Chiffrage multi-algorithmes

> tu ne comprends pas où il veut en venir:
comme tu l'as dit toi-même, CESAR (clé A) suivi par VIGENERE (clé A) est
équivalent à VIGENERE (clé B).

Ca c'est completement faux ou alors prouve le

CESAR (clé A) suivi par VIGENERE (clé A) ne se déchiffre que par VIGENERE
(clé A) suivi par CESAR (clé A)



Or VIGENERE est cassé depuis des

lustres et il _suffit_ de casser directement VIGENERE (cle B).

Vigenère se casse par l'analyse des fréquences or CESAR perturbe la
fréquence des lettres

Remarque d'un blaireau: ce serait bien si tu répondais en-dessous du
message, ça laisserait le thread lisible tout du long.

trop tard .. ca serait bien si toi tu prouvais que CESAR clé A + VIGENERE
clé A = VIGENERE clé B :-)

--
Mathieu

>> comme tu l'as dit toi-même, CESAR (clé A) suivi par VIGENERE (clé A) est
équivalent à VIGENERE (clé B).

Non, justement, il n'a pas compris ça non plus.

envoyez un exemple simple qu'on rigole .. d'abord cesar c'est du ROT 13 ..
quel clé vignere est équivalente pour réaliser un rot 13 en meme temps
qu'un décodage vigenere ?

> C'est le même principe. Il t'a dit que CESAR suivi par VIGENERE est
équivalent à un seul algorithme. Ce qui veut dire que quand tu décryptes
VIGENERE, tu as directement le texte clair, pas le texte clair codé par
CESAR.

--
Stéphane

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http://stef.carpentier.free.fr/

dans ce cas la , RSA suivi par vignère est aussi équivalent à un seul algo
... mais celui ci n'a rien avoir avec du déchifrage de vigénere donc pas
vigenre clé B et peut aussi etre impossible a réaliser en une seule passe.
Ceci dit , si vous n'êtes pas capables de comprendre ça , je ne peux pas
grand chose pour vous ;-)

>>>> Vendredi vers 19 heures Philippe Lheureux disait

Vigenère se casse par l'analyse des fréquences or CESAR perturbe la
fréquence des lettres

Collector celle là :)
--
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Philippe Lheureux wrote:

comme tu l'as dit toi-même, CESAR (clé A) suivi par VIGENERE (clé A) est
équivalent à VIGENERE (clé B).

Non, justement, il n'a pas compris ça non plus.

envoyez un exemple simple

lheureux + César de 1 = mifvsfvy
mifvsfvy + Vigenère avec clé « A » = mifvsfvy

c'est équivalent à :

lheureux + Vigenere avec cle « B » = mifvsfvy

C'est assez simple pour toi où il faut aussi que je te montre comment faire
pour utiliser le carré de Vigenere ?

qu'on rigole ..

Tu arrives à rire de ton incapacité à comprendre les bases des choses les
plus simples que tu utilises ?

d'abord cesar c'est du ROT 13 ..

Oui. Je suis surpris que tu aies compris ça. C'est un bon début, mais il
faut évoluer dans ta compréhension si tu veux utiliser autre chose.

Maintenant, quand tu auras compris que lorsque tu utilises Vigenere tu fais
un codages de César avec chaque lettre de la clé de Vigenere, tu trouveras
ça tout seul.

quel clé vignere est équivalente pour réaliser un rot 13 en meme temps
qu'un décodage vigenere ?

Ta phrase ne veut rien dire, mais si je devine bien ce que tu pouvais
vouloir demander, la réponse est :

Si tu fais du Vigenère avec comme clé la lettre « M » tu fais un Rot 13.

C'est assez simple pour toi ou tu as besoin d'une démonstration aussi ?

--
Stéphane

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Philippe Lheureux wrote:

tu ne comprends pas où il veut en venir:
comme tu l'as dit toi-même, CESAR (clé A) suivi par VIGENERE (clé A) est
équivalent à VIGENERE (clé B).

Ca c'est completement faux

C'est complètement vrai.

ou alors prouve le

Pour ça, non. Je t'ai donné un exemple, il faut que tu te prennes en main
pour essayer de comprendre. Tu es un grand garçon maintenant.

CESAR (clé A) suivi par VIGENERE (clé A) ne se déchiffre que par VIGENERE
(clé A) suivi par CESAR (clé A)

Ce n'est pas parce que tu ne sais pas faire quelque chose que personne ne
sait le faire.

Or VIGENERE est cassé depuis des

lustres et il _suffit_ de casser directement VIGENERE (cle B).

Vigenère se casse par l'analyse des fréquences or CESAR perturbe la
fréquence des lettres

mekilekon. Cesar, ça modifie l'ordre des lettre, ça ne perturbe absolument
pas leur fréquence, la fréquence des lettres est identique après un cesar.

Remarque d'un blaireau: ce serait bien si tu répondais en-dessous du
message, ça laisserait le thread lisible tout du long.

trop tard .. ca serait bien si toi tu prouvais que CESAR clé A + VIGENERE
clé A = VIGENERE clé B :-)

Un exemple t'a été donné, mais j'espère que l'exemple n'était pas trop
compliqué pour toi, je sais que tu as du mal à comprendre les choses.

--
Stéphane

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Philippe Lheureux wrote:

C'est le même principe. Il t'a dit que CESAR suivi par VIGENERE est
équivalent à un seul algorithme. Ce qui veut dire que quand tu décryptes
VIGENERE, tu as directement le texte clair, pas le texte clair codé par
CESAR.

dans ce cas la , RSA suivi par vignère est aussi équivalent à un seul algo
...

En fait, au début, je m'étais contenté de parler de combiner différentes
clés de Cesar parce que je savais que Vigenere était trop compliqué pour
toi.

Avant d'essayer de parler de RSA, essaye de bien maîtriser Cesar, ensuite,
tu pourras revenir sur Vigenere. Ensuite, tu pourras comprendre que ce
qu'il a écrit est vrai. Mais ensuite, cherche d'autres trucs plus simples,
mais attends vraiment de progresser avant de t'intéresser à RSA. N'essaye
pas de conclure quelque chose sur RSA avec ce qu'il a écrit, c'est trop
compliqué pour toi.

--
Stéphane

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"Philippe Lheureux" <lheureuxph@666orange.fr> disait le 01/09/09 que :

tu ne comprends pas où il veut en venir:
comme tu l'as dit toi-même, CESAR (clé A) suivi par VIGENERE (clé A) est
équivalent à VIGENERE (clé B).

Ca c'est completement faux ou alors prouve le

je pense pas avoir à le prouver, je dirais que ça a été prouvé par ceux
qui ont cassé Vigenere...

CESAR (clé A) suivi par VIGENERE (clé A) ne se déchiffre que par VIGENERE
(clé A) suivi par CESAR (clé A)

tu es donc stupide, y a rien à tirer de toi. j'essaye de t'aider et tu
t'enfonces dans la connerie.
puisqu'on en est au stade des "preuves", prouve le fait qu'il n'existe
qu'une seule méthode, à savoir le chemin inverse.

Or VIGENERE est cassé depuis des

lustres et il _suffit_ de casser directement VIGENERE (cle B).

Vigenère se casse par l'analyse des fréquences or CESAR perturbe la
fréquence des lettres

parce que tu ne pourras pas comprendre si on te le met sous le nez:
on utilise l'analyse des fréquences pour retrouver quelles sont les
lettres les plus utilisées, et on utilise le fait que pour telle langue,
telle lettre est la plus utilisée, ensuite vient une autre lettre et
ainsi de suite.

genre on a d'abord un texte avec beaucoup de j, puis un texte avec
beaucoup de t... on suppose alors que j est le chiffré de e.
jusqu'ici je vais supposer que tu es d'accord.
que fais cesar ? il déplace toutes les lettres d'un offset tjs constant
et rot13 est celui avec l'offset 13, donc la clé M (13eme lettre de
l'alphabet).
Attention, c'est là que ça devient TRES TRES TRES compliqué. pour une
langue donnée, les fréquences sont fixes, et si on trace cette courbe de
fréquence en fonction du numéro de la lettre, on obtient une courbe par
langue, avec une forme précise. Lorsque j'applique Cesar, je décale
toutes les lettres d'un offset unique, donc j'obtiens la même courbe,
décalée certes, mais IDENTIQUE, modulo la clé du Cesar.
D'ailleurs de grands cryptographes avant toi l'avaient remarqué, tout
comme 3 ou 4 dessins peuvent le faire comprendre à un gamin de 6eme.

J'espère que cette explication aura contribué à te faire comprendre à
quel point tu es ridiculement en train de te faire passer pour le
dernier des imbéciles.

Remarque d'un blaireau: ce serait bien si tu répondais en-dessous du
message, ça laisserait le thread lisible tout du long.

trop tard .. ca serait bien si toi tu prouvais que CESAR clé A + VIGENERE
clé A = VIGENERE clé B :-)

ce que tu n'as pas compris c'est que A et B ne sont que des
variables. Vu l'étroitesse de ton esprit, je me demande où tu vas
chercher toutes les aberrations dont tu abreuves le monde de l'édition
depuis presqu'une décennie.

reformulons. Dans le cas précis de Cesar et Vigenere, la composition de
ces 2 chiffres avec des clés identiques ou pas, donnera tjs Vigenere
avec une clé inconnue. Et je n'ai pas à le prouver, cela a été fait il y
a plusieurs siècles. Je reconnais bien là qq1 qui a dû lire l'ouvrage
d'introduction à la cryptographie de Simon Singh et à son histoire. Et
qq1 qui a dû être triste de ne pas dépasser le premier chiffre en fin de
livre. Relis bien, ce que j'affirme, est prouvé en quelques lignes (non
je n'ai pas le livre sous la main et je n'ai pas envie de perdre mon
temps à te donner une référence plus précise, je ne suis pas professeur
des écoles).
Au moins, ce livre aura sans doute éveillé en toi ta "passion" pour
l'Egypte qui, combinée à ton goût prononcé pour le scepticisme
à-tout-va, ainsi que ton abhorration des scientifiques (quels cons
d'élitistes ceux-là à toujours essayer et réussir à me faire passer pour
un demeuré), t'aura permis d'écrire et de publier l'une des plus grandes
comiqueries commises au monde. Maintenant, tu dois grandir et essayer de
ne plus passer pour le pire des cons: celui qui croit savoir, qui se
trompe, mais qui, en plus de ça, s'esseule et s'isole à force de refus
systématique du bons-sens et des conseils, ainsi qu'à force de mépris du
savoir réel et des autres.

--
Mathieu

ps: désolé, les phrases sont peut-être trop longues...

"Philippe Lheureux" <lheureuxph@666orange.fr> disait le 01/09/09 que :

C'est le même principe. Il t'a dit que CESAR suivi par VIGENERE est
équivalent à un seul algorithme. Ce qui veut dire que quand tu décryptes
VIGENERE, tu as directement le texte clair, pas le texte clair codé par
CESAR.

--
Stéphane

Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid.
http://stef.carpentier.free.fr/

dans ce cas la , RSA suivi par vignère est aussi équivalent à un seul algo
... mais celui ci n'a rien avoir avec du déchifrage de vigénere donc pas
vigenre clé B et peut aussi etre impossible a réaliser en une seule passe.
Ceci dit , si vous n'êtes pas capables de comprendre ça , je ne peux pas
grand chose pour vous ;-)

hep, Phil le Plombier, il est temps d'arrêter de faire des choses que tu
ne comprends pas.

http://lwh.free.fr/pages/algo/crypto/vigenere.htm
ce lien est pas mal parce qu'il affiche un carré de Vigénère
complet. Maintenant, applique un Cesar complet à tout ce carré et
reviens ici en expliquant ce que tu obtiens. (hint: c'est un carré de
Vigénère mais d'un alphabet "différent") D'ailleurs je te demande
d'essayer toi-même d'appliquer un Cesar quelconque (genre 4, ça devrait
être pas trop dur) puis d'appliquer Vigénère (de cette même clé, hein
pour simplifier). Si tu n'arrives pas à le déchiffrer par la méthode de
Babbage, je me mange une couille. Ou alors tu ne comprends pas la
méthode de Babbage.
En tout cas, visiblement, tu n'aurais jamais cassé Vigénère par toi-même
(hint: Babbage et Kasiski avaient sans aucun doute remarqué que
Vigénère(une clé) ° Cesar(une clé) = Vigénère(une *autre* clé) pour avoir
l'idée de leurs méthodes).
Ce que tu n'as pas compris c'est qu'il existe en fait 26 carrés de
Vigénère différents.

--
Mathieu

Le (on) mercredi 07 janvier 2009 22:43, Stéphane CARPENTIER a écrit
(wrote) :

Ca serait valable si les deux systèmes de chiffrage étaient identiques
avec des clés différentes ...
la ils sont différents avec des clés identiques.

C'est le même principe. Il t'a dit que CESAR suivi par VIGENERE est
équivalent à un seul algorithme. Ce qui veut dire que quand tu décryptes
VIGENERE, tu as directement le texte clair, pas le texte clair codé par
CESAR.

Bon reprenons ici, et au premier message de Philippe Lheureux, qui nous
propose d'utiliser ROT13 (cas particulier de César, nous sommes tous
d'accord sur ce point), puis de surchiffrer résultat par Vigenère.
Illustrons par un exemple concret ce que tout le monde sauf Philippe
Lheureux répète depuis un certains temps.

Je prends le texte

wikipedia est un projet sympa

que je chiffre en rot13 (et je supprime les espaces au passage) :

jvxvcrqvnrfghacebwrgflzcn

maintenant je vais appliquer Vigenère avec la clé ABCDE au résultat :

jwzygrrxqvfhjdgecyukfmbfr

(si je ne me suis pas trop trompé en comptant sur mes doigts, j'avais la
flemme de coder quelque chose pour ça).

Maintenant, je demande à Philippe Lheureux s'il veut bien prendre la phrase
de départ « wikipediaestunprojetsympa » et la chiffrer directement avec
Vigenère en utilisant la clé NOPQR, puis comparer le résultat à celui
ci-dessus. Et nous dire comment il interprète cette « coïncidence ».

Merci d'avance, Monsieur Lheureux, de vous prêter à cette expérience.

Manuel.