Brevets : plutôt positif non ?

Le Jeudi 25 Septembre 2003 11:22, kryll à écrit:

Bonjour,

Extrait du texte consolidé (y compris ammendements) voté par le
parlement européen :

4a.1. Une invention mise en oeuvre par ordinateur n'est pas considérée
comme apportant une contribution technique uniquement parce qu'elle
implique l'utilisation d'un ordinateur, d'un réseau ou d'un autre
appareil programmable. En conséquence, ne sont pas brevetables les
inventions impliquant des programmes d'ordinateurs, qui mettent en
oeuvre des méthodes commerciales, des méthodes mathématiques ou
d'autres méthodes, si ces inventions ne produisent pas d'effets
techniques en dehors des interactions physiques normales entre un
programme et l'ordinateur, le réseau ou un autre appareil programmable
sur lequel il est exécuté.

4a.2. Les Etats membres veillent à ce que les solutions, mises en
oeuvre par ordinateur, à des problèmes techniques ne soient pas
considérées comme des inventions brevetables au seul motif qu'elles
améliorent l'efficacité de l'utilisation des ressources dans le
système de traitement des données.


Avec ça, il me semble que l'on est assez bien protégé contre les
inepties du style brevet sur le lien html ou le concept d'antivirus
non ?

Qu'est-ce qui est brevetable alors ? Que vont devenir tous ceux qui sont
déposés ?
Si c'est ça, je pense que c'est une bonne nouvelle.

--
Landry MINOZA
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On Thu, 25 Sep 2003 11:33:22 +0200, Landry MINOZA wrote:

Qu'est-ce qui est brevetable alors ?

A priori les inventions inovantes controlant une force de la nature. On
resterait donc dans le domaine du brevet industriel classique.
Cependant je m'inquiète quand même pour les système embarqués (pda
...) qui ont une forte interactivité avec le monde réel.

Que vont devenir tous ceux qui sont déposés ?

Bonne question.

bonjour

L'électricité est une force de la nature.
Un transitor est brevetable
L'interaction de plusieurs transistors est brevetable
Un asic est brevetable
Donc un programme hardcodé est brevetable... mais pas si c'est un soft
standard ??

Cette histoire n'est pas bordée
C'est un projet, trés différent de la proposition de la commission
mais il doit encore au moins:
1 - être approuvé en conseil des ministres
2 - être retranscrit en droit nationale
et ces deux points sont loin d'être acquis

j'aimerais savoir ce que vous comprenez en lisant ceci
http://thierry.schmit.free.fr/dev/articles/logiciel%20libre%20et%20brevet.xml

merci d'avance pour vos commentaires


"Frédéric Logier" <fred@taonix.net> a écrit dans le message de
news:pan.2003.09.25.11.49.33.574301@taonix.net...

On Thu, 25 Sep 2003 11:33:22 +0200, Landry MINOZA wrote:

Qu'est-ce qui est brevetable alors ?

A priori les inventions inovantes controlant une force de la nature. On
resterait donc dans le domaine du brevet industriel classique.
Cependant je m'inquiète quand même pour les système embarqués (pda
...) qui ont une forte interactivité avec le monde réel.

Que vont devenir tous ceux qui sont déposés ?

Bonne question.

Le Vendredi 26 Septembre 2003 16:56, Thierry SCHMIT à écrit:

j'aimerais savoir ce que vous comprenez en lisant ceci

http://thierry.schmit.free.fr/dev/articles/logiciel%20libre%20et%20brevet.xml

J'y vois la position de quelqu'un qui défend la brevetabilité du logiciel
pour et qui soutient que cela est compatible avec les licences libres et
avec le mode de développement "du bazard" qui est le plus communs dnas les
logiciels libres.

Cet exposé est certes captivant et attirant, mais il soulève tout de même
beucoup d'intérogations :

- Où as-tu vu que déposer un brevet coutait 40¤ ? Ce qui est déjà beaucoup
trop cher pour un développeur indépendant qui code sur son temps de loisir
et qui veut protéger son invention des "rapaces"). Je me demande alors
pourquoi tant de "bricoleurs" de génie qui créent dans leur garage n'ont
pas les moyens de breveter leurs inventions et se les font piquées par la
première boîte qu'il vont voir pour avoir ce financement là (boîte qui ne
manque pas de déposer immédiatement un brevet en bonne et due forme qui est
*très* souvent valide et accepté)?

- Un logiciel, c'est quoi ? C'est un ensemble de primitives compréhensibles
par un circuit électronique (l'ordinateur) assemblées judiscieusement entre
elles afin de transformer des informations. Cet assemblage de primitive est
appelé à juste titre un *algorithme*. Hors les algorithmes sont des objets
mathématiques.
Breveter un logiciel reviens à breveter une formule mathématique (complexe,
mais une formule mathématique quand même) ? Ou le brevet portera-t-il sur
les effets (ce qui reviens à breveter des idées et du vent puisqu'on peut
très bien décrire un résultat sans être foutu d'imaginer comment le
produire) ?
C'est la porte ouverte à toute sorte de dérives, notamment la privatisation
du savoir...

- Que deviens le mode de production coopératif du logiciel libre de ce
contexte ? Chaque développeur qui apporte une modification significative au
logiciel doit-il déposer lui aussi un brevet sa partie de code ? A partir
de quel pourcentage de code modifié un logiciel devient-il différent ?

- Quand on voit les exemples de ce qui a déjà été déposé à l'OEB, la plupart
n'ont aucune valeur technique et n'existent que pour emm**der le voisin ou
se faire de l'oseille sur son dos.

- Enfin, pourquoi vouloir à tout prix ajouter une protection lourde, lente,
chère et anti-productive au logiciels alors que le droit d'auteur suffit
largement ?

merci d'avance pour vos commentaires
De rien, c'est en confrontant les idées qu'on avance.

--
Landry MINOZA
supprimer _NOSPAM_ pour répondre.

J'y vois la position de quelqu'un qui défend la brevetabilité du logiciel
pour et qui soutient que cela est compatible avec les licences libres et
avec le mode de développement "du bazard" qui est le plus communs dnas les
logiciels libres.

effectivment, au moins pour la compatibilité. Pour ce qui est de la
brevetabilité
je crois que j'ai résolu le problème en étant convaincu (cf article) que
cela n'aurait en
fait que peut d'incidence finalement

Cet exposé est certes captivant et attirant, mais il soulève tout de même

merci :-)

beucoup d'intérogations :

- Où as-tu vu que déposer un brevet coutait 40¤ ?

http://www.inpi.fr/ressources/documents/tarifs/Tarifs_redevances_procedures.pdf
rubrique taxe de dépôt

en fait le cout principale est de faire rédigé la demande par un
spécialiste.
Mais déposé quelque chose de formellement acceptable est relativement
simple.
Au passage je rappel que le but pour le dévellopeur libre n'est pas vraiment
d'obtenir un brevet mais de rendre son travail inapropriable par autrui, et
je
propose un solution pour ce faire.

Ce qui est déjà beaucoup
trop cher pour un développeur indépendant qui code sur son temps de loisir
et qui veut protéger son invention des "rapaces"). Je me demande alors
pourquoi tant de "bricoleurs" de génie qui créent dans leur garage n'ont
pas les moyens de breveter leurs inventions et se les font piquées par la
première boîte qu'il vont voir pour avoir ce financement là (boîte qui ne
manque pas de déposer immédiatement un brevet en bonne et due forme qui
est

*très* souvent valide et accepté)?

surement pas au US pour le cout...
En effet au US le droit au brevet va au premier inventeur, pas au premier
déposant.

- Un logiciel, c'est quoi ? C'est un ensemble de primitives
compréhensibles

par un circuit électronique (l'ordinateur) assemblées judiscieusement
entre

elles afin de transformer des informations. Cet assemblage de primitive
est

appelé à juste titre un *algorithme*. Hors les algorithmes sont des objets
mathématiques.
Breveter un logiciel reviens à breveter une formule mathématique
(complexe,

mais une formule mathématique quand même) ? Ou le brevet portera-t-il sur
les effets (ce qui reviens à breveter des idées et du vent puisqu'on peut
très bien décrire un résultat sans être foutu d'imaginer comment le
produire) ?
C'est la porte ouverte à toute sorte de dérives, notamment la
privatisation

du savoir...
Au passage, le droit d'auteur privatise plus surement le savoir que le

brevet.
En effet un droit d'auteur n'est lié à aucune obligation de publication
contrairement à un brevet.
Un droit d'auteur perdure 70ans aprés la mort de son auteur alors qu'un
brevet
ne vit que 20 ans maximum, et en moyenne 7 seulement.

Au final je pense que le problème dépasse le brevet du logiciel.
Considère un dispositif de forrage en grande profondeur permettant d'accèder
à une
nappe d'eau potable dans le sahel. Ce n'est pas une formule mathématique,
mais un
dispositif éminement technique donc.... brevetable.
Ce qui peut paraître moralement contestable.
Le logiciel est, amha, tout aussi technique. j'en veux pour preuve au moins
le type d'étude
suivi par ceux qui produisent les logiciels. Ce sont, jusqu'à preuve du
contraire des
études techniques.
Donc je pense que le débat sur la brevetabilité du logiciel se fait sur une
mauvaise base:
un logiciel n'est pas technique ... donc pas brevetable. C'est, j'en suis
convaincu, faut.
Va donc dire à un développeur que c'est en fait un intermittent du
spectacle.
Il faut aussi considérer les raisons de l'exclusion initiale des logiciels
(en tant que tel) du champ
de la brevetabilité. En 1968, cela venait de desert logiciel de l'Europe qui
a ainsi voulu
se protéger d'une technique maitrisée par les seuls US. Rien à voir avec des
aspects
technique ou non.

Le vrai débat, sous jacent, est: le brevt est il moral et donc est il
souhaitable, toute discipline confondue.

- Que deviens le mode de production coopératif du logiciel libre de ce
contexte ? Chaque développeur qui apporte une modification significative
au

logiciel doit-il déposer lui aussi un brevet sa partie de code ?

idéalement oui.
dans une verison dégradé seul les brevet dit de base sont vraiment important
et les perfectionnement incontournable.

A partir
de quel pourcentage de code modifié un logiciel devient-il différent ?

Dur à dire mais ce n'est pas le plus important.

- Quand on voit les exemples de ce qui a déjà été déposé à l'OEB, la
plupart

n'ont aucune valeur technique et n'existent que pour emm**der le voisin ou
se faire de l'oseille sur son dos.
ah, quoi par exemple ??

- Enfin, pourquoi vouloir à tout prix ajouter une protection lourde,
lente,

chère et anti-productive au logiciels alors que le droit d'auteur suffit
largement ?
Par ce que le droit d'auteur est totalement inefficace pour protéger un

logiciel ou une idée.
Le droit d'auteur ne protège que la copie servile.
Passer du C au C++ suffit pour contourner le droit d'auteur ce qui n'est pas
le cas avec le brevet.

"Thierry SCHMIT" , dans le message
<bl1pon$b3m$1@s1.read.news.oleane.net>, a écrit :

http://www.inpi.fr/ressources/documents/tarifs/Tarifs_redevances_procedures.pdf
rubrique taxe de dépôt

Sauf qu'on ne peut pas déposer sans recherche d'antériorité. C'est ça
qui coûte cher, en plus des honoraires du conseiller.

Au passage je rappel que le but pour le dévellopeur libre n'est pas vraiment
d'obtenir un brevet mais de rendre son travail inapropriable par autrui, et
je propose un solution pour ce faire.

Il suffit de publier le travail en question sur un médium fiable, à peu
près dans le sujet, digne de confiance et daté. Un groupe Usenet devrait
faire l'affaire.

Un droit d'auteur perdure 70ans aprés la mort de son auteur

Il y a une exception dans le cas des logiciels : 70 ans après la
publication « seulement ».

"Nicolas George" <george@clipper.ens.fr> a écrit dans le message de
news:bl1tff$2ovu$1@nef.ens.fr...

"Thierry SCHMIT" , dans le message

http://www.inpi.fr/ressources/documents/tarifs/Tarifs_redevances_procedures.pdf

rubrique taxe de dépôt

Sauf qu'on ne peut pas déposer sans recherche d'antériorité. C'est ça
qui coûte cher, en plus des honoraires du conseiller.

si on peut tout a fait, on obtient alors un certificat d'utilité tout aussi
valable qu'un brevet
mais d'une durée de vie moins longue.

Il suffit de publier le travail en question sur un médium fiable, à peu
près dans le sujet, digne de confiance et daté. Un groupe Usenet devrait
faire l'affaire.

j'aurais tendance à être d'accord mais:
- je n'ai connaissance d'aucune jurisprudence faisant référence à un post
sur usenet
- les examinateurs de l'OEB n'ont pas accès à usenet lors de leur
recherche d'antériorité.

Il y a une exception dans le cas des logiciels : 70 ans après la
publication « seulement ».

d'accords mais ça fait toujours 3 fois plus qu'un brevet

Frédéric Logier <fred@taonix.net> wrote in
news:pan.2003.09.25.11.49.33.574301@taonix.net:

On Thu, 25 Sep 2003 11:33:22 +0200, Landry MINOZA wrote:

Qu'est-ce qui est brevetable alors ?

A priori les inventions inovantes controlant une force de la nature.
On resterait donc dans le domaine du brevet industriel classique.
Cependant je m'inquiète quand même pour les système embarqués (pda
...) qui ont une forte interactivité avec le monde réel.

Oui. mais je pense néanmoins que ça reste un bon compromis.
Ne boudons pas notre plaisir..

Ceci dit, il faudra sans doute attendre les premières actions
en justice pour que ce précisent les interprétations dans les
cas douteux, comme toujours...

Que vont devenir tous ceux qui sont déposés ?

Bonne question.

Premier élément de réponse: ceux qui ne répondront pas aux (strictes)
prescriptions en seront tout simplement pour leurs frais.

Quant aux autres, je crois savoir qu'ils l'ont été à la limite de
l'illégalité par l'Ofice des Brevets Européens. Tout dépendra donc
de la base de prise du brevet: mais je pense que ceux qui lont fait
vont néanmoins avoir de solides difficultés à faire valoir leurs
"droits".. Par ailleurs, je n'ai pas encore eu le temps d'éplucher le
tesxte amendé, mais il faudrait vérifier si des mesures transitoires
sont prévues, et si elles prévoient une rétroactivité d'application..

N
--
-+---------------+-----------------+-----------------+-
Rien n'est plus beau ...(refrain connu)

"thierry S" , dans le message <3f753c66$0$20170$626a54ce@news.free.fr>,
a écrit :

- je n'ai connaissance d'aucune jurisprudence faisant référence à un post
sur usenet

La loi est très claire sur ce qui constitue une antériorité. On a même
un exemple de brevet cassé pour un exemplaire d'un bouquin (une thèse)
laissé traîner, alors même que le bouquin était encore sous film
plastique au moment du procès (ça ne s'est pas arrêté là, il y a eu
encore appel sur appel avec d'autres arguments, mais ce point était
acquis). Alors un post sur Usenet, c'est indiscutablement accessible au
public.

- les examinateurs de l'OEB n'ont pas accès à usenet lors de leur
recherche d'antériorité.

Je me demande d'où tu tiens ça. Parce que franchement, s'ils ne pensent
même pas à regarder sur le web (Usenet est accessible par le web, merci
Google), on se demande comment ils méritent les milliers d'euros qu'on
leur verse.

d'accords mais ça fait toujours 3 fois plus qu'un brevet

Mais c'est aussi beaucoup moins étendu comme protection, ça ne couvre
qu'une implémentation. Si je code ton algorithme avec mon propre style
de programmation, c'est une implémentation différente, tu ne peux rien
contre moi. Un brevet serait beaucoup plus problématique.

"Nicolas George" <george@clipper.ens.fr> a écrit dans le message de
news:bl411j$2h43$2@nef.ens.fr...

"thierry S" , dans le message <3f753c66$0$20170$626a54ce@news.free.fr>,

- je n'ai connaissance d'aucune jurisprudence faisant référence à un
post

sur usenet

La loi est très claire sur ce qui constitue une antériorité. On a même
un exemple de brevet cassé pour un exemplaire d'un bouquin (une thèse)
laissé traîner, alors même que le bouquin était encore sous film
plastique au moment du procès (ça ne s'est pas arrêté là, il y a eu
encore appel sur appel avec d'autres arguments, mais ce point était
acquis). Alors un post sur Usenet, c'est indiscutablement accessible au
public.

Je connais cette jurisprudence. Mais avec usenet il y a le pb de la date
certaine
qui n'est pas acquise. Car dans l'esprit des juges il s'agit d'un document
électronique donc aisément falsifiable. Il n'y a qu'à voir le dur chemin
qu'il
a fallu suivre pour parvenir à donner une valeur juridique à une signature
électronique.
Je ne parierais donc pas sur la recevabilité d'un post Usenet. Mais je
t'accorde
sa valeur en tant qu'antériorité si on parvient à PROUVER de manière
certaine
que sa publication est antérieure au dépôt du brevet.

- les examinateurs de l'OEB n'ont pas accès à usenet lors de leur
recherche d'antériorité.

Je me demande d'où tu tiens ça. Parce que franchement, s'ils ne pensent
même pas à regarder sur le web (Usenet est accessible par le web, merci
Google), on se demande comment ils méritent les milliers d'euros qu'on
leur verse.

Je tiens ça de ce que mon métier c'est de déposer des brevets et que les
examinateurs OEB je les ai au moins un fois par semaine au téléphone.

d'accords mais ça fait toujours 3 fois plus qu'un brevet

Mais c'est aussi beaucoup moins étendu comme protection, ça ne couvre
qu'une implémentation. Si je code ton algorithme avec mon propre style
de programmation, c'est une implémentation différente, tu ne peux rien
contre moi. Un brevet serait beaucoup plus problématique.

c'est vrai. Donc tu fais l'apologie d'un système de protection inefficace ?
Donc, au passage, tu reconnais que les licences libres sont inefficaces
car basée sur le droit d'auteur et que donc une licence libre concédé sur
la base d'un brevet serait en fait bien meilleur

:-)