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Classic sur les Macs modernes

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Nina Popravka
ça tourne toujours ?
Question subsidiaire : j'ai une chance comme ça de continuer à faire
tourner une base 4D version 6.5, située sur un serveur du même tabac ?
--
Nina

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filh
manet wrote:

L
Il y a juste un petit raffinement d'interface, mais qui justement ne
fonctionne correctement que depuis quelques semaines, d'après ce que
j'ai vu : la mise à jour automatique et rapide du prix lors de la config
du produit sans avoir à cliquer sur un bouton en bas. C'est TRES récent
; avant, ils ne savaient pas faire, alors que c'est enfantin avec FMP.
Juste pour dire : il leur a fallu 10 ans pour reussir à faire ce qu'on
fait en 10 minutes avec un bon SGDB.


Si je comprend bien tu cause de l'interface web ?


FiLH
--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

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filh
manet wrote:

FMP (faire une extraction multicritère et un export d'un nombre de
champs non prevu à l'avance sous divers formats choisis par
l'utilisateur) représente une vraie difficulté technique meme pour des
pros qui ne font que ça depuis 15 ans, et qu'il leur faut de longs mois
d'errance et de plantages lamentables pour y arriver partiellement.


Change de pros.... sérieusement, il y a un os...

Je veux dire que si sous 4D on y arrive alors pas de raison que ce ne
soit pas faisable.

Peut-être que tes pros sont des pros du sgbd mais pas du développement.
Ils savent peut-être construire une bdd mais pas écrire ce genre de
programme (parce que typiquement ce dont tu parles n'est pas vraiment du
sgbd cela demande un niveau supérieur d'abstraction).


FiLH

--
Le fondement du constat bourgeois, c'est le bon sens, c'est-à-dire
une vérité qui s'arrête sur l'ordre arbitraire de celui qui la parle.
Roland Barthes.
http://www.filh.org

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laurent.pertois
ASM wrote:

ASM wrote:

Oui, mais, dans, disons 3 ans, tu te retourneras vers ton département
ingéniérie quand tu commenceras à avoir des soucis,


Pas seulement pour le maintien,
il va aussi avoir des soucis quand je lui demanderai de me fournir des
sorties à partir d'archives :-(


Je n'osais aborder le sujet.

il le précise d'ailleurs : "un petit raffinement d'interface".


<mauvaise foi>


Ha ! tu l'admets :-)


Rhoohhh, pas que, pas que...

Euh, il parlait bien de SQLonneries, il me semble, pas de PHPonneries ou
autres...


Faut bien avouer que ces SQLonneries faut s'les farcir.


Ben, tu t'es déjà farci certaines bases 4D ?

Il accuse quand même SQL d'être un système dépassé, indébuggable,
vieillot et impossible à utiliser, il me semble.


A t-il tord ?
Il doit bien il y avoir une nouveauté décoiffante qui se pointe à
l'horizon ?


Je t'écoute :)

L'interface doit je
pense bien être distinguée de ce qu'il y a derrière.


C'est bien ça qui pêche.
Le manque d'outil d'interfaçage.
Enfin je crois ?
Bien qu'ici :
<http://www.versiontracker.com/php/search.php?action=search&str=sql&plt%5B
%5D=macosx> p't'et' bien qu'il y a de quoi ?


Pas forcément, la plupart de ces outils restent des outils de
spécialistes. Après, l'interfaçage, il faut le faire pour l'adapter aux
besoins du client.

[... une suite d'égarements ]


??


Ben oui, des chicornages HS.


Ah ? eh bé...

Je me propose pour le développement en AW.


Je suis désolé, votre proposition, bien qu'


Rhâ la la ! Bien déçu.


Nous aussi, croyez-le bien.

Je ne fais que donner des arguments, j'aime bien FMP, je l'utilise
moi-même, il a ses avantages, c'est dire. Je ne trouve pas qu'il fasse
des applis merveilleusement belles au regard de l'interface de Mac OS X,


Bon, y a longtemps que je n'ai pas regardé FM
et il est certain qu'à l'époque il n'était pas vraiment "aqua"


Bah, les modèles proposés sont toujours loin de l'être...

il nécessite aussi un énorme travail de mise en place de l'interface
surtout quand il doit être mis dans les mains d'utilisateurs novices.


Même avec AW y a du boulot et pourtant il peut moins qu'un FM ou 4D.
Comme tu disais l'interface demande un maximum de réflexion.
Néanmoins, et à mon idée, sans commune mesure entre partir de rien (avec
son éditeur-texte) et un outil assez adapté.


Ben, quand tu es devant le mode modèle d'un AW ou d'un FMP, tu n'es pas
loin de la page blanche, quand même. Ce n'est pas parce que tu vas
facilement appeler tes rubriques que ça va faire une interface
utilisable.

Je ne cherche pas à dire que tous les développeurs qui tournent autour
de SQL sont des virtuoses,


Il vaudrait cependant mieux.
Je bricole MySql et je vois bien que c'est pas terrible.
Qu'après avoir transpiré à grosses gouttes un truc qui fonctionne enfin,
je suis bien certain que l'optimisation n'est pas au rendez-vous.


C'est pareil pour toutes les bases, un FMP n'a pas un bouton magique
pour optimiser tout. Lé développement dont je te parlais précédemment a
nécessité beaucoup de réflexion sur le papier pour tout concevoir dans
ses moindres détails afin d'optimiser. Entre la version de départ faite
quasi immédiatement dans FMP et la version finale, il y a eu de grosses
différences et surtout l'abandon de la souris et du clavier pendant la
réflexion.

j'ai vu plein d'horreurs.


Oui ... l'ergonomie ... un métier.


Eh oui...

disons que SQL est là depuis pas mal de temps, les dumps sont
connus et réinjectables, même à mon petit niveau dans ce domaine je l'ai
déjà expérimenté. Cela dit, des outils comme FMP sont aussi capables de
le faire. Disons que le côté open source d'un MySQL, sans être le saint
graâl (non, je n'ai pas dit qu'il fallait tout faire en open source,
pitié) assure aussi de pouvoir au moins refaire à minima ce que faisait
l'original, un FMP, si ça plie un jour, ben...


Je me te traduit :
c'est pas difficile de faire en MySql ce que faisait une appli FMP.
C'est ce que tu dis ?
P. Manet n'a pas l'air de le penser.


Difficile, pas difficile, tout dépend de tes connaissances, je ne
saurais le faire, je l'ai vu faire, donc je considère que c'est
possible, oui, il n'y a pas de raisons.

Pour tout dire, j'ai suivi la mise en place d'une grosse appli sur FMP
(grosse car pièce importante du département d'une entreprise de bonne
taille). Eh bien, le développeur, chevronné dans ce domaine, a passé
déjà énormément de temps à définir la structure de sa base, ensuite les
liaisons entre les éléments


Est-ce que ça n'aurait pas été pareil avec MySql ?


Evidemment que si, où et quand ai-je dit le contraire ? avec SQL, tu
n'as même pas vraiment le choix :)

Les tables ne se définissent ni ne se créent toutes seules.
Pareil pour les clès de l'une à l'autre me semble-ce.


Je ne dis pas que SQL le fait tout seul, je voulais souligner qu'un truc
un peu velu en FMP ou autre de ce style ne se fait parfois pas plus
simplement qu'en SQL.

et, pour finir, beaucoup de temps avec les
utilisateurs pour leur simplifier la vie.


ergonomie ergonomie


Oui, comme dans tout.

Cependant, au vu de l'utilisation à travers un navigateur, on aurait
tout à fait pu avoir la même chose dans une autre BDD comme un SQL, la
preuve, on a même eu droit à une maquette dont l'interface ressemblait à
la version FMP lorsqu'il a fallu faire le choix, c'est dire...


Entre une maquette (un écran à boutons inopérants) et le définitif il y
a une marge, les 6 mois de l'évolution auraient-ils suffit ?


Euh, la maquette était opérante, en partie, des deux côtés, quand même.

En gros on n'attend plus que l'outil type 4D/FMP pour produire en SQL.


AppleWorks ne saurait pas faire ? ;-)


J'attends les plug-in pour iWeb :-)


MDR :)

--
Politically Correct Unix - UTILITIES
The "touch" command has been removed from the standard distribution due
to its inappropriate use by high-level managers.



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ASM
ASM wrote:

il va aussi avoir des soucis quand je lui demanderai de me fournir des
sorties à partir d'archives :-(


Je n'osais aborder le sujet.


Je garde un Atari uniquement pour ça ...

Faut bien avouer que ces SQLonneries faut s'les farcir.


Ben, tu t'es déjà farci certaines bases 4D ?


J'ai un 4Dv4 sur les étagères pour voir un jour comment ça marche.
J'espère qu'il y a qques 'tites choses pré-programmées ?
A mon idée en SQL tout doit se faire à la mimine en SQLonneries.

Comme tu disais l'interface demande un maximum de réflexion.
Néanmoins, et à mon idée, sans commune mesure entre partir de rien (avec
son éditeur-texte) et un outil assez adapté.


Ben, quand tu es devant le mode modèle d'un AW ou d'un FMP, tu n'es pas
loin de la page blanche, quand même.


Si on n'a même pas une bdd, bien évidemment.

Ce n'est pas parce que tu vas
facilement appeler tes rubriques que ça va faire une interface
utilisable.


Evidemment que tout n'est pas pré-mâché.

Je bricole MySql et je vois bien que c'est pas terrible.
Qu'après avoir transpiré à grosses gouttes un truc qui fonctionne enfin,
je suis bien certain que l'optimisation n'est pas au rendez-vous.


C'est pareil pour toutes les bases, un FMP n'a pas un bouton magique
pour optimiser tout. Lé développement dont je te parlais précédemment a
nécessité beaucoup de réflexion sur le papier pour tout concevoir dans
ses moindres détails afin d'optimiser.


Je parle plutôt de l'optimisation du moteur home-made de base.
Tu peux très facilement SQLonner comme un goret et tt de même obtenir le
résultat voulu.

Entre la version de départ faite
quasi immédiatement dans FMP et la version finale, il y a eu de grosses
différences et surtout l'abandon de la souris et du clavier pendant la
réflexion.


A une échelle moindre, même dans AW tu peux avoir à réfléchir :-)

Je me te traduit :
c'est pas difficile de faire en MySql ce que faisait une appli FMP.
[...]


Difficile, pas difficile, tout dépend de tes connaissances, je ne
saurais le faire, je l'ai vu faire, donc je considère que c'est
possible, oui, il n'y a pas de raisons.


Je ne pense pas que qui que ce soit ait dit le contraire.

Les tables ne se définissent ni ne se créent toutes seules.
Pareil pour les clès de l'une à l'autre me semble-ce.


Je ne dis pas que SQL le fait tout seul, je voulais souligner qu'un truc
un peu velu en FMP ou autre de ce style ne se fait parfois pas plus
simplement qu'en SQL.


Expliciter (1 seul choix) :
[ ] FMP n'est pas si mal
[ ] Parfois il y a un gros boulot pour contourner les limites de FMP
[ ] FMP peut demander autant de temps de dev qu'en SQL

Cependant, à ce que j'ai compris, P. Manet mettait bien en avant la
notion d'échelle. Possiblement il n'envisage que les développements
inférieurs à quelques jours*homme. J'imagine que dans ce contexte un
outil comme FMP permet un gain de temps relativement à SQLonner.

Je pense que votre désaccord apparent ne vient que de là :
tu parles de mois de dév et lui de jours.
C'est bien pourquoi je suis venu avec mon dév AW de qques heures.
Aucun des 3 ne se plaçant au même niveau.

Quant à la pérennité : là aussi il y a notion d'échelle.
(en plus de l'Atari je garde un PPC9600)


--
Stephane Moriaux et son [moins] vieux Mac


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ASM
manet wrote:

FMP (faire une extraction multicritère et un export d'un nombre de
champs non prevu à l'avance sous divers formats choisis par
l'utilisateur) représente une vraie difficulté technique meme pour des
pros qui ne font que ça depuis 15 ans, et qu'il leur faut de longs mois
d'errance et de plantages lamentables pour y arriver partiellement.


Change de pros.... sérieusement, il y a un os...


Faut voir ...

Je veux dire que si sous 4D on y arrive alors pas de raison que ce ne
soit pas faisable.


Personne n'a dit ça.

Peut-être que tes pros sont des pros du sgbd mais pas du développement.
Ils savent peut-être construire une bdd mais pas écrire ce genre de
programme (parce que typiquement ce dont tu parles n'est pas vraiment du
sgbd cela demande un niveau supérieur d'abstraction).


Toutafé (je pense que c'est bien ce dont il parle)

Il est possible que des utilitaires d'interface ait été bien pensés dans
FMP et que ces moteurs demandent un gros boulot de ré-inventions ?
Il est aussi possible (par exemple)
qu'en PHP5 il y ait moins à transpirer qu'en PHP1 ?

--
Stephane Moriaux et son [moins] vieux Mac


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ASM
manet wrote:

L
Il y a juste un petit raffinement d'interface, mais qui justement ne
fonctionne correctement que depuis quelques semaines, d'après ce que
j'ai vu : la mise à jour automatique et rapide du prix lors de la config
du produit sans avoir à cliquer sur un bouton en bas. C'est TRES récent
; avant, ils ne savaient pas faire, alors que c'est enfantin avec FMP.
Juste pour dire : il leur a fallu 10 ans pour reussir à faire ce qu'on
fait en 10 minutes avec un bon SGDB.


Si je comprend bien tu cause de l'interface web ?


Ça donne l'impression (comme s'il nous parlait d'AjaX)


--
Stephane Moriaux et son [moins] vieux Mac


Avatar
FiLH
ASM writes:

manet wrote:

L
Il y a juste un petit raffinement d'interface, mais qui justement ne
fonctionne correctement que depuis quelques semaines, d'après ce que
j'ai vu : la mise à jour automatique et rapide du prix lors de la config
du produit sans avoir à cliquer sur un bouton en bas. C'est TRES récent
; avant, ils ne savaient pas faire, alors que c'est enfantin avec FMP.
Juste pour dire : il leur a fallu 10 ans pour reussir à faire ce qu'on
fait en 10 minutes avec un bon SGDB.
Si je comprend bien tu cause de l'interface web ?



Ça donne l'impression (comme s'il nous parlait d'AjaX)


Là on est dans un autre sujet...

FiLH

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/



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laurent.pertois
Nina Popravka wrote:

On Wed, 30 Aug 2006 23:41:33 +0200,
(Laurent Pertois) wrote:

Bref, l'outil derrière reste un accessoire pour moi.
Pour moi aussi, à un bémol près : ça n'est pas raisonnable de confier

l'interface à des informaticiens (sauf exceptions remarquables, dont
tu fais certainement partie)


Mais, ça justement, je n'ai jamais dit le contraire. Dans le cas dont je
parlais, l'interface a en grande partie été conçue par une personne
extérieure après digestion des besoins.

Mais franchement ce qui pédale derrière je m'en fous grave, du moment
que c'est pérenne.


:-)

--
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bgrandin
Nina Popravka wrote:

Je ne sais pas quelle est la première chose dont tu causes (mais chez
Dell c'est de l'Asp), et je suis en ADSL depuis 7 ou 8 ans :-)))))


Ce n'est pas Dell qui était en WebObjects avant le rachat de NexT, et
qui a mis plus d'un an et demi à porter en ASP avec Microsoft qui
finançait le truc à grand coup de dollars et une armée de développeurs
(armés jusqu'aux dents) ?

--
http://www.bdzone.com Le portail BD

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Nicolas.MICHEL
manet wrote:

Mais ce que j'explique là, c'est que, sous SQL, organiser des mécanismes
permettant à l'usager de faire ce qui est prévu en standard dans 4D ou
FMP (faire une extraction multicritère et un export d'un nombre de
champs non prevu à l'avance sous divers formats choisis par
l'utilisateur) représente une vraie difficulté technique meme pour des
pros qui ne font que ça depuis 15 ans, et qu'il leur faut de longs mois
d'errance et de plantages lamentables pour y arriver partiellement.
Alors que c'est en standard dans les SGDB aggrégés.


Tien, toi qui connais FMP, tu vas peut-être pouvoir me répondre ...

J'ai eu exactement l'expérience inverse de ce que tu cite, c'est à dire
besoins de fonctions basiques dans sql/php et qui n'existe pas ou qu'au
pris de terrible contortions sur FMP. (version 6 standard, en fait)

Je travailles dans un cadre universitaire, donc avec un nombre
d'utilisateurs pouvant varier de 200 à 10'000 utilisateurs.
On a besoins de nombreuses "petites" applications tel que la gestion de
frigo/congélateurs, réservation de salles ou de resources, inventaire,
logiciel de commandes, ...

Y a-t-il une version de FMP qui gère l'authentification ldap et tournant
sans client spécifique, le tout dans un milieu éthérogène ?

Généralement les solutions qu'on trouve sont des appli php/sql déjà
prêtes qu'il "suffit" de configurer puis d'éventuellement personnaliser,
mais comme tu le dit le niveau ergonomique est plutôt mauvais...

--
S'il n'y a pas de solutions, c'est qu'il n'y a pas de problèmes
iChat/AIM : michelnicolas

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