. De très bon
marché elle est aujourd'hui devenue très chère (en comparaison)...

2) le mariage analogique (chimique) numerique reste possible dans le
mode d'expresseion photographique: meme en l'absence de materiel
argentique, on peut produire un nega numerique et fabriquer son papier
au charbon, sa gomme ou son platine...

Bien sûr... Sous réserve d'une part qu'un quelconque réglement
"écologique" ne vous l'interdise et surtout d'en ressentir le besoin ou
l'envie... Mais, d'autre part, il serait nettement plus diffcile de
fabriquer soi-même des équivalents des barytés induistriel de l'époque
classique ce qui - de toutes façons - nous laisserait avec un trou
gigantesque quant aux capacités de rendus.

J'aurais plutôt ten,dance à chercher par quel moyen numérique simuler
une papier à noircissment direct ou uen gomme bichromaté...

L'avenir nous le dira... mais quelques indices donnent finalement la
niche pour plus vivace qu'initialement predit

Je continue de penser en m'appuyant sur une donnée fondamentale (il y a
nettement plus d'utilisateurs d'appreis argentiques que de laborantins
parmi eux) que si le film (d'ailleurs non encore égalé à ce jour en
numérique petit format) a encore de longues années devant lui, il n'en
est pas de même du tirage argentique. Je peux me tromper, mais si le
numérique permet de faire tout ce que l'argentique permettait de faire
dans ce domaine, la disparition de l'argentique dans le domaine du
tirage ne me fera pas plus de peine que celle du silex dans la
fabrication des lames de couteau :)...

Mais parlons aussi du plaisir! du plaisir de faire et du plaisir de
regarder!

Pourquoi pas... Mais il y a bien des plaisirs qui ne sont pas dans nos
moyens ou sont désormais interdits.

Bien amicalement

De même

François P. WEILL

cf Kodak archival processing...
Selenium, platine ou autre

Platine oui, pour le reste c'est plus douteux, des virages au sélénium
qui pâlissent j'en ai vu plus d'un (hélas)...

La matrice n'est que 20 a 50% de l'image, son interpretation sa sa forme
finale est aussi voir plus important...

Non pas d'accord du tout... On peut toujours refaire (à peu près certes)
la même chose... Et on conserve au moins la mémoire
.

pas forcement...

Une naïveté qui est peu en rapport avec les positions de fond que j'ai
cru discerner dans vous autres propos :))

ou tirage platine ;o)

Certes :)))

Bien parce que, pourquoi changer pour pire, ou au moins moins bien?

Il ne s'agit pas de cela... Je demande au moins l'équivalence comme
référence d'acceptation. Ensuite on verra pour les progrès. AMHA, en
dehors des platinotypes ou des virages à l'or, sur le plan de la
conservation on ne doit plus perdre beaucoup avec les papiers numériques
et les encres garantis qualité archives (les imprimantes HP sont
notoirement très en retard sur ce plan).

François P. WEILL