Besoin de votre opinion à propos de l'avenir du noir et blanc

WEILL wrote:

Non, pas supérieur ! N'exagérons pas ! J'ai la 2400 et on voit
toujours une différence avec un tirage argentique, fut-il RC !

On ne risque pas d'avoir une équivalence avec le baryté, tu rêves là

Merci à Raymond pour son avis.
Je vois que les choses sont moins tranchées qu'il n'aurait pu y paraître
dans le premier message.
En ce qui concerne la qualité dans la future technologie numérique, sans
être "fakir", j'ai également des doutes : on a abandonné la TV en 819
lignes (plus performante que le 625 lignes) pour des raisons
économiques, on a abandonné le système D2Mac pour des raisons
économiques, on a abandonné le format V2000 au profit du VHS, sans le
combat mené par Jean Dieuzaide au début des années 80, le baryté à
couche d'émulsion épaisse aurait disparu au profit d'un RC style
Ilfospeed 1ère génération, entre autres innombrables exemples.
Je ne suis pas certain que les évolutions de technologie soient dictées
par le choix de la qualité.
Tant qu'une seule personne sera capable de distinguer un excellent
tirage numérique d'un excellent tirage argentique, l'argentique aura sa
raison d'être.
Et tant que j'aurais des progrès à faire en argentique, je continuerai à
travailler.
Bon, j'y retourne.
;)

--
Michel.
<URL:http://www.cadart.net>

Je me place evidement dans le debat "amateur" ... le probleme des pro
est different

Je penses que votre questionnement sur l'investissement est un faux
probleme...

Je crois surtout que l'usage du terme "investissement" est impropre pour
tout matériel amateur. Pour un amateur tout matériel est une DEPENSE,
puisqu'il n'en tire par défintion aucun profitn monétaire...

L'investissement de base actuelle pour un labo NB est bien moindre que
celui d'un labo numerique (ordi, ecran de qualite, scanner film et ou
APN, imprimante de qualite, encre a plusieurs milliers d'euro le
litres, papiers speciaux finalement aussi cher que le baryte,
etc...sans compter bien evidement les licences de logiciel! si si!),
voire simplement d'un scanner et sa duree de vie sera environ dix fois
plus importante (un agrandisseur, c'est globalement increvable, et j'ai
utilise pendant quelque temps un Priox dans sa 4eme decennie sans
probleme!!!).

Le problème ne réside pas à mon avis dans le coût d'une chambre noire
(ça n'a jamais été aussi bas pour du matériel très pro d'occase). Mais
dans l'absence de certitudes sur la durée d'utilisation possible de la
chose (et, dans une moindre mesure de la disparition de certains
matériels de photo-finishing du marché: glaceuses rotatives par
exemple). Même en écartant du problème une disparition rapide des
fournitures (chères depuis la pseudo crise de l'argent, fabriquée de
toute pièce dans les années 80 de toutes façons), le coeur de la
question réside dans une augmentation exponentielle de leur coût dans un
avenir proche... Ainsi notre questionneur peut-il se retrouver dans les
5 ans à venir avec un matériuel parfaitement opérationnel mais qu'il
n'aura plus les moyens financiers d'alimenter.

Le problème du cout d'un laboratoire de tirage numérique est à mon avis
mal posé dans votre réponse.

Compter l'ordinateur (machine multi-tâches s'il en est et dont vous
comme lui disposez déjà) dans le coût est irréaliste (idem pour ses
mises à niveau ou remplacements) c'est injuste pour l'imprimante dont
seul le suircoût par rapport à une imprimante bureautique est à prendre
en compte, idem pour le type de scanner.

Si on se limite à des tirages A3+ (on en fait pas tous les jours) le
coût de l'imprimante est de l'ordre de 500€ et on peut espérer une durée
de vie de l'ordre de 5 ans. Un scanner permettant des résultats de
qualité jusqu'à cette dimension maxi avec des négas correctement exposés
ne dépsse plus aujourd'hui les 500€ (les scanners dédiés films peuvent
être intrinséquement plus performants, mais à cette dimension et avec un
peu plus de boulot sous Photoshop, le principal inconvénient perceptible
des scanners à plat est une certaine lenteur de numérisation). Ensuite,
le coût de revient du tirage est à comparer avec le coût du papier
brayté et des produits chimiques. Même si l'encre est très chère,
l'expérience m'a montré (en tenant compte des bouts d'essai en
argentique et autres aléas) que le coût de revient d'une épreuve n'est
pas plus élevé (surtout en en tirant JAMAIS en dessous d'un A4). J'irai
même jusqu'à dire que pour un débutant elle peut être moindre en
moyenne, pusique le scan permet une sélection plus pointue des clichés
qui méritent le tirage.

Et si la discussion reste ouverte pour le N&B, elle est close pour la
couleur dès lors qu'on s'écarte des tirages "amateurs" 10x15 en Minilab
et avec la couleur on a aussi la possibilité de maîtriser son image de
la prise de vue à l'épreuve finale, pour un coût largement inférieur à
celui d'un tirage en labo pro.

Ce qui vous fendra le coeur, c'est dans 10, 20, 30 ans, je ne sais, il
n'y aura effectivement plus (ou tout au moins, moins facilement ou
alors vous n'aurez plus la foi pour rechercher les fournisseurs) de
consommable argentique et que vous remiserez ce magnifique agrand
pleinement fonctionnel, qui aura fait des centaine de tirages (que
verrons vos arriere petits enfants, si ils sont bien traites, les
turages, pas les enfants...)...

Vous êtes très optimiste... Je pense que dans 5 ans il deviendra très
difficile de se procurer des consommables argentiques de tirage de
qualité à un prix décent.

Quant à la durée, seule les épreuves argentiques bien traitées (mais
aussi bien conservées et non continuellement exposées à la lumière ont
une telle durée... J'ai beaucoup d'archives photographiques familiales
qui remontent assez loin dans le temps. Bien que nombre d'entre-elles
aient été réalisées en leur temps par des pros, toutes ne sont plus de
la première fraîcheur.

Or, nous somme loin du temps où les encres s'effçaient au bout de
quelques mois comme sur les premières imprimantes jets d'encres.

Par contre, si vous optez pour le labo numerique dans le meme laps de
temps, vous aurez change 3 a 6 fois de scanner, autant d'imrpimante,
d'ordi et d'ecran tous les deux trois ans... que ce soit sur panne,
evolution technologique reelle ou sirene du marketing, sans jamais vous
demander si ce n'etait pas pour rien.... etonnant, non? ;o))

Ce qui est extraordinaire c'est de penser que l'actuel vague de
développement exponentiel de la technologie (et hélas du marketing) va
se poursuivre au même rythme dans les années à venir. Pourquoi le
numérique obéirait-il à des progrès rapides sans fin?

Dans le domaine de l'image fixe, il y a une limite naturelle,
biologique, à ce progrès : notre vision et son imperfection. Croyez-vous
vraiment que les gens soeint assez stupides pour acheter sans fin des
produits peut-être réellement plus performants sur le plan scientifique
mais dont les progrès ne seront plus perceptibles?

Dans une dizaine d'années au plus, l'image fixe numérique aura atteint
ou dépassé l'image fixe argentique sur le plan qualitatif dans tous les
domaines. Il ne faut pas se faire d'illusion.

Autant il est absurde (comme le font certains ici) de proclamer que le
numérique petit format a déjà atteint le niveau de l'argentique sans
l'artifice d'un lissage et d'une interpolation logiciels, autant il est
assez ridicule de penser que le numérique n'y arrivera jamais.

Dès lors, le problème ne se posera plus. Seuls ceux qui voudront
s'amuser avec la chimie traditionnelle (si les "ensectés" de l'idéologie
éco(n)logique les laissent faire) y trouveront un quelconque intérêt.

L'ennui c'est que ce genre de loisirs sera devenu inabordable au plus
grand nombre dans l'intervalle.

On ne reflechit pas alors que la depense globale sera de l'ordre d'un
facteur 10 ou 100 (pour caricaturer, mais pas tant que ca....)

Par ailleurs, le monde capitaliste etant ce qu'il est , vous ne ferez
pas un labo pour rien et vous assurerez la perenitee des
approvisionnements en faisant du labo...

Si je partage votre jugement sur notre belle société "libérale", je ne
saurais vous suivre sur ce terrain... En effet, il ne suffit plus à ces
Messieurs qu'une activité soit "rentable" pour être continuée, il faut
encore que le taux de profit moyen soit réputé "suffisant"... Je ne
pense pas que le faible nombre d'amateur enroe passionné de labo N&B au
point de vouloir pratiqué la chambre noire (et encore réduit par
l'abandon de ceux qui ne pourront plus suivre financièrement) laisse une
niche suffisamment juteuse pour rendre viable ce genre de production
industrielle encore très longtemps... Sans compter la paranoïa actuelle
en matière de réglement d'environnement (qui ne s'applique "étrangement"
qu'aux particuliers et aux PMI et PME).

Soyons réalistes et efficaces... La finalité c'est quand même l'image et
sa qualité. Il serait sans doute plus efficace de faire pression sur les
fabricants de matériel numériques contre la sortie de générations de
matériel inutile (qui n'apporte rien ou pas grand chose) et d'exiger
d'eux de pouvoir faire qualitativment au moins aussi bien que
l'argentique dans les meilleurs délais tant en prise de vue qu'en tirage
que de défendre à tout prix une technologie qui vit aujourd'hui ses
derniers instants. En matière de prise de vue par exemple, le choix de
capteurs de format réduits par rapport aux 24x36 est un des points les
plus gravement dommageables pour des amateurs qui ont déjà constitué un
équipement optique complet, dans la mesure où il doit être complété dans
le domaine des grands angulaires ce qui n'est pas sans répercussion sur
le coût d'un éventuel passage au numérique. C'est l'une des raisons qui
me font précieusmeent conserver mon matos argentique (ça, l'absence de
télémétrique numérique abordables et performants et de compatibilité
avec des objectifs à m.a.p. manuelle en reflex)...

Bien amicalement

François P. WEILL

Bonjour,
Réponses-Photo du mois de janvier 2006 nous informais que
la compagnie Agfa arrêtait la distribution d'un certain type de
papier barité. Je voudrais savoir votre avis sur l'avenir du film en
noir et blanc, car je projète faire une chambre noir dans mon sous-sol
en Amérique du nord...soit au Canada. Je me demande si ce n'est pas
inverstir dans le vide, car j'adore les films N et B. Je veux faire
une chambre noire pour que cela dure, mais j'hésite, car cela demande
des investissements (vous comprenez $$$$). Je n'aimerais pas faire un
laboratoire pour rien..­.surtout si les papiers et les chimiques
semblent dispraître. Mais il semble que Rollei a mis sur le marché un
autre type de noir et blanc.
Miguel
@= mescobar@cooptel.qc.ca

Je ne pense pas que le film ou la chimie N&B soient à la veille de
disparaître. Quant au coût d'une belle chambre noire, avec tout ce qui
est mis au rebut ou sur le marché de l'occasion actuellement je ne pense
pas qu'il soit extrêmement élevé.

Cela dit, je pense qu'il faut tenir compte de plusieurs autres facteurs.

Dans l'équipement du labo par exemple, il devient quasi-impossible en
Europe (qu'en, est-il de l'autre côté de l'Atlantique???) de trouver une
bonne glaceuse pro en état (et des plaques pour elles en bonne état). Ce
qui rend la finition des papiers barytés traditionnels longues et pas
vraiment agréable). Sachant que le principal intérêt du tirage N&B
argentique sur du papier de haute qualité est justement un rendu qu'on
atteint pas encore (mais pour combien de temps??) avec une imprimante à
jet d'encre (et encore on semble tout près d'y arriver avec les
dernières Epson),

euh... quel est le coût des cartouches d'encre ? et on peut faire
combien de tirages avec une cartouche ?

il serait dommage de faire des tirages sur papier RC

(largement battus par les imprimantes).

Ensuite, la technologie de restitution sur imprimante des épreuves
monochrome est de plus en plus au point et il est à peu près certain (si
ce n'est déjà fait avec certains haut de gamme) que le rendu façon
argentique est pratiquement atteint.

c'est pour cela que de nombreux labo pro investissent dans des
agrandisseurs numériques avec des sorties sur du papier argentique n&b...

1 - j'outilise un Meopta Magnifax avec Apo-Rodagon 50/2.8, une des
meilleures optiques pour le 24x36, et tout mon laboratoire a couté neuf
moins de 2000 euro; le meilleurs scanner coute dix fois ...
2 - mon papier barité Forte Forezo Museum coute pour chaque epreuve 30x40
moins de 2 euros, chimique comprise ...
3 - mes photo passès dans le selenium toner peuvent rester à la lumière pour
des disaines d'annèe
4 - je comprends bien que les marchants soyent deçus pour l'absence d'achat
de ma part, mais c'est un problème à eux et pas à moi :-))))

quand il n'y auras plus d'argentique à acheter je passerai au numerique avec
touute l'esperience faite avec ma chambre noire et ... avec tout l'argent
entre temps épairgné :-))))

dans le passé on a disputé beaucoup pour demontrer qu'un tirage d'un 24x36
avait la meme qualitè de celui tiré d'un carré 6x6, mais si on feuille un
livre d'un photographe qui a utilisé les deux on s'aperçoit toute de suite
quand le format devient petit - certaines photos on n'auras pas pu les
prendre en 6x6, donc soit le bienvenu le petit format, mail la qualitée
c'est autre histoire ...

en tout cas la "battaille" contre le numerique est perdue en avance: aucun
interet industriel sur l'argentique, pas des possibilitée de faire payer au
publique le cout de la recherche, et un publique qui regarde les photos sur
ecran et pas directement ... on comprends bien que si on doit valuer un
faux-filet sur ecran, qu'il soit à point ou saignant c'est un question
difficile à resoudre :-))))

sergio

Re Raymond

Je ne scanne pas, je pars du fichier numérique

Autrement dit, tu n'as pas la maîtrise de l'image que tu tires ou tu
pars d'un fichier d'APN (beuark)...

J'utilise l'Ilford Galerie et l'Epson Archive mat

Pour l'Ilford Gallery pas les versiosn "Classic" avec ton imprimante,
j'espère ?

Mon principal reproche (en plus du métamérisme, mais là, j'espère que
l'avenir le supprimera) c'est l'épaisseur des couches d'encre qui est
visible en réflection (sauf sur l'EPSON Archive Mat mais lui, quoique très
beau pour un certain type de photo, ne ressemblera jamais à du vrai papier
photo)

Défaut qu'on ne peut nier, mais qui ne se perçoit pas à distance normale
de vision du tirage. Il n'y a pas de procédé "parfait"...

Il est vrai que je ne tire jamais en dessous de A4 et donc observe les
résultats au punctum proximum de vision sans accomodation (30 cm).

Il existe des papeirs mat plus épais et plus similaires à du papier
photo mat dans d'autres gammes et d'ailleurs la variété de papier
utilisable n'a jamais été aussi grande depuis la fin de la grande époque
du labo noir et blanc argentique. J'ai encore dans les archives
familiale des clichés sur papier très mince (probablement à
noircissement direct à l'origine) qui en sont pas sans rappeler le mat
archival. Les pros de l'époque les collaient souvent sur des cartonnages
pour leur donner de la main (et servir de passe-partout dans les cadres).

Je crains personnellement que la pratique du tirage argentique ne
devienne inabordable en terme de coût à relativement brêve échéance et
c'est pour cela que je pense que se constituer un labo de tirage
numérique est plus intéressant, même s'il doit être évolutif dans le
temps pour, avoir encore mieux demain.

L'effort de Jean Dieuzaide a préserver le baryté contre le RC en son
temps... Mais pas les accessoires qui permettaient de le traiter
correctement en photo-finishing dans des délais raisonnables. Essaye
aujourd'hui de trouver une glaceuse rotative ou même une glaceuse à plat
avec des plaques en chromes épais et parfait...

Fallait-il s'accrocher à une technologie particulière (en l'occurence le
baryté) ou exiger que les fabricants recherchent le moyen de faire que
le RC puisse donner la même qualité que le baryté classique?

De même aujourd'hui, faut-il s'accrocher à l'argentique à tout prix ou
exiger que les fabricants de numérique passe à l'étalon de mesure
"qualité argentique" et respectent la compatibilité entre ce que le
photographe a déjà acheté en matière d'optique par exemple et les
nouveaux boîtiers numériques avec des capteurs plein format?

Laquelle des deux démarches à le plus d'avenir?

Bien amicalement

François P. WEILL

euh... quel est le coût des cartouches d'encre ? et on peut faire
combien de tirages avec une cartouche ?

Reprotes-toi aux indications fallacieuses des fabricants sur ce plan...
Il ne s'agit que de moyenne et celà dépendra en fait du sujet reproduit

Simplement mon expérience de quelques années maintenant m'amène à
constater que sur des tirages A4 le coût n'est pas plus élevé en moyenne
que celui du traitement classique. Mais j'inclus dans cette évaluation
l'absence de bouts d'essai, la possibilité d'une sélection plus
tatilllonne des images dont il est pris la décision de faire un tirage
etc...

c'est pour cela que de nombreux labo pro investissent dans des
agrandisseurs numériques avec des sorties sur du papier argentique n&b...

Non, pour des questions de débit... Pas de qualité car les labos pro à
petit et moyen débit de haute qualité (et non les labos industriels) se
servent couramment d'imprimantes jet d'encre grand format.

La technique de transfert dsur papier phot est surtout utilisée dans les
minilabs sauce numérique genre Fuji "Frontier".

François P. WEILL

Non, pour des questions de débit... Pas de qualité car les labos pro à
petit et moyen débit de haute qualité (et non les labos industriels) se
servent couramment d'imprimantes jet d'encre grand format.

Imaginoir propose par exemple des tirages barytés qualité pro, fait avec
une Lighjet, je ne pense pas que ce soit pour une question de débit

Compter l'ordinateur (machine multi-tâches s'il en est et dont vous
comme lui disposez déjà) dans le coût est irréaliste (idem pour ses
mises à niveau ou remplacements)

oui et non, on n'aura pas les mêmes exigences avec un ordinateur dont on
ne se sert que pour la bureautique ou surfer sur le net et un ordinateur
optimisé pour la photo numérique, le coût n'est pas du tout le même
(notamment pour l'écran)

oui et non, on n'aura pas les mêmes exigences avec un ordinateur dont on
ne se sert que pour la bureautique ou surfer sur le net et un ordinateur
optimisé pour la photo numérique, le coût n'est pas du tout le même
(notamment pour l'écran)

C'est exact, si on s'en tient à la seule bureautique... Déjà les
oriodinateurs dits familiaux avec les mômes et leurs jeux de pluis en
plus gourmands se rapprochent sérieusement des ordinateurs dédiés à la
photo numérique... Pour des tirages il existe des logiciels performants
sans droit (The Gimp sous Linux par exemple) même si je trouve Photoshop
plus ergonomique (et surtout capable d'utiliser le CMJN ce qui dans
mon boulot est indispensable). L'écran? j'ai actuellement un 19'' Iiyama
âgé de presque 5 ans qui se porte fabuleusement bien Son remplacement
n'est pas à l'ordre du jour et le prix des écrans plats graphiques (qui
sont l'avenir) descend en même temps que leur qualité technique augmente.

A la limite, il faudrait simplement considérer le surcoût. On peut
encore limiter ce dernier en construisant soi-même la machine à partir
de pièces détachées.

Je ne crois pas que ce soit le problème principal (ni que ça dépsse le
coût d'un bel agrandisseur pro et de loin).

François P. WEILL

Non, pour des questions de débit... Pas de qualité car les labos pro à
petit et moyen débit de haute qualité (et non les labos industriels)
se servent couramment d'imprimantes jet d'encre grand format.

Imaginoir propose par exemple des tirages barytés qualité pro, fait avec
une Lighjet, je ne pense pas que ce soit pour une question de débit

Imaginoir est un des meilleurs labo pro N&B mais on peut se demander
pourquoi ils passent par l'étape numérisation dans ce cas... Sinon pour
traiter des fichiers en provenance d'APN et non de négas classiques ou
"encore pour la répétibilité des résultats pour des séries.

Je pense que l'explication est là...

Il y a aussi certainement une part de marketing dans cette proposition:
séduire des gens qui veulent retrouver leurs images sur du baryté
classique plus par snobisme (AMHA) que par réel besoin ou encore être
rassurés sur la durée des tirages dans le temps.

De leur côté n'est-ce pas un moyen aussi de terminer l'amortissement des
équipements de tirage argentique existants qui constituent l'outil de
leur coeur de métier?

De plus, la lenteur des imprimantes à jet d'encre peut encore les gêner
surtout sur des bahuts.

Il faudrait leur poser la question directement.

François P. WEILL